Wat is vrijdenken?

[Olorin 154]

Een beetje in het wilde weg aan het redeneren? Met vrijdenken heeft het allemaal niet zoveel te maken.

Hoe bedoel je? Moet je bijvoorbeeld wat dogmatischer zijn binnen het Vrijdenken dan Eli7 deed?

[Olorin 154]

Dat deze groep mensen een sympathieke naam heeft, lijkt het misschien aantrekkelijk om erbij te willen horen.

Ow geenzins hoor, het komt me vooral arrogant en daarbij onrealistisch over. Bij dat laatste heb ik ondertussen door dat ik dat gewoon niet te letterlijk/serieus moet nemen.

[Robert Frans 1.536]

Het blijft altijd een aparte discussie, over wat vrij denken of vrij leven is. Strikt naar het woord genomen zou vrijdenken zijn dat je in alle vrijheid je eigen gedachten formuleert en daarbij eventueel bronnen en enige veronderstellingen naar eigen keuze aanvaardt. Maar uiteindelijk lijkt vrijdenken vooral te staan voor seculier denken. Alsof het secularisme een neutrale, objectieve denkwijze is en alle andere denkwijzen daar alleen maar iets extra's bovenop gooien.

Het doet me soms een beetje denken aan sommige mensen die menen dat moslima's die de hoofddoek dragen, nog onderdrukt zouden worden en dus niet echt vrij gekozen zouden hebben. Ook als deze vrouwen aangeven zelf voor de hoofddoek te kiezen, worden ze daarin niet echt gelooft, want ze zouden nooit echt de vrije keuze hebben gehad. Volgens deze mensen leef je dus eigenlijk pas echt vrij als je die hoofddoek afdoet en het liefst ook als je niet al te islamitisch leeft. Een beetje moslima trapt daar natuurlijk voor geen milimeter in. Want al zullen er misschien best moslima's zijn die wel degelijk gedwongen worden het doek te dragen, dat wil dan niet zeggen dat álle moslima's gedwongen en dus onderdrukt worden. Net zoals niet alle christenen en ook niet alle atheïsten gedwongen worden hun denkwijzen aan te houden.

[MysticNetherlands 298]

Ik zie vooroordelen voorbij komen, en veel waardeoordelen. Maar geen definitie van het begrip "vrij"...

Dan mag je verklaren waar je vooroordelen ziet en waar je waardeoordelen ziet. Je lijkt ook te vergeten dat ik zelf christen ben, dus waar ik vermoed dat jij wellicht een waardeoordeel ziet,... je zit er naast.

Of een mens nu "een beetje" tegen zijn grenzen oploopt, of "heel veel": een grens is een grens en "begrenst zijn" is niet "vrij" in de zin van "onbegrensde bewegingsruimte hebben".

Je lijkt onbewust met de definite te spelen. Je stel steeds maar dat bijv de open-minded agnost 'anders begrenst' wordt, of dat hij 'een beetje tegen zijn (dezelfde dus) grenzen oploopt', maar ik ga er vanuit dat hij *minder* grenzen heeft. Hij zal er bijvoorbeeld geen moeite mee hebben om over Jezus in een louter mystieke traditie te denken, of zelfs seculiere. Hij heeft daar geen grenzen in. Ik geef je mee dat een heel conservatief christen daar waarschijnlijk wel grenzen heeft, hij zal de gedachte waarschijnlijk direct bannen om over Jezus als 'goede leraar maar geen Goddelijkheid' te denken. Dat mag je een vooroordeel noemen, maar ik denk dat ik niet ver van de waarheid zit. En nee, uiteraard geldt dit niet voor alle agnosten en niet voor alle christenen. En nee, ik plak daar geen waardeoordeel aan. Ik zou je willen vragen om aan te geven waar je dat op baseert?

Nu denk ik dat dat begrip "vrij" in verband met "denken" in het geheel niet de betekenis kan hebben van "onbegrensde bewegingsruimte" of "onafhankelijk zijn" (want dat is een onbereikbaar ideaal - wat dat begrip "vrij" tamelijk betekenisloos zou maken)... Een denkkader meer of minder maakt in dat verband dus helemaal niets uit. Daar wordt een mens niet "vrijer" of "onvrijer" van...

