Religie is de opium van het volk?

[Gast Anon_phpbb]

- God heeft functie X voor situatie Y

- stel Y zou zich niet voordoen, dan is X niet meer nodig

Ergo

God bestaat niet.

dusssss

[Hitchens 134]

- God heeft functie X voor situatie Y

- stel Y zou zich niet voordoen, dan is X niet meer nodig

Ergo

God bestaat niet.

dusssss

Misschien begrijp ik je verkeerd. Als X de oorzaak voor mensen is om een persoonlijke god te creëren. En X wordt vervangen door Y, dan is de originele oorzaak X en de bijbehorende creatie niet meer nodig.

[Gast Anon_phpbb]

Ah, het niet-bestaan van God was je startpunt.

[Dubito 0]

[ De noodzakelijkheid van het geloof wordt steeds 'kleiner', naarmate de rol die god biedt vervangen kan worden door een alternatief in het leven zelf. Dit geldt ook voor de zingeving en de voor de mysteries die door de wetenschap meer en meer worden opgelost.

Het grootste mysterie blijft altijd een vraag buiten de wetenschap. Ook als je een naturalistisch wereldbeeld hebt (dus niet gelooft in goden en andere bovennatuurlijke krachten) geldt dat. Als je denkt dat wetenschap in de toekomst dat soort vragen kan beantwoorden dan heb je volgens mij slechts de ene religie voor de andere ingeruild.

Het blijven zitten met vragen betekent overigens niet dat je dus maar weer een god moet introduceren als antwoord. Dat is een antwoord dat in de moderne tijd voor steeds meer mensen niet meer voldoet. En dat gegeven komt inderdaad wel doordat we meer kennis hebben dan vroeger, waardoor de speelruimte van goden (veel) kleiner is geworden. Je ziet dit overigens al in de bijbel terug, waar de JHWH van de eerste boeken nog echt een 'mensachtige' god is, die mee trekt met een nomaden volk, het laat regenen of niet, met plagen gooit, worstelt met Jacob etc etc, net zoals Zeus of Thor. Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

[Olorin 154]

Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

En tegelijk ook weer niet, want het is nu net de Logos die veel concreter is, tastbaar en immanent.

[Olorin 154]

Maar iig heeft het godsbesef en de religie zich wel door de eeuwen doorontwikkeld. Heilspedagogiek zoals ze dat in het christendom ook wel eens noemen...

[Dubito 0]

Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

En tegelijk ook weer niet, want het is nu net de Logos die veel concreter is, tastbaar en immanent.

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

[Olorin 154]

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

Juist wel. Jezus is in het christendom God die mens werd, waar je een relatie mee kunt hebben en die je moet volgen. Hoe concreter wil je het nog hebben? Nogal een basis aspect van het christendom lijkt me.

[eenvoudige_katholiek 0]

Het schijnt dat het percentage christelijke hoogleraren fysica in ieder geval extreem klein is.

Het percentage hoogleraren fysica die uberhaupt enige voeling heeft met filosofie welke wat verder gaat dan neo/logisch positivisme is eveneens verwaarloosbaar, daar hebben de postmodernisten best een punt. Stephen Hawking? Zeer intelligente man, maar laat 'm alsjeblieft z'n mond houden over Plato. Dawkins zegt zulke domme dingen over 'ruhliegie' dat je haast vergeet dat het eigenlijk best een intelligente bioloog is.

Maar ook dat is niet nieuw. In de zaak Galileo waren het de 'zwevers', de theologen, die op zijn hand waren en juist de 'beta-wetenschappers' die tegen waren. Deels terecht, want hij had nog niets bewezen. Alleen was Galileo dan ook weer bijzonder lomp en daar houden 'zwevers' dan weer niet van. 'Toon', 'muziek' enzo. Dat lijstje valt verder eindeloos aan te vullen.

Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

En tegelijk ook weer niet, want het is nu net de Logos die veel concreter is, tastbaar en immanent.

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

De Incarnatie was net zo'n grote schok voor de Joden met hun Sinterklaasgodsgeloof als dat het was voor de Griekse Logos die ergens veilig ver weg verheven op een wolk onbewogen zat te bewegen.

[Nunc 0]

(...)

Hoe denken jullie hierover? Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, is god dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als god bestaat, wordt deze niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

(...)

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, zijn je vader en moeder (of partner, beste vriend, etc) dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als je vader, moeder, partner of beste vriend bestaan, worden deze dan niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

Impliciet maak je hier een vals dilemma, wat heel aardig aan het licht komt, als je wat familieleden (of anderen waarbij jij troost kunt zoeken) invult op de plek waar je "God" had staan.

