Kan een paus homo zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Kunnen jullie als gelovigen god dan niet even vertellen dat hij een inschattingsfoutje heeft gemaakt mbt het hele homo-dingetje en dat hij dit rectificeert in een nieuwe versie van de bijbel? Of...is dat teveel gevraagd.

Natuurlijk kan dat. De Bijbel wordt aan de lopende band herschreven. Hoewel dat vroeger letterlijk ging, is de huidige methode het aanpassen van de interpretatie. Luther deed dat vrij slim, door zijn interpretatie gewoon IN de Bijbel op te nemen. Een methode die sindsdien veel gebruikt is.

Sinds de Angelicanen tijdens de Lambeth conferentie van 1930 de deur openden naar anti-conceptie is in de protestantse wereld (kleinere uitzonderingen daargelaten) in een razend tempo het hele sex-dingetje flink aangepakt en is God nogal drastisch van mening veranderd. Bij de angelicanen zelf is God ook aardig aan het rectificeren gegaan over het hele homo-dingetje.

[Thorgrem 430]

Ik ben opgegroeid in de korte periode dat pedosexualiteit in ons land als volstrekt normaal en aanvaardbaar werd gepropageerd, met behoorlijk succes. Ik heb ook gezien hoe de pedo-haat terugkeerde. Ik wil niet de suggestie wekken dat beide vormen van sexualiteit samenhangen, wel dat de maatschappeljke reactie vergelijkbaar is. Die kan omslaan in erg korte tijd en met enorme heftigheid. Wie de recente geschiedenis van de maatschappelijke tolerantie jegens pedo-sexualiteit goed bekijkt, mag zich oprecht afvragen wanneer de homo's weer aan de beurt zijn. Beschaving is maar een dun laagje.

Toevallig vandaag op Spotify kwam Doe Maar met Belle Helene langs. Een lied wat de wat ouderen onder ons allemaal wel mee kunnen zingen. Van een breed gerespecteerde nederpop band.....

[MysticNetherlands 298]

Dat is oprecht vervelend voor je. Maar mij lijkt dat het of waar is en dan moet je een manier zoeken om aan dat probleem te werken, of het is niet waar en dan hoef je er ook geen probleem van te maken.

Ja maar dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar daar velen niet weten *of* het waar is, leven velen dus in knagende onzekerheid.

Mag iemand die denkt 'polygaam-geaard' te zijn niet met meerdere mensen trouwen? Mag iemand die op een incestueuze manier van z'n volwassen zus/broer houdt, niet met hem/haar trouwen? Al dan niet met een soort belofte dat ze geen nageslacht produceren?

Das een goede ja. Als je kijkt naar bijv. wat evolutionair voordelig is, zou je op het eerste voorbeeld ja zeggen (en dat word dan ook min of meer gedoogd in de Bijbel) en op het tweede voorbeeld nee.

Het enige verschil tussen de situaties die ik noem en die jij noemt, is, vanuit de 'Romantische' visie op het huwelijk, dat jouw voorbeelden salonfahig zijn en mijn voorbeelden minder tot helemaal niet. Maar consequent is het wel. Je zal vanuit 'Romantisch' perspectief altijd moeten discrimineren, soms alleen maar vanuit 'smaak'-redenen.

Ik denk dat van jouw 2 voorbeelden de eerste (polygaam) compleet salonfahig is. Die tweede niet, maar dat is denk ik prima te verdedigen door bijv. weer naar de genetische factor te kijken.

Maar als gezegd, hoe langer we door blijven redeneren, ook in jouw visie zullen er mensen buiten de boot vallen die geen seks mogen hebben.

Hoe/wie bedoel je?

Erotiek en seks zijn niet identiek. Je zou seks als de laagste trap van de erotiek kunnen zien. Vergelijk het maar met vasten, dat is ook meer dan alleen iets niet doen. Vergelijk het maar met die Hindoescholen die beweren dat ze seks met elkaar kunnen hebben door elkaar alleen maar aan te kijken. (<-een beetje brak verwoord trouwens, ik moet daar eens wat dieper induiken, maarja, tijd is schaars ) Maar in die richting moet je het zoeken.

I hear what you're saying, maar toch, waarom ZOU je elkaar gelukkig maken zonder sex? Sex is toch integraal biologisch, psychologisch en spiritueel onderdeel van een relatie?

[Lobke 467]

Ik biedt bij deze vast mijn excuses aan, want ik heb te weinig tijd om echt een discussie aan te gaan, maar misschien hebben jullie wat aan deze 'grote-lijnen-schets'

Lobke;

Ja duidelijk, ik begrijp dat het de R-KK visie is maar mag ik er anders over denken en niet begrijpen dat er aan de ene kant zo veel vrijheid is voor vrijzinnige visies en zoveel ruimte is voor eigen interpretaties en aan de andere kant zo middeleeuws gedacht wordt over huwelijk etc.

Het primaire doel van een huwelijk is het voortbrengen van kinderen. Sure, sure, men is tegenwoordig wel zo correct, en ook wel terecht, dat het ook net zo belangrijk is om elkaar gelukkig te maken, maar dat kan ook zonder seks, om het maar even plat te zeggen.

Lobke;

Dat was het inderdaad,lang geleden; men werd niet oud, veel kindersterfte, de aarde moest bevolkt worden. Maar huwt men tegenwoordig alleen om kinderen te krijgen? Arme mensen die inderdaad zaadbalkanker hebben gehad of voor wie andere redenen te noemen zijn van hun vrijwillige of onvrijwillige kinderloosheid, waar heel veel liefde is romantisch gezegd.

Ik begrijp erg goed dat deze visie tamelijk afwijkt van de romantische visie op het huwelijk, maar ze is m.i. wel de meest consequente. Juist ook voor mensen die een anders-seksuele voorkeur hebben.

Lobke;

Noem het romantisch, ik vind het meer! Twee mensen die van elkaar houden en dat willen bezegelen met een huwelijk.

Ik begrijp wel dat gelovigen op grond van de Bijbel (dat schijnt weer heel protestants te zijn ) moeite hebben met een kerkelijk homohuwelijk,maar nog steeds niet dat men aan de ene kant een homoseksuele relaties goedkeurd en aan de andere kant het huwelijk altijd zal weigeren.

Misschien hou ik teveel van duidelijkheid, bij de reformatorische kerken weet ik wat hun visie is, bij de vrijzinnige protestantse gemeentes ook. Maar hoe vrijzinnig ook al betwijfel je god nog zoveel; maar dit blijft staan in de R-KK. Een huwelijk vindt alleen plaats als men kinderen wil baren. En kan dat niet bij voorbaat dan is dat; jammer maar geen huwelijk. Homoseksueel?? Ruimte zat in sommige parochies maar huwen nee dat niet.

Het sluit mensen niet 'op' in een seksuele identiteit, en dat is maar goed ook, want anders zou het hek van de dam zijn. RKdiaken gaf al aan dat consequent-denkende 'progressieven' al redeneerden dat als de ene minderheid 'gelijkberechtigd' moet worden (homo's) dat dat dan ook geldt voor andere minderheden (bijvoorbeeld pedo's). Nou heeft dat laatste weliswaar wat ehm... ongelukjes opgeleverd, dus daar is men wat van terug gekomen, maar je voelt al aankomen wat het volgende station is:

Lobke;

Dat hoor ik vaker maar m.i niet te vergelijken. Een pedofiel kan inderdaad ook "niets" doen aan zijn geaardheid. Maar een pedoseksuele relatie schaadt kwetsbare mensen nl kinderen.

Een homoseksuele relatie is een gelijkwaardige relatie als het goed is.

Zoals homoseksualiteit nu 'geframed' wordt als een identiteit (<-ik heb het niet over die gevoelens, die zijn heel reeel), zo zul je straks zien dat er opeens allerlei mensen zijn die 'ontdekken' dat ze 'polygaam' o.i.d. 'geaard' zijn, dat ze daar niks aan kunnen doen en dat ze dus niet gediscrimineerd willen worden en dus ook hun rechten willen hebben. En zo zal de mens bij zichzelf steeds weer nieuwe seksuele 'identiteiten' ontdekken en toch zullen er altijd weer, volgens diezelfde lijn van denken, 'minderheden' zijn die buiten de boot vallen, puur om gevoelsmatige, inconsequente redenen.

Lobke;

Ik ben het met je eens dat dat kan gebeuren en ik begrijp ook dat dat het moeilijker maakt maar is het dan daarom; want als het hek van de dam is volgen er meer?

Of toch "alleen maar" omdat het doel van een huwelijk kinderen krijgen is?

Misschien schrijf ik dit te kort door de bocht want ik weet dat de persoonlijke visies van

R-KK christenen anders is.

In een ideaal katholiek wereldbeeld zou de 'hetero' als het ware net zoveel 'in moeten leveren' als iemand met andere seksuele voorkeuren. Homo's die geen zeer fysieke afkeer hebben van iemand van het andere geslacht, zouden gewoon kunnen trouwen. Hetero's 'mogen' in die visie niet zo vaak seks hebben en homo's 'hoeven' niet zo vaak. Als je de seksuele component immers wat nuanceert, dan zal het je opvallen dat vriendschappen tussen homo's en hetero's vaak opvallend hecht zijn.[/qoute]

Lobke;

Hier kan ik je niet meer volgen,ik hoop dat je dit niet meent. Vriendschappen,kameraadschap is belangrijk binnen een huwelijk maar ook erotiek en seks, genieten van elkaar; lichamelijk.

Mensen met een andere seksuele voorkeur die wel een zeer fysieke afkeer hebben, dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat men een celibataire roeping heeft, iets wat in onze maatschappij als iets vreemds wordt gezien, maar wat in katholiek opzicht juist iets 'vooraanstaands' heeft.

Ik hoop dat dat niet de reden is voor een celibataire roeping, want daar kunnen "ongelukken" van komen.

Pas in de laatste regel quote ik goed volgens mij, wat doe ik fout?

[Olorin 154]

Maar hoe vrijzinnig ook al betwijfel je god nog zoveel; maar dit blijft staan in de R-KK.

Nu vergelijk je het ideaal uit de officiële kerkleer van punt A met het persoonlijk geloof van iemand van punt B. Die vergelijking klopt niet.

Ruimte zat in sommige parochies maar huwen nee dat niet.

Verschil tussen 'of je vindt dat iemand welkom bij je is' en 'zelf dingen gaan doen die niet mogen en niet kunnen'.

Of toch "alleen maar" omdat het doel van een huwelijk kinderen krijgen is?

Stel dat ik zeg dat eten noodzakelijk is om in leven te blijven, dan betekent dat niet dat ik dús vind dat drinken niet noodzakelijk is of er niet zo toe doet.

Vriendschappen,kameraadschap is belangrijk binnen een huwelijk maar ook erotiek en seks, genieten van elkaar; lichamelijk.

Precies.

[Olorin 154]

Mag iemand die denkt 'polygaam-geaard' te zijn niet met meerdere mensen trouwen? Mag iemand die op een incestueuze manier van z'n volwassen zus/broer houdt, niet met hem/haar trouwen? Al dan niet met een soort belofte dat ze geen nageslacht produceren?

Van mij mogen die allemaal trouwen.

[MysticNetherlands 298]

Serieusm? Kerkelijk?

[Olorin 154]

Serieusm? Kerkelijk?

Nee, want dat kan niet. Maar mensen van het zelfde geslacht kan dat eveneens niet.

Maar burgerlijk huwelijk kan dat prima. Dat is maar een kwestie van wat me als land afspreken.

[eenvoudige_katholiek 0]

Mogen? Het KAN simpelweg niet. Sorry.

Tenzij je dus de hele betekenis van het huwelijk herdefinieert als een verband waarbinnen twee (of meer) mensen legitiem seks kunnen hebben o.i.d. en daar zit dus de werkelijke angel. Dat het hier om twee verschillende visies op wat een huwelijk is, gaat. Die protesten in Frankrijk bijvoorbeeld, hebben niet zoveel met homofobie te maken, maar alles met de herdefiniering van het huwelijk.

Ja maar dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar daar velen niet weten *of* het waar is, leven velen dus in knagende onzekerheid.

Maar laat dat dan de vraag zijn. Er zijn zoveel dingen in het leven die ik voor waar houdt, maar waar ik evengoed moeilijkheden mee heb.

Das een goede ja. Als je kijkt naar bijv. wat evolutionair voordelig is, zou je op het eerste voorbeeld ja zeggen (en dat word dan ook min of meer gedoogd in de Bijbel) en op het tweede voorbeeld nee.

Het tweede hoeft geen evolutionair nadeel te zijn bij b.v. vrijwillige sterilisatie.

Ik denk dat van jouw 2 voorbeelden de eerste (polygaam) compleet salonfahig is. Die tweede niet, maar dat is denk ik prima te verdedigen door bijv. weer naar de genetische factor te kijken.

Ik denk het niet, tenminste niet op dit moment. Maar smaken kunnen erg snel veranderen, zoals RKdiaken al aangaf.

Hoe/wie bedoel je?

Ik realiseer me dat het een beetje scholastisch gedacht is, in de lijn van 'wat nou als een paus ontucht pleegt op een altaar', maar er zijn zo veel seksuele 'voorkeuren', pedoseksualiteit, necrofilie, zoofilie, seksueel getint kannibalisme enz. enz.

Als je dus de min of meer objectieve criteria van de Kerk verlaat, waarbij seksuele voorkeuren er gewoon minder toe doen, en de 'Romantische' visie op het huwelijk gaat aanhangen, dan belandt je uiteindelijk in een strijd waarbij eenieder zijn stukje van de koek wil en waarbij men uiteindelijk steeds weer nieuwe seksuele voorkeuren ontdekt die dan weer tot identiteit verheven worden en erkent moeten worden.

I hear what you're saying, maar toch, waarom ZOU je elkaar gelukkig maken zonder sex? Sex is toch integraal biologisch, psychologisch en spiritueel onderdeel van een relatie?

Het vergeestelijken van de eros houdt geen ontkenning van de lichamelijkheid in, integendeel. Het houdt eerder een opstijgen, beteugeling en richtinggeving in.

[eenvoudige_katholiek 0]

Serieusm? Kerkelijk?

Nee, want dat kan niet. Maar mensen van het zelfde geslacht kan dat eveneens niet.

Maar burgerlijk huwelijk kan dat prima. Dat is maar een kwestie van wat me als land afspreken.

Waarom niet gewoon het hele burgelijk huwelijk afschaffen en het huwelijk teruggeven aan de levensbeschouwingen?

[Olorin 154]

Wat mij betreft prima. Als mensen gewoon wettig mogen trouwen in een kerk, Synagoge, met hippies bij een vuurtje op het strand, met darkwave luisterende zwart gekleden figuren in een voormalige kerk, op een schip, in de Hema of zélfs op het stadhuis...

[eenvoudige_katholiek 0]

Ja duidelijk, ik begrijp dat het de R-KK visie is maar mag ik er anders over denken

Je moet doen wat je niet laten kunt.

en niet begrijpen dat er aan de ene kant zo veel vrijheid is voor vrijzinnige visies en zoveel ruimte is voor eigen interpretaties en aan de andere kant zo middeleeuws gedacht wordt over huwelijk etc.

Of iets uit een andere tijd stamt of niet, maakt het niet meer of minder waar. Bovendien is hier sprake van een interpretatieverschil. De hele katholieke ethiek zou je kunnen zien als een extrapolering van de Bergrede. Alles steeds vanuit het ideaal bezien. Dat ideaal dat zullen we niet halen. In het ene tijdperk lukt het ene gedeelte niet en in een andere tijdperk zullen we wel weer moeite hebben met andere aspecten. Dan heb je grofweg twee opties; of je laat de spanning tussen leer en leven bestaan, of je past het ideaal zelf aan.

Lobke;

Dat was het inderdaad,lang geleden; men werd niet oud, veel kindersterfte, de aarde moest bevolkt worden. Maar huwt men tegenwoordig alleen om kinderen te krijgen? Arme mensen die inderdaad zaadbalkanker hebben gehad of voor wie andere redenen te noemen zijn van hun vrijwillige of onvrijwillige kinderloosheid, waar heel veel liefde is romantisch gezegd.

M.a.w. als men niet getrouwd is, is er dus geen liefde? Als je die twee zaken teveel gelijkstelt, dan dient er ook gescheiden te worden als de 'romantische' liefde voorbij is. Grensgevallen zul je altijd hebben en zoals gezegd, daar moet je pastoraal tegen aan kijken. Als iemand de Bergrede niet haalt, dan is dat geen reden om iemand daar met het geheven vingertje op attent te maken, maar ook geen reden om de Bergrede dan maar aan te passen.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik heb het idee dat ik weer eens niet duidelijk kan overbrengen wat ik bedoel. Ik ga nog eens op een duidelijker antwoord broeden, ik ben niet echt een 'talig' denker

[Hitchens 134]

Grote kans dat je dat inderdaad nooit zal snappen.

Er is een tijd geweest dat homosexualiteit als een ziekte gold, dat is pas zeer recent veranderd. Ik denk niet dat ik ooit zal snappen dat het als ziekte werd gezien. Wat ik vrij zeker weet, ook al weet ik dat de meningen daarover niet eensluidend zijn, is dat homofobie er bij de mens ingebakken zit. Dat het via religie naar buiten komt, zegt niets over die religie. Homohaat is daarvoor te universeel.

Ik ben opgegroeid in de korte periode dat pedosexualiteit in ons land als volstrekt normaal en aanvaardbaar werd gepropageerd, met behoorlijk succes. Ik heb ook gezien hoe de pedo-haat terugkeerde. Ik wil niet de suggestie wekken dat beide vormen van sexualiteit samenhangen, wel dat de maatschappeljke reactie vergelijkbaar is. Die kan omslaan in erg korte tijd en met enorme heftigheid. Wie de recente geschiedenis van de maatschappelijke tolerantie jegens pedo-sexualiteit goed bekijkt, mag zich oprecht afvragen wanneer de homo's weer aan de beurt zijn. Beschaving is maar een dun laagje.

Ik ben ervan overtuigd dat ondanks de schommelingen in de maatschappelijke reacties, homoseksualiteit uiteindelijk meer en meer geaccepteerd zal worden in landen waar religie niet de boventoon voert. Maar als de religie je basis is, en je bent het niet eens met de leerstellingen tav bijvoorbeeld het homohuwelijk, waarom dan niet moedig zijn, opstaan en zeggen: ik ben het hier simpelweg niet mee eens. Dat betekent dat je het dus niet eens bent met een deel van god's regels. Maar so what? Wees dapper en aanvaard de consequenties (dit is bedoeld in zijn algemeenheid niet persoonlijk). Ik vind het zwak als mensen zich daar achter verschuilen en zeggen: dit zijn de regels. Zeg dat de regels niet juist zijn en zie wat er gebeurt. Ik kan niet zo goed tegen de afwachtende, en goedpratende houding tov god en het beeld dat god nooit iets fout kan doen. Waarom mag je het niet oneens zijn met de baas? Uit angst voor straf? Ik vraag me af of de meeste christenen er echt van overtuigt zijn dat homoseksualiteit ongeordend is, of dat ze ergens wel weten dat het niet zo is, maar uit angst voor god hier niet tegenin willen gaan. Ik zit zelf niet (meer) binnen het kerkelijke wereldje dus kan die inschatting wellicht minder goed maken.

[Gast Anon_phpbb]

ik denk dat je iets te veel voor me invult. Ik ben ook tegen het homohuwelijk. Sorry.

[MysticNetherlands 298]

@Hitchens: schrijf je God nou steeds expres met een kleine letter 'g'? Ik neem aan dat je weet dat dat taalkundig onjuist is? Ik vraag me dat altijd af bij atheisten die daar redelijk consequent in zijn.

[Hitchens 134]

ik denk dat je iets te veel voor me invult. Ik ben ook tegen het homohuwelijk. Sorry.

Dat was niet mijn bedoeling, daarom schreef ik ook: bedoeld in zijn algemeenheid en niet persoonlijk.

[Gast Anon_phpbb]

ik denk dat je iets te veel voor me invult. Ik ben ook tegen het homohuwelijk. Sorry.

Dat was niet mijn bedoeling, daarom schreef ik ook bedoeld in zijn algemeenheid en niet persoonlijk.

Geen probleem.

Ik ben overigens wel voor een burgerlijke relatievorm voor iedere denkbare combinatie, maar dan zonder "huwelijk" te heten.

[Hitchens 134]

@Hitchens: schrijf je God nou steeds expres met een kleine letter 'g'? Ik neem aan dat je weet dat dat taalkundig onjuist is? Ik vraag me dat altijd af bij atheisten die daar redelijk consequent in zijn.

Nee, dat doe ik niet bewust, misschien dat God me dat kan vergeven

[Gast Anon_phpbb]

God wel, de spellingnazi's niet!

[Lobke 467]

Ik heb het idee dat ik weer eens niet duidelijk kan overbrengen wat ik bedoel. Ik ga nog eens op een duidelijker antwoord broeden, ik ben niet echt een 'talig' denker

Ik vind je persoonlijk wel duidelijk maar zou wel meer uitleg willen over het tweede gedeelte van jouw reacties o.a deze;

Homo's die geen zeer fysieke afkeer hebben van iemand van het andere geslacht, zouden gewoon kunnen trouwen.

Zie je daar de problemen niet van, ben je zelf gehuwd? Ik vind het nl heel zorgelijk als we dat mensen adviseren; hoe eenzaam kunnen beide partners worden ook al zijn ze vrienden.

Ik heb een facebook vriend Ruard Ganzevoort hij was predikant binnen de GVK heeft ik meen 6 kinderen. Ja hij wist dat hij homoseksueel was maar hij en zijn vrouw waren goede vrienden en zijn dat nog en hij dacht dat dat genoeg was.. Maar het was niet vol te houden hij verlangde naar een man, beiden werden hierdoor eenzaam.

Nu zijn ze gescheiden Ruard heeft een homo relatie en het klopt, hij heeft er een boek over geschreven: Adam en Evert. Ook schreef hij veel boeken over seksueel misbruik binnen het pastoraat.

Ook mijn broer en zus hebben een homoseksuele zoon en dochter; binnen de gemeente van de één was dat geen probleem, een kerkelijk huwelijk zou kunnen maar daar is hij helemaal niet mee bezig. De ander heeft niet veel met kerken dus dat is al geen probleem.

[Hitchens 134]

Nu zijn ze gescheiden Ruard heeft een homo relatie en het klopt, hij heeft er een boek over geschreven: Adam en Evert. Ook schreef hij veel boeken over seksueel misbruik binnen het pastoraat.

Ik denk dat als we Adam en Evert hadden gehad er een hoop misvattingen tav homoseksualiteit zouden zijn opgelost. Hoewel dat wel een nageslacht probleem zou opleveren bij een letterlijke opvatting van Genesis.

[Lobke 467]

Ik denk dat als we Adam en Evert hadden gehad er een hoop misvattingen tav homoseksualiteit zouden zijn opgelost. Hoewel dat wel een nageslacht probleem zou opleveren bij een letterlijke opvatting van Genesis.

Als Adam en Evert de eerste mensen waren dan hadden we een probleem. Of eigenlijk niet dan waren de dolfijnen misschien aan de macht. En wisten we van niets.

[Gast Anon_phpbb]

Adanpm en Eva hadden ook een probleem. En vooral met hun zoons.

[Hitchens 134]

Adanpm en Eva hadden ook een probleem. En vooral met hun zoons.

Sinds wanneer zijn homoadoptieouders een probleem?