Ik spreek ook nergens over "vrij", ik spreek over "vrijer", meer of minder grenzen, meer of minder begrenst worden. Een denkkader hoeft niet per se een grens te betekenen. Een denkkader kan een perspectief zijn, of zelfs een overtuiging, maar hoeft geen grens te zijn.

[MysticNetherlands 298]

Een beetje beter lezen zou al best helpen hoor.

Nou dat zal dan maar. Het zal niet aan je schrijfwijze liggen

stelling: elke keuze die je maakt, beperkt je in de mogelijkheden die je hebt.

Onderbouwing: veel keuzes zijn complementair aan elkaar, maar elke keuze heeft andere keuzes die er niet complementair mee kúnnen zijn. Wanneer je in God gelooft, kun je niet tegelijkertijd niet in God geloven.

En hier ga je dus de mist in. Geloven in God is niet hetzelfde als denken over God. Zie mijn voorbeeld in de vorige post, hierboven, met quotes van Hendrik. Ik kan als ex-atheist en ex-agnost prima in een compleet atheistisch en/of agnostisch denkkader denken. Jij wellicht ook, maar hoeveel christenen, neem even een conservatieve right-wing voting God bless America and golly gosh did He create us in 6 days or what kind of christen om t voorbeeld wat duidelijler te maken, kunnen dat ook? Ik stel dat zij grenzen hebben die anderen niet hebben. En daar het om levensbeschouwelijk perspectieven gaan die doorwerken in dagelijkse meningen, handelingen etc, zij veel meer grenzen hebben dan bijv die open-minded agnost.

Wanneer je niet zeker weet of God bestaat, kun je niet tegelijkertijd volledig overtuigd zijn van het wel bestaan van God, maar ook niet van het niet bestaan van God. Als je linksaf slaat, kun je niet tegelijkertijd rechtsaf gaan. Wie het goede wil doen, kan niet tegelijkertijd het kwade doen. Etc...

Je argument baseert zich op het vermeende binaire karakter van denkramen en dat is dus niet terecht. Een agnost kan best gedeeltelijk in God geloven (en wellicht dagelijks aan zijn godsbeeld schaven) en tegelijkertijd twijfelen of niet geloven. Het is niet zo dat alles complementair is. Verder baseer je je vooral op 'keuzen' maar ik heb t over denken. Alles af durven te gaan. Denk jij dat de gemiddelde creationist *echt* vrij is in zijn denken als hij bewijsmateriaal voor de evolutietheorie ziet? En dat een (al dan niet christelijke) wetenschapper die de evolutietheorie onderscrijft echt niet vrij is als hij het bij elkaar geschraapte plaatje ziet waar creationisten mee aan komen?

[MysticNetherlands 298]

Robert, ik ben erg benieuwd wat je bedoelt met 'ziel', zoals in 'ziel' vs. 'lichaam'?

En wat bedoel je dan met 'ziel' Robert?

[Robert Frans 1.536]

De ziel is de zetel van onze vrije wil, onze geest. Zij is onsterfelijk, één met het lichaam en zij vormt samen met het lichaam onze persoonlijkheid. De ziel kan, zodra het is verlost van de erfzonde, contact hebben met God en de ziel kan ook zondigen en zich zo van God verwijderen. De ziel is bovennatuurlijk, want niet aanwijsbaar binnen het lichaam, en ze kan in de hemel verblijven na het sterven, wachtend op de vereniging met het dan verheerlijkte lichaam op de laatste dag. Dat is althans zoals ik het begrepen had.

[Hendrik-NG 220]

Ik zie vooroordelen voorbij komen, en veel waardeoordelen. Maar geen definitie van het begrip "vrij"...

Dan mag je verklaren waar je vooroordelen ziet en waar je waardeoordelen ziet. Je lijkt ook te vergeten dat ik zelf christen ben, dus waar ik vermoed dat jij wellicht een waardeoordeel ziet,... je zit er naast.

Beste MysticNetherlands. Dat je ook een christen ben, dat was al een (min of meer bewuste) aanname van me. Desondanks neem ik toch een waardeoordeel waar als je de term "vastgeroest" gebruikt bij je spreken over de "denkkaders en geijkte patronen" van "een zeer conservatieve christen".

Vastgeroest:

"vast", als "niet in beweging te krijgen" (alsof "beweging" de gouden standaard is en "niet-bewegen" een te vermijden status)

geroest, roesten: neutraal beschouwd slechts een oxydatieproces, maar in de dagelijkse waarneming toch vooral een proces van verval ("verzamel u geen schatten op aarde waar mot of roest ze ontoonbaar maakt")...