Het "opium voor het volk"-idee gaat uit van een aanname, namelijk dat "God" als concept er is om je te troosten. Als God er echter gewoon is, omdat Hij er is, en wij er zijn, door Hem, dan is dat 'troosten' een leuke bijkomstigheid, net als de troost die je bij vader/moeder/vriend/partner kunt vinden, maar die 'troostfunctionaliteit' is niet de noodzakelijke reden van existentie.

Aha, ik zie dat RK Diaken me hier al voor was met een schema'tje.

[eenvoudige_katholiek 0]

Eigenlijk is het hele onderscheid tussen religieus en niet-religieus vrij kunstmatig.

[Gast Anon_phpbb]

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

Juist wel. Jezus is in het christendom God die mens werd, waar je een relatie mee kunt hebben en die je moet volgen. Hoe concreter wil je het nog hebben? Nogal een basis aspect van het christendom lijkt me.

Even niet om flauw te doen, maar je woorden aan wat close reading te onderwerpen

Wat is een relatie precies? En in dit verband? Wat is volgen precies? En in dit verband?

Christenen gebruiken woorden die christenen begrijpen,omdat ze betekenis hebben in een christelijke context. Daardoor kan de misvatting kntstaan dat de christelijke interpretatie van et woord samenvalt met de niet-christelijke interpretatie.

Bij die relatie gebeurt iets geks, bij het volgen nog meer. Je zegt "ik volg Christus" en dat maakt Christus concreet. Maar op exact dezelfde manier kan je zeggen "ik volg meester Yoda, hoe beperkt zijn leer ook tot ons is gekomen". Maakt dat Yoda echt zo concreet? Of bedoel je dat je Christus echt letterlijk volgt, dus Hij loopt ergens en jij loopt er achteraan? Dat zou Hem wel erg concreet maken, maar dat doet nou weer net niemand.

Wij christenen zijn erg concreet in onze verwoordingen. We hebben een pratende Bijbel, we volgen Jezus en hebben een relatie met Hem, de heilige Geest waait voorbij, God spreekt tot ons.

Maar helaas vergeten we wel eens dat dit soort woorden slechts de gereedschappen van theologen, filosofen, predikanten en priesters zijn. En dat ze een eigen leven zijn gaan leven. Mensen leren dat God tot je kan spreken, en omdat ze niet echt begrijpen wat daar gezegd wordt gaan ze het spreken van andere mensen benoemen als het spreken van God.

Sterker, nogal wat christenen worden knap boos als je ze er op wijst dat God echt nog nooit tot ze gesproken heeft zoals "spreken" in de meest basale betekenis gebruikt wordt.

En dan gaat het dus mis. De atheist, de niet-christen, de ex-christen die als christen de woorden ook al niet echt begreep, reageert op de woorden van de christen maar legt er de betekenis in die de woorden in christelijke context net niet hebben.

Concreet? Nee hoor.

[Thorgrem 430]

Ik bekijk het juist vanaf de andere kant:

Dat kan ik mij voorstellen als je atheïst bent.

als er geen gelovigen zouden zijn dan zou god ook niet bestaan.

Mijn uitgangspunt is dat God bestaat ongeacht wat wij doen of denken.

En persoonlijke ellende kan een goede reden zijn om een god te creëren.

(Persoonlijke) ellende kan een goede reden zijn om het bestaan van God te ontkennen.

Daarom bestaan er ook zoveel verschillende goden.

Er bestaat slechts 1 God. Maar ik dacht dat je atheïst was?

[Dubito 0]

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

Juist wel. Jezus is in het christendom God die mens werd, waar je een relatie mee kunt hebben en die je moet volgen. Hoe concreter wil je het nog hebben? Nogal een basis aspect van het christendom lijkt me.

Die Jezus als God-Mens is juist niet meer haalbaar voor de gemiddelde ontwikkelde westerling, tenminste niet in de rol van superheld die met magische krachten hier wat zieken geneest en daar wat broden tevoorschijn tovert. Dit lijkt me juist het beeld dat ontstaan is voor zeg maar de analfabete middeleeuwer, die de verhalen op de wandkleden en glas-in-lood ramen kon volgen. Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

[eenvoudige_katholiek 0]

Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

Is dat zo? Het Christendom heeft elementen uit dat taalveld gebruikt om haar leer te verwoorden, maar evenzogoed pastte het greco-romaanse denken bepaald niet naadloos bij het Christendom. De belangrijkste leerstukken zijn dan ook juist verwoord door een soort dialectische strijd tussen de meer 'Joodse' Anthiocheense school en de meer 'Griekse' Alexandrijnse school.

[Hitchens 134]

(...)

Hoe denken jullie hierover? Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, is god dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als god bestaat, wordt deze niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

(...)

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, zijn je vader en moeder (of partner, beste vriend, etc) dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als je vader, moeder, partner of beste vriend bestaan, worden deze dan niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

Impliciet maak je hier een vals dilemma, wat heel aardig aan het licht komt, als je wat familieleden (of anderen waarbij jij troost kunt zoeken) invult op de plek waar je "God" had staan.

Het "opium voor het volk"-idee gaat uit van een aanname, namelijk dat "God" als concept er is om je te troosten. Als God er echter gewoon is, omdat Hij er is, en wij er zijn, door Hem, dan is dat 'troosten' een leuke bijkomstigheid, net als de troost die je bij vader/moeder/vriend/partner kunt vinden, maar die 'troostfunctionaliteit' is niet de noodzakelijke reden van existentie.

Aha, ik zie dat RK Diaken me hier al voor was met een schema'tje.

Als je er vanuit gaat dat god een creatie is van de mens op het moment dat het slecht met hem gaat, dan is het volgens mij geen vals dilemma meer. Het schema van RK waar je op wijst klopt wel, maar niet als je ervan uitgaat dat god in de eerste plaats niet bestaat, maar alleen echt is in de hoofden van mensen.

[Hitchens 134]

[ De noodzakelijkheid van het geloof wordt steeds 'kleiner', naarmate de rol die god biedt vervangen kan worden door een alternatief in het leven zelf. Dit geldt ook voor de zingeving en de voor de mysteries die door de wetenschap meer en meer worden opgelost.

Het grootste mysterie blijft altijd een vraag buiten de wetenschap. Ook als je een naturalistisch wereldbeeld hebt (dus niet gelooft in goden en andere bovennatuurlijke krachten) geldt dat. Als je denkt dat wetenschap in de toekomst dat soort vragen kan beantwoorden dan heb je volgens mij slechts de ene religie voor de andere ingeruild.

Over welke mysterie heb je het hier? Zingeving of het ontstaan van het eerste leven/ ontstaan universum.

[Ursa 1]

(...)

Hoe denken jullie hierover? Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, is god dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als god bestaat, wordt deze niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

(...)

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, zijn je vader en moeder (of partner, beste vriend, etc) dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als je vader, moeder, partner of beste vriend bestaan, worden deze dan niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

Impliciet maak je hier een vals dilemma, wat heel aardig aan het licht komt, als je wat familieleden (of anderen waarbij jij troost kunt zoeken) invult op de plek waar je "God" had staan.

Het "opium voor het volk"-idee gaat uit van een aanname, namelijk dat "God" als concept er is om je te troosten. Als God er echter gewoon is, omdat Hij er is, en wij er zijn, door Hem, dan is dat 'troosten' een leuke bijkomstigheid, net als de troost die je bij vader/moeder/vriend/partner kunt vinden, maar die 'troostfunctionaliteit' is niet de noodzakelijke reden van existentie.

Aha, ik zie dat RK Diaken me hier al voor was met een schema'tje.

Als je er vanuit gaat dat god een creatie is van de mens op het moment dat het slecht met hem gaat, dan is het volgens mij geen vals dilemma meer. Het schema van RK waar je op wijst klopt wel, maar niet als je ervan uitgaat dat god in de eerste plaats niet bestaat, maar alleen echt is in de hoofden van mensen.

Daarmee wordt je stelling nietszeggend aangezien je axioma's niet worden gedeeld. Ja, als je er bij voorbaar van uitgaat dat er geen God is dan kun je slechts het fenomeen religie aanwijzen dat in bepaalde situaties nuttig is en in andere situaties niet nuttig. Maar om jouw stelling enige geldigheid te geven moet je eerst jouw wereldbeeld accepteren...

[Dubito 0]

Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

Is dat zo? Het Christendom heeft elementen uit dat taalveld gebruikt om haar leer te verwoorden, maar evenzogoed pastte het greco-romaanse denken bepaald niet naadloos bij het Christendom. De belangrijkste leerstukken zijn dan ook juist verwoord door een soort dialectische strijd tussen de meer 'Joodse' Anthiocheense school en de meer 'Griekse' Alexandrijnse school.

Ik zou zeggen dat het greco-romaanse denken niet zo goed paste bij het jodendom, maar dat het hele Christus gebeuren nu juist in een griekse context ontwikkeld is. De joden zagen vervolgens niet veel in Jezus, maar het werd al na enkele eeuwen de staatsgodsdienst in de Romeinse wereld, die deels op Griekse cultuur gebouwd is.

Maar dit is de interpretatie die ik het meest aannemelijk vind, er zijn ook andere zienswijzen.

[Dubito 0]

Over welke mysterie heb je het hier? Zingeving of het ontstaan van het eerste leven/ ontstaan universum.

Dat soort vragen ja, waarom bestaat er überhaupt iets en niet niets. Het zal van mens tot mens wel verschillen wat voor die persoon het mysterie is.

[Hitchens 134]

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, zijn je vader en moeder (of partner, beste vriend, etc) dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als je vader, moeder, partner of beste vriend bestaan, worden deze dan niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

Impliciet maak je hier een vals dilemma, wat heel aardig aan het licht komt, als je wat familieleden (of anderen waarbij jij troost kunt zoeken) invult op de plek waar je "God" had staan.

Het "opium voor het volk"-idee gaat uit van een aanname, namelijk dat "God" als concept er is om je te troosten. Als God er echter gewoon is, omdat Hij er is, en wij er zijn, door Hem, dan is dat 'troosten' een leuke bijkomstigheid, net als de troost die je bij vader/moeder/vriend/partner kunt vinden, maar die 'troostfunctionaliteit' is niet de noodzakelijke reden van existentie.

Aha, ik zie dat RK Diaken me hier al voor was met een schema'tje.

Als je er vanuit gaat dat god een creatie is van de mens op het moment dat het slecht met hem gaat, dan is het volgens mij geen vals dilemma meer. Het schema van RK waar je op wijst klopt wel, maar niet als je ervan uitgaat dat god in de eerste plaats niet bestaat, maar alleen echt is in de hoofden van mensen.

Daarmee wordt je stelling nietszeggend aangezien je axioma's niet worden gedeeld. Ja, als je er bij voorbaar van uitgaat dat er geen God is dan kun je slechts het fenomeen religie aanwijzen dat in bepaalde situaties nuttig is en in andere situaties niet nuttig. Maar om jouw stelling enige geldigheid te geven moet je eerst jouw wereldbeeld accepteren...

Tja, ik ga er nog altijd vanuit dat bij degene die iets claimt, de bewijslast ligt. Dat ik zelf dus niet iets hoef te bewijzen en dat de beginpositie is dat god niet bestaat. Maar ik snap dat we daarmee belanden in een eindeloze discussie en dat ik hier in de minderheid ben. Het is in zoverre een axioma dat inderdaad niet bewezen kan worden dat god niet bestaat.

Laat ik het dan anders stellen om niet op deze manier de discussie dood te maken. De reden om te geloven in god, hoeft volgens mij niet per se te zijn dat je denkt dat god werkelijk bestaat, op basis van je persoonlijke relatie met god, of op basis van een verklaring voor de wereld om je heen. Maar als alternatief dat je heel graag wil dat god werkelijk bestaat, dat je daarmee een persoonlijke god creëert, als 'opium' tegen de persoonlijke onzekerheden, ellende, etc. Dat is dan misschien niet een echte valide reden (voor zover ik als atheïst kan zeggen wat valide is), als dat de enige reden is om te geloven in god, maar het komt wel vrij vaak voor heb ik het idee. In landen als Zweden en Denemarken waar mensen het vrij goed hebben, speelt het geloof ook een relatief beperkte rol. Het geloof is veel minder noodzakelijk dan in zeg, Tunesië.

[eenvoudige_katholiek 0]

Tja, ik ga er nog altijd vanuit dat bij degene die iets claimt, de bewijslast ligt.

Dan ligt de bewijslast bij de atheist. Als men van de een op de andere dag in een wereld waarin tot dan toe iedereen op de een of andere manier in God gelooft, zegt dat God niet bestaat, dan ligt de bewijslast bij hen, zij komen immers met een nieuwe claim.

[Humanist 0]

Ten eerste claimen atheïsten niets, ze ontkennen enkel de claim dat er een God is.

Voordat mensen bestonden was er niemand die erin geloofde dus dan zou je volgens jouw logica de bewijzen moeten aandragen.

toevallig postte ik dit net ergens anders hier:

[MasterJapie 0]

Tja, ik ga er nog altijd vanuit dat bij degene die iets claimt, de bewijslast ligt.

Dan ligt de bewijslast bij de atheist. Als men van de een op de andere dag in een wereld waarin tot dan toe iedereen op de een of andere manier in God gelooft, zegt dat God niet bestaat, dan ligt de bewijslast bij hen, zij komen immers met een nieuwe claim.

Oh hemel, krijgen we dit weer :')

[Thorgrem 430]

Ten eerste claimen atheïsten niets, ze ontkennen enkel de claim dat er een God is.

Hoe vaak tracht je deze discussie nog te voeren (atheïsten/anti-theïsten)? Inmiddels is toch wel bekend dat niemand met je meegaat daarin?

Voordat mensen bestonden was er niemand die erin geloofde dus dan zou je volgens jouw logica de bewijzen moeten aandragen.

bewijs dat eerst maar eens.

Vanuit Christelijk oogpunt is het overigens makkelijk weggeredeneerd. God was er voor de mensen en Hij wist van zijn eigen bestaan.