Kan een paus homo zijn?

[Humanist 0]

Oneens.

Welles, etc.

Harde en onbeschofte polemiek, van welke kant dan ook, vind ik nooit overtuigend. Het is eerder een zwakte.

iig gepassioneerd, zijn polemische stijl doet niets af aan zijn indrukwekkendheid imo.

Maarja dit gaat nergens over.

[Cyrillisch 0]

Maarja dit gaat nergens over.

Dan zijn we het daar ten minste over eens.

[Hitchens 134]

Oneens.

Welles, etc.

Harde en onbeschofte polemiek, van welke kant dan ook, vind ik nooit overtuigend. Het is eerder een zwakte.

Het is eerder een teken van zwakte iets hard en onbeschoft te noemen, terwijl het dat niet is.

[Cyrillisch 0]

Het is eerder een teken van zwakte iets hard en onbeschoft te noemen, terwijl het dat niet is.

Gelukkig deed ik dat ook niet.

[Gast Anon_phpbb]

Volgens mij heb je m'n bericht niet zo goed gelezen RK, ik geef zelf al aan dat ik bij lange na zijn stijl niet kan evenaren. Maar ook dat ik dat niet pretendeer. Daarnaast, je lijkt je jezelf een nogal vooraanstaande positie te willen geven hier, wat natuurlijk totaal niet terecht is. Als mij negeren zo weinig moeite voor je kost, als het je weer geen biet interesseert, waarom blijf je dan toch reageren? Hopeloos...

nee hoor, ik heb hier geen vooraanstaande positie. In tegendeel zelfs, mijn positie hier is nadrukkelijk minder dan die van gewone users. Ik reageer op je, omdat je me er zelf bij haalt. Kwestie van beleefdheid.

Nou, nou, nu geen valse bescheidenheid hé

Heeft met bescheidenheid niets te maken, maar met feiten. Alleen kan ik je dat niet uitleggen zonder de forumregels te schenden.

[Hitchens 134]

Het woord "praktiseren" vind ik een vervelend woord maar nu dekt het de lading. Homo of hetero het maakt niet uit als je celibatair leeft. Homo zijn wordt niet afgekeurd ook christenen weten dat het een gegeven is, je bent homo of hetero of.... enz. Veel christenen en ik meen ook dat het de visie is van de R-KK zeggen het praktiseren (op grond van Bijbelteksten) niet goed te keuren.

Maar de visie van een kerk of dat nu R-KK of protestants is iets anders dan de visie van gelovigen; er wordt dus heel verschillend over gedacht. Zo staan er homoseksuele dominee's op de kansel in bepaalde kerken in andere ( b.v reformatorisch) is dat w.s niet denkbaar.

Niet zozeer op grond van Bijbelteksten en dat is mijn hoofdbezwaar tegen de aanpak van de TS.

De RKK hecht een grote waarde aan het celibaat om een scala aan pastorale, spirituele en uitermate paraktische redenen. Daarnaast hecht de RKK een zeer grote waarde aan het huwelijk en de huwelijkse kuisheid. Deze is, voorzover Bijbels gegrond, met name gegrond in Genesis. Het mensbeeld van de Kerk wijst homosexualiteit niet zozeer af als zonde maar als strijdig met de scheppingsorde, en dus als ongeordend. Dat is een nuanceverschil, en voor TS zal het vermoedelijk niets uitmaken, maar het is een cruciaal verschil. Homosexualiteit is een uiting van liefde, vanuit een geaardheid die je niet gekozen hebt, en het probleem van homosexualiteit zit feitelijk niet in de homosexualiteit (zoals de Bijbelsmijterij van TS impliceert) maar in de strijdigheid met de huwelijkse kuisheid. Laat het idee over de ordening van de menselijke relaties los, en er resteert geen enkel bezwaar tegen homosexualiteit.

Wat de Kerk dan ook klip en klaar erkent, is dat wie wil leven naar de kerkelijke leer mbt de huwelijkse kuisheid, en als homofiel geboren is, het verrekte zwaar krijgt. En dat wie met die combinatie zit opgescheept, dus onder geen voorwaarde gediscrimineerd mag worden, of negatief benaderd mag worden.

Dat in de praktijk de RKK volgens velen de homo-kerk bij uitstek is, en volgens anderen de RKK de indruk wekt homo-vijandig te zijn, is beide prima te begrijpen. Daar waar wie dan ook, dus ook een homo, werkelijk lijdt "aan de kerk" is dat altijd ernstig. Maar dat betekent niet dat de RKK zich dan maar schuldig moet verklaren aan iets waaraan ze fundamenteel niet schuldig is.

De 'TS' ziet het nuanceverschil wel tussen een zonde en iets wat de kerk beschouwd als ongeordend. Het probleem zit hem in de seks. De katholieke kerk lijkt vaak geobsedeerd door alles wat met seks te maken heeft. Het celibaat draagt daar een flinke steen aan bij. De kerk leert dat homo's moeten worden geaccepteerd en behandeld met respect. Ze moeten met liefde worden benaderd. Maar zodra ze seks willen hebben is het allemaal niet meer zo liefdevol. Dan kan het 'onder geen omstandigheid geaccepteerd worden'. Maar dan zegt men: je kunt toch uit ons clubje stappen als je onze regels niet wilt opvolgen?

[Thorgrem 430]

De katholieke kerk lijkt vaak geobsedeerd door alles wat met seks te maken heeft.

Ik heb daar eigenlijk in de jaren dat ik weer actief katholiek ben eigenlijk helemaal niets van gemerkt. Ook niet in de pastorale gesprekken die ik had met mijn biechtvader toen ik ongetrouwd samenwoonde.

Ik merk die obsessie eigenlijk voornamelijk op bij mensen die de katholieke Kerk niet zo kunnen waarderen. Mensen die bijvoorbeeld blind achter de persberichten van het COC aanlopen, die achteraf vrijwel altijd verkeerd blijken te zijn mbt de katholieke Kerk.

Ik wacht nog steeds op dat stukje verdieping. Van zo'n geleerd iemand als jou had ik eigenlijk wel een stukje uitdaging verwacht. In ieder geval een prikkeling zodat ik zelf het een en ander moest gaan onderzoeken. Helaas tot op heden nog niet.

[Lobke 467]

De 'TS' ziet het nuanceverschil wel tussen een zonde en iets wat de kerk beschouwd als ongeordend. Het probleem zit hem in de seks. De katholieke kerk lijkt vaak geobsedeerd door alles wat met seks te maken heeft. Het celibaat draagt daar een flinke steen aan bij. De kerk leert dat homo's moeten worden geaccepteerd en behandeld met respect. Ze moeten met liefde worden benaderd. Maar zodra ze seks willen hebben is het allemaal niet meer zo liefdevol. Dan kan het 'onder geen omstandigheid geaccepteerd worden'. Maar dan zegt men: je kunt toch uit ons clubje stappen als je onze regels niet wilt opvolgen?

@Hitchens,

Mooie naam trouwens als eerbetoon aan een intelligent en scherpzinnig mens, die ons gelovigen een spiegel voor hield, soms te kort door de bocht. Maar die zeker de laatste jaren zeer open over het proces van zijn ziekte sprak en ook milder werd..

Dit gegeven kom je niet alleen in de R-KK tegen ook in de orthodoxe protestantse richtingen.

Ook ik heb moeite met deze schijn acceptatie, want je kunt m.i niet zeggen dat je iemand 's geaardheid accepteerd maar dat deze vooral geen seksuele relatie aan mag gaan..Nu heb ik het niet over mensen die voor het celibaat kiezen, dat heeft niet zozeer met geaardheid te maken..

[Gast Anon_phpbb]

altijd weer hetzelfde. Vermoeiend. Maar ach, geloof wat je wil, het is werkelijk de moeite niet waard

[Hitchens 134]

altijd weer hetzelfde. Vermoeiend. Maar ach, geloof wat je wil, het is werkelijk de moeite niet waard

Altijd weer hetzelfde, die onverschilligheid en eufemistische manier van discussiëren als er een gevoelig punt wordt aangesneden tav de kerk.

[Gast Anon_phpbb]

Geloof wat je wil

[Cyrillisch 0]

altijd weer hetzelfde. Vermoeiend. Maar ach, geloof wat je wil, het is werkelijk de moeite niet waard

Altijd weer hetzelfde, die onverschilligheid en eufemistische manier van discussiëren als er een gevoelig punt wordt aangesneden tav de kerk.

Het punt is dat RK Diaken waarschijnlijk dezelfde misvattingen over de RKK al 99 miljoen keer van evenzoveel mensen gehoord heeft, en ergens halverwege wordt het vermoeiend om alles weer te weerleggen.

[Hitchens 134]

6

altijd weer hetzelfde. Vermoeiend. Maar ach, geloof wat je wil, het is werkelijk de moeite niet waard

Altijd weer hetzelfde, die onverschilligheid en eufemistische manier van discussiëren als er een gevoelig punt wordt aangesneden tav de kerk.

Het punt is dat RK Diaken waarschijnlijk dezelfde misvattingen over de RKK al 99 miljoen keer van evenzoveel mensen gehoord heeft, en ergens halverwege wordt het vermoeiend om alles weer te weerleggen.

Tja, daar kan ik niet zoveel mee. Misschien moeten anderen dan dit keer maar de 'misvattingen' weerleggen. Wat ik wel weet is dat dit een onderwerp is dat nog steeds vele mensen bezighoudt vandaag de dag. Als ik de berichten zo lees zijn alle problemen en taboes gemakkelijk te weerleggen door te stellen dat al die mensen een misvatting hebben.

[Cyrillisch 0]

Kan je jouw punt nog een keer opsommen in een post. Het wordt nu een beetje onoverzichtelijk.

[Hitchens 134]

De kerken mogen er best hun eigen regeltjes op na houden; je kan ze niet dwingen om hun regels aan te gaan passen. Je gaat immers ook niet naar een tafeltennisclub om mensen te laten voetballen. Die tafeltennissers hebben waarschijnlijk niks tegen voetbal, maar daar zijn ze niet voor gekomen.

Als de tafeltennisclub mij vraagt een drol op de tafel te leggen voor elke bal die ik sla, dan zou ik eerder voor willen stellen om de drol uit het reglement te halen, dan om helemaal niet meer te kunnen spelen.

[Cyrillisch 0]

De kerken mogen er best hun eigen regeltjes op na houden; je kan ze niet dwingen om hun regels aan te gaan passen. Je gaat immers ook niet naar een tafeltennisclub om mensen te laten voetballen. Die tafeltennissers hebben waarschijnlijk niks tegen voetbal, maar daar zijn ze niet voor gekomen.

Als de tafeltennisclub mij vraagt een drol op de tafel te leggen voor elke bal die ik sla, dan zou ik eerder voor willen stellen om de drol uit het reglement te halen, dan om helemaal niet meer te kunnen spelen.

Maar jij hebt sowieso niks met tafeltennis, dus waarom bemoei je je met de reglementen?

[Humanist 0]

De voorzitters van de tafeltennisverenigingen willen zich nog wel eens met niet-sporters bemoeien.

[Cyrillisch 0]

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen.

Oh,oh oh....

[Cyrillisch 0]

De voorzitters van de tafeltennisverenigingen willen zich nog wel eens met niet-sporters bemoeien.

Het werkt beide kanten op, ja.

[Hitchens 134]

De kerken mogen er best hun eigen regeltjes op na houden; je kan ze niet dwingen om hun regels aan te gaan passen. Je gaat immers ook niet naar een tafeltennisclub om mensen te laten voetballen. Die tafeltennissers hebben waarschijnlijk niks tegen voetbal, maar daar zijn ze niet voor gekomen.

Als de tafeltennisclub mij vraagt een drol op de tafel te leggen voor elke bal die ik sla, dan zou ik eerder voor willen stellen om de drol uit het reglement te halen, dan om helemaal niet meer te kunnen spelen.

Maar jij hebt sowieso niks met tafeltennis, dus waarom bemoei je je met de reglementen?

Hypothetisch, als iemand (niet ik in dit geval) opgroeit in een gezin met louter tafeltennissers, dag in dag uit verhalen hoort over de meest fantastische tafeltennispotten, wordt voorgelezen uit de tafeltennisbijbel, de hele dag met vrienden omgaat die tafeltennissen dan kan ik me voorstellen dat diegene zich aanmeldt bij de lokale tafeltennisclub. Dan zegt de voorzitter: je mag lid worden, maar je mag niet spelen. Lijkt me frustrerend.

[Thorgrem 430]

Herhaling

De katholieke kerk lijkt vaak geobsedeerd door alles wat met seks te maken heeft.

Ik heb daar eigenlijk in de jaren dat ik weer actief katholiek ben eigenlijk helemaal niets van gemerkt. Ook niet in de pastorale gesprekken die ik had met mijn biechtvader toen ik ongetrouwd samenwoonde.

Ik merk die obsessie eigenlijk voornamelijk op bij mensen die de katholieke Kerk niet zo kunnen waarderen. Mensen die bijvoorbeeld blind achter de persberichten van het COC aanlopen, die achteraf vrijwel altijd verkeerd blijken te zijn mbt de katholieke Kerk.

Ik wacht nog steeds op dat stukje verdieping. Van zo'n geleerd iemand als jou had ik eigenlijk wel een stukje uitdaging verwacht. In ieder geval een prikkeling zodat ik zelf het een en ander moest gaan onderzoeken. Helaas tot op heden nog niet.

[Hitchens 134]

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen.

Oh,oh oh....

Of, meer specifiek, katholieke. Dat had er moeten staan. Laten we nou niet doen alsof ik dat onderscheid niet ken dat zou een beetje flauw zijn.

Of, mocht je bedoelen dat ik alleen de kerk noem waarbinnen dat taboe heerst. Dit issue is breder uiteraard. Maar mijn bezwaar bij de kerk is onder andere dat het herleidbaar is naar specifieke leerstellingen.

[Thorgrem 430]

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen.

Oh,oh oh....

Bijzonder he, zo'n wereldvreemd beeld van de Nederlandse samenleving. Niet zelden ligt er op homofilie een behoorlijke taboe bij groeperingen die al generaties niets meer met het christendom te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan groepen mensen in de typische volkswijken/arbeiderswijken.

[Cyrillisch 0]

Hypothetisch, als iemand (niet ik in dit geval) opgroeit in een gezin met louter tafeltennissers, dag in dag uit verhalen hoort over de meest fantastische tafeltennispotten, wordt voorgelezen uit de tafeltennisbijbel, de hele dag met vrienden omgaat die tafeltennissen dan kan ik me voorstellen dat diegene zich aanmeldt bij de lokale tafeltennisclub. Dan zegt de voorzitter: je mag lid worden, maar je mag niet spelen. Lijkt me frustrerend.

Iedereen mag zich aanmelden, je moet je alleen wel aan de spelregels houden.

[Cyrillisch 0]

Ik weet vanuit mijn omgeving, uit programma’s op tv waar jongeren uit de kast komen, uit reacties van bekende homo’s in kranten, documentaires, etc, dat er nog een behoorlijk taboe rust op het uit de kast komen binnen Christelijke (of katholieke) kringen.

Oh,oh oh....

Bijzonder he, zo'n wereldvreemd beeld van de Nederlandse samenleving. Niet zelden ligt er op homofilie een behoorlijke taboe bij groeperingen die al generaties niets meer met het christendom te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan groepen mensen in de typische volkswijken/arbeiderswijken.

Jep, maar dat past weer niet zo goed in zijn plaatje.