De term veronderstelt dat het "een teken van mentaal verval zou zijn als men vast wenst te houden aan een bepaald denkkader en een teken van volstrekte onvrijheid van denken, alsof men volledig 'vast' zit - men binnen een bepaald denkkader niet volledig vrij zou kunnen opereren..."

En het gebruik van de term neemt mee het (min of meer negatief) "waarderen" van een dergelijke levenshouding. Ik noem dat een vooroordeel. Zie mijn eerdere posts over "vrijheid binnen grenzen"...

Of een mens nu "een beetje" tegen zijn grenzen oploopt, of "heel veel": een grens is een grens en "begrenst zijn" is niet "vrij" in de zin van "onbegrensde bewegingsruimte hebben".

Je lijkt onbewust met de definite te spelen. Je stel steeds maar dat bijv de open-minded agnost 'anders begrenst' wordt, of dat hij 'een beetje tegen zijn (dezelfde dus) grenzen oploopt', maar ik ga er vanuit dat hij *minder* grenzen heeft. Hij zal er bijvoorbeeld geen moeite mee hebben om over Jezus in een louter mystieke traditie te denken, of zelfs seculiere. Hij heeft daar geen grenzen in. Ik geef je mee dat een heel conservatief christen daar waarschijnlijk wel grenzen heeft, hij zal de gedachte waarschijnlijk direct bannen om over Jezus als 'goede leraar maar geen Goddelijkheid' te denken. Dat mag je een vooroordeel noemen, maar ik denk dat ik niet ver van de waarheid zit. En nee, uiteraard geldt dit niet voor alle agnosten en niet voor alle christenen. En nee, ik plak daar geen waardeoordeel aan. Ik zou je willen vragen om aan te geven waar je dat op baseert?

Nee, ik speel niet onbewust met de definitie. Ik speel er heel bewust mee, om me er in alle vrijheid en hardop denkend een mening over te vormen.

Nu denk ik dat dat begrip "vrij" in verband met "denken" in het geheel niet de betekenis kan hebben van "onbegrensde bewegingsruimte" of "onafhankelijk zijn" (want dat is een onbereikbaar ideaal - wat dat begrip "vrij" tamelijk betekenisloos zou maken)... Een denkkader meer of minder maakt in dat verband dus helemaal niets uit. Daar wordt een mens niet "vrijer" of "onvrijer" van...

Ik spreek ook nergens over "vrij", ik spreek over "vrijer", meer of minder grenzen, meer of minder begrenst worden. Een denkkader hoeft niet per se een grens te betekenen. Een denkkader kan een perspectief zijn, of zelfs een overtuiging, maar hoeft geen grens te zijn.

En op dat "vrijer" en "minder vrij" reageer ik met de opmerking dat dat niet bestaat. "Vrij" betekent iets als:

onbelemmerd, ongebonden, los, onafhankelijk, onbegrensd, onbeperkt

Een beetje (meer of minder) belemmerd is gewoon niet vrij... En (zoals ik al eerder heb aangevoerd) geen mens is volledig "vrij" in zijn denken en doen: men loopt altijd aan tegen een grens (de "universele mens" bestaat niet en heeft waarschijnlijk ook nooit bestaan)...

En dus moet dat "vrij" in het woordje "vrijdenken" wel iets anders betekenen dan "onafhankelijk". Vandaar ook de aanvullende opmerking in die definitie die we eerder voorbij zagen komen: "onafhankelijk van..."

En dan heeft die definitie van "vrijdenken" ineens niets meer met "vrij" te maken, maar houdt hij gewoon een stellingname in: denken, vrij van, los van... In de praktijk: los van "godsdiensten" (en men roept ook heel dapper "los van autoriteiten", maar dat is al een onmogelijkheid gebleken... Maar ook dat "los staan van godsdiensten" is een onmogelijkheid... Wat blijkt uit het feit dat men die "vrijheid" in de definitie opneemt: vanwege de stellingname tegen die godsdiensten heeft men die godsdienst gewoon nodig... En wordt men, juist vanwege het uitgangspunt, gewoon afhankelijk van hetgeen men "bestrijdt"...

En dan zegt mijn "onderbuikgevoel": hoe groter de zendingsdrang van de "vrijdenker", hoe sterker blijkbaar de afhankelijkheid en "onvrijheid"...)

[Hitchens 134]

De ziel is de zetel van onze vrije wil, onze geest. Zij is onsterfelijk, één met het lichaam en zij vormt samen met het lichaam onze persoonlijkheid. De ziel kan, zodra het is verlost van de erfzonde, contact hebben met God en de ziel kan ook zondigen en zich zo van God verwijderen. De ziel is bovennatuurlijk, want niet aanwijsbaar binnen het lichaam, en ze kan in de hemel verblijven na het sterven, wachtend op de vereniging met het dan verheerlijkte lichaam op de laatste dag. Dat is althans zoals ik het begrepen had.

En hoe weet je precies dat dit verhaal ook klopt?

[MysticNetherlands 298]

De ziel is de zetel van onze vrije wil, onze geest. Zij is onsterfelijk, één met het lichaam en zij vormt samen met het lichaam onze persoonlijkheid. De ziel kan, zodra het is verlost van de erfzonde, contact hebben met God en de ziel kan ook zondigen en zich zo van God verwijderen. De ziel is bovennatuurlijk, want niet aanwijsbaar binnen het lichaam, en ze kan in de hemel verblijven na het sterven, wachtend op de vereniging met het dan verheerlijkte lichaam op de laatste dag. Dat is althans zoals ik het begrepen had.

Mmmm niet geheel Bijbels, je neemt nu de ziel en de geest samen. Maar sowieso denk ik dat we niet precies weten hoe het zit en ook de driedeling van lichaam, ziel en geest slechts menselijke beperkte begrippen zijn.

[MysticNetherlands 298]

Beste MysticNetherlands. Dat je ook een christen ben, dat was al een (min of meer bewuste) aanname van me. Desondanks neem ik toch een waardeoordeel waar als je de term "vastgeroest" gebruikt bij je spreken over de "denkkaders en geijkte patronen" van "een zeer conservatieve christen".

Vastgeroest:

"vast", als "niet in beweging te krijgen" (alsof "beweging" de gouden standaard is en "niet-bewegen" een te vermijden status)

geroest, roesten: neutraal beschouwd slechts een oxydatieproces, maar in de dagelijkse waarneming toch vooral een proces van verval ("verzamel u geen schatten op aarde waar mot of roest ze ontoonbaar maakt")...

De term veronderstelt dat het "een teken van mentaal verval zou zijn als men vast wenst te houden aan een bepaald denkkader en een teken van volstrekte onvrijheid van denken, alsof men volledig 'vast' zit - men binnen een bepaald denkkader niet volledig vrij zou kunnen opereren..."

Op je volkomen uit de lucht gegrepen frase over 'mentaal verval' na (???) heb je denk ik gelijk. Er zat onbewust een waardeoordeel in. Mits we ons beperken tot het onderwerp vrijheid van denken. Dan vind ik vastgeroest zitten in denkpatronen en je geest sluiten voor naar alle waarschijnlijkheid de waarheid inderdaad een lichtelijk negatief iets. Maar als we het meer algemeen bekijken vind ik het niet zo interessant of je in 6 dagen of 13 miljard jaren gelooft (om maar een voorbeeld te noemen). Sterker nog, ik vind mensen hun ratio compleet ondergeschikt aan hoe je elkaar behandelt. Dus een waardeoordeel, tsja, wellicht, echter in the grand scheme of things niet overheersend interessant oid.

En het gebruik van de term neemt mee het (min of meer negatief) "waarderen" van een dergelijke levenshouding. Ik noem dat een vooroordeel. Zie mijn eerdere posts over "vrijheid binnen grenzen"...

Waarom is dat een vooroordeel? Een vooroordeel is volgens mij een mening hebben zonder de feiten te kennen, en vaak nog eens gebaseerd op stereotypen etc. Ik kan je op zijn minst anekdotisch aangeven dat conservatieve christenen wel degelijk meer grenzen in hun denkwereld hebben dan bijv open-minded agnosten.

Nee, ik speel niet onbewust met de definitie. Ik speel er heel bewust mee, om me er in alle vrijheid en hardop denkend een mening over te vormen.

Ok, maar je speelt er wel steeds mee 'in jouw voordeel'. Dus jij vind dat een conservatieve en creationistische christen, die zo is opgevoed en een lange familietraditie voortzet, net zo veel/weinig grenzen heeft als bijv een agnost die in principe alles durft te denkenk, te onderzoeken? Ik durf dat bijna niet te geloven en ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord (behalve je doelbewuste spelen met 'andere grenzen', 'linksom', 'rechtsom' etc ).

En op dat "vrijer" en "minder vrij" reageer ik met de opmerking dat dat niet bestaat. "Vrij" betekent iets als:

onbelemmerd, ongebonden, los, onafhankelijk, onbegrensd, onbeperkt

Een beetje (meer of minder) belemmerd is gewoon niet vrij... En (zoals ik al eerder heb aangevoerd) geen mens is volledig "vrij" in zijn denken en doen: men loopt altijd aan tegen een grens (de "universele mens" bestaat niet en heeft waarschijnlijk ook nooit bestaan)...

Daar zijn we het over eens dus dat onderdeel kunnen we sluiten. Ik geloof niet in mensen die 'vrij' zijn in hun denken. Dus je geeft wel aan dat mensen (een beetje) meer danwel minder belemmerd in hun denken kunnen zijn?

En dan heeft die definitie van "vrijdenken" ineens niets meer met "vrij" te maken, maar houdt hij gewoon een stellingname in: denken, vrij van, los van... In de praktijk: los van "godsdiensten" (en men roept ook heel dapper "los van autoriteiten", maar dat is al een onmogelijkheid gebleken... Maar ook dat "los staan van godsdiensten" is een onmogelijkheid... Wat blijkt uit het feit dat men die "vrijheid" in de definitie opneemt: vanwege de stellingname tegen die godsdiensten heeft men die godsdienst gewoon nodig... En wordt men, juist vanwege het uitgangspunt, gewoon afhankelijk van hetgeen men "bestrijdt"...

Gedeeltelijk met je eens (vooral die enge focus op religie) maar dat het *niets* met vrijheid te maken heeft is natuurlijk onzin. Het heeft alles met vrijheid te maken. Men heeft op zijn minst het streven om zo onafhankelijk mogelijk te denken, en de ratio centraal te stellen.

En dan zegt mijn "onderbuikgevoel": hoe groter de zendingsdrang van de "vrijdenker", hoe sterker blijkbaar de afhankelijkheid en "onvrijheid"...)

Gedeeltelijk eens.

Nu moet ik echt weer even aan mijn werk!

[Hendrik-NG 220]

Nee, ik speel niet onbewust met de definitie. Ik speel er heel bewust mee, om me er in alle vrijheid en hardop denkend een mening over te vormen.

Ok, maar je speelt er wel steeds mee 'in jouw voordeel'. Dus jij vind dat een conservatieve en creationistische christen, die zo is opgevoed en een lange familietraditie voortzet, net zo veel/weinig grenzen heeft als bijv een agnost die in principe alles durft te denkenk, te onderzoeken? Ik durf dat bijna niet te geloven en ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord (behalve je doelbewuste spelen met 'andere grenzen', 'linksom', 'rechtsom' etc ).

Ik wees al op een ander argument: dat het begrip "vrij" ook langs een andere weg beschouwd kan worden; als tegenhanger van het begrip "vertwijfeling". Ik wees daarbij op Kierkegaards "Ziekte tot de dood" (dat ik hoognodig nog eens moet herlezen...) Om een klein idee te geven hoe hij dat begrip "vertwijfeling" invult citeer ik even een stukje dat ene "Daan Bronkhorst" op het net heeft gezet, en dat (maar nu vaar ik even op mijn geheugen) redelijk kort en bondig maar adequaat iets zegt over de betekenis die dat begrip voor Kierkegaard heeft:

De sleutel tot het raadsel Kierkegaard is misschien een klein boek uit 1849, De vertwijfeling, of de ziekte tot de dood. Het behandelt de verhouding die de mens heeft tot z’n ‘zelf’. De grootste kwelling van de mensenziel is de wanhoop, de vertwijfeling, de verdwazing. Die is altijd verbonden aan het besef dat je een ‘zelf’ bent. Je kunt vertwijfeld jezelf zijn of niet jezelf zijn, je kunt ook kunt niet-vertwijfeld jezelf zijn of niet jezelf zijn. Of in een andere formulering: een mens kan lijden aan de ‘wanhoop van de eindigheid en de oneindigheid’ en de ‘wanhoop van de mogelijkheid en de noodzaak’. Vertwijfeld in de eindigheid is het soort mens dat altijd leeft met de gedachte dat wat je ook doet de dood onherroepelijk is, dus uiteindelijk heeft niets zin. De verdwaasde van de oneindigheid ziet juist alles in het licht van de eeuwigheid, dus alles wat je doet komt ooit wel ergens goed. Voor de vertwijfelde van de mogelijkheid staat altijd alles open: hij fantaseert lustig hoe hij nog altijd dokter of astronaut of groot schrijver kan worden, of de liefde van zijn leven zal vinden. Degene die aan de wanhoop van de onmogelijkheid lijdt gaat er juist van uit dat alles bepaald, voorbestemd is. Die leeft zijn leven in het rotsvast geloof dat hij wezenlijk niets aan zijn lotsbestemming kan veranderen. Geen van deze typen mensen erkent dat hij een concreet individueel mens is, zegt Kierkegaard. Geen van deze mensen laat tot zich doordringen dat hij tegelijk vrij is en gebonden aan z’n aardse, tijdelijke, lichamelijke bestaan. ‘Het individu dat zich met zijn zelf durft te verstaan zal zwanger worden van zichzelf en zo zichzelf baren.’

zie: http://www.kierkegaard.nl/KierkegaardJoakimGarffBronkhorst.htm

Wat ik probeer te doen is dat begrip "vrijheid" in meerdere dimensies te beschouwen (langs meerdere "assen").

Wat betreft je voorbeelden: de "conservatieve en creationistische christen" vs. "de open-minded agnost": die kunnen wellicht op één van de assen wel van elkaar verschillen in "graden van vrijheid" voor wat betreft het "wandelen tussen meer of minder strak gedefinieerde denkkaders", maar over een andere as beschouwd kunnen beiden even "onvrij" zijn, als het gaat om het kenmerk "vertwijfeld - niet-vertwijfeld". Waarmee ik maar wil zeggen: dan levert al die (vermeende) denkvrijheid die agnost van je niet zo veel op... Die persoon is nog steeds niet "vrij" om (in termen van Kierkegaard) een "zelf" te zijn. Maar: als zo'n "conservatieve en creationistische christen" los zou kunnen komen van die "vertwijfeling", dan zou hij wel eens een "vrij mens" kunnen blijken te zijn, waarbij die agnost intussen hopeloos "onvrij" is...

Kort gezegd: je hele "denkkader" doet er, over die as beschouwd, helemaal niet toe. Maar enkel de vraag of die mens een "zelf" durft te zijn en kan zijn ("staande in verhouding tot zijn Schepper", voegt Kierkegaard er dan aan toe)...

[MysticNetherlands 298]

Ik wees al op een ander argument: dat het begrip "vrij" ook langs een andere weg beschouwd kan worden; als tegenhanger van het begrip "vertwijfeling". Ik wees daarbij op Kierkegaards "Ziekte tot de dood" (dat ik hoognodig nog eens moet herlezen...) Om een klein idee te geven hoe hij dat begrip "vertwijfeling" invult citeer ik even een stukje dat ene "Daan Bronkhorst" op het net heeft gezet, en dat (maar nu vaar ik even op mijn geheugen) redelijk kort en bondig maar adequaat iets zegt over de betekenis die dat begrip voor Kierkegaard heeft:

De sleutel tot het raadsel Kierkegaard is misschien een klein boek uit 1849, De vertwijfeling, of de ziekte tot de dood. Het behandelt de verhouding die de mens heeft tot z’n ‘zelf’. De grootste kwelling van de mensenziel is de wanhoop, de vertwijfeling, de verdwazing. Die is altijd verbonden aan het besef dat je een ‘zelf’ bent. Je kunt vertwijfeld jezelf zijn of niet jezelf zijn, je kunt ook kunt niet-vertwijfeld jezelf zijn of niet jezelf zijn. Of in een andere formulering: een mens kan lijden aan de ‘wanhoop van de eindigheid en de oneindigheid’ en de ‘wanhoop van de mogelijkheid en de noodzaak’. Vertwijfeld in de eindigheid is het soort mens dat altijd leeft met de gedachte dat wat je ook doet de dood onherroepelijk is, dus uiteindelijk heeft niets zin. De verdwaasde van de oneindigheid ziet juist alles in het licht van de eeuwigheid, dus alles wat je doet komt ooit wel ergens goed. Voor de vertwijfelde van de mogelijkheid staat altijd alles open: hij fantaseert lustig hoe hij nog altijd dokter of astronaut of groot schrijver kan worden, of de liefde van zijn leven zal vinden. Degene die aan de wanhoop van de onmogelijkheid lijdt gaat er juist van uit dat alles bepaald, voorbestemd is. Die leeft zijn leven in het rotsvast geloof dat hij wezenlijk niets aan zijn lotsbestemming kan veranderen. Geen van deze typen mensen erkent dat hij een concreet individueel mens is, zegt Kierkegaard. Geen van deze mensen laat tot zich doordringen dat hij tegelijk vrij is en gebonden aan z’n aardse, tijdelijke, lichamelijke bestaan. ‘Het individu dat zich met zijn zelf durft te verstaan zal zwanger worden van zichzelf en zo zichzelf baren.’

Prima, ik zie er ook wel waardevolle punten in, maar ik denk dat dit niet onder de scope valt waarover we discussieren en zoals deze deels is bepaald door hen die met de definitie van 'vrijdenken' op de proppen kwamen. Ik denk dat je het veel te breed denkt. En je veronderstelt dat vertijfeld zijn inherent is aan vrijdenken. Als dat al zo zou zijn, doet dat niets af van de definitie van vrijdenken en lijk juist jij er nu een waardeoordeel aan te hangen

Wat betreft je voorbeelden: de "conservatieve en creationistische christen" vs. "de open-minded agnost": die kunnen wellicht op één van de assen wel van elkaar verschillen in "graden van vrijheid" voor wat betreft het "wandelen tussen meer of minder strak gedefinieerde denkkaders", maar over een andere as beschouwd kunnen beiden even "onvrij" zijn, als het gaat om het kenmerk "vertwijfeld - niet-vertwijfeld". Waarmee ik maar wil zeggen: dan levert al die (vermeende) denkvrijheid die agnost van je niet zo veel op... Die persoon is nog steeds niet "vrij" om (in termen van Kierkegaard) een "zelf" te zijn. Maar: als zo'n "conservatieve en creationistische christen" los zou kunnen komen van die "vertwijfeling", dan zou hij wel eens een "vrij mens" kunnen blijken te zijn, waarbij die agnost intussen hopeloos "onvrij" is...

Jij hanteert nu opeens waardeoordelen, ik hoop dat je dat ziet ('niets opleveren', 'van die agnost van je', 'hopeloos onvrij' etc). Ik wil het houden bij de defnitie van vrijdenken: de ratio centraal stellen en je niet laten beperken in je denken door bijv dogma's.

Kort gezegd: je hele "denkkader" doet er, over die as beschouwd, helemaal niet toe. Maar enkel de vraag of die mens een "zelf" durft te zijn en kan zijn ("staande in verhouding tot zijn Schepper", voegt Kierkegaard er dan aan toe)...

Je gehele verschuiving naar een onderwerp is nu compleet. Volgens mij hadden we t in deze discussie alleen maar over de definitie van vrijdenken zoals ik 1 alinea hierboven kort samenvatte.

[dingo 166]

Volgens mij praten jullie behoorlijk langs er elkaar heen. Zodra je een definitie van vrijdenken maakt is er al sprake van een dogma en een beperking van vrijdenken tot binnen het kader van die definitie.

@MysticNetherlands Een beetje pot verwijt de ketel reactie richting Hendrik-NG als je je zelf eerder duidelijk negatief uitlaat over een conservatieve creationist t.o.v. een vrijdenkende agnost of atheïst.

[Hitchens 134]

Een beetje in het wilde weg aan het redeneren? Met vrijdenken heeft het allemaal niet zoveel te maken.

Hoe bedoel je? Moet je bijvoorbeeld wat dogmatischer zijn binnen het Vrijdenken dan Eli7 deed?

Nee. Zijn opvatting van het begrip is zover doorgeschoten dat het gewoon niet meer over hetzelfde gaat.

[Hendrik-NG 220]

Een beetje in het wilde weg aan het redeneren? Met vrijdenken heeft het allemaal niet zoveel te maken.

Hoe bedoel je? Moet je bijvoorbeeld wat dogmatischer zijn binnen het Vrijdenken dan Eli7 deed?

Nee. Zijn opvatting van het begrip is zover doorgeschoten dat het gewoon niet meer over hetzelfde gaat.

Dat is maar zeer de vraag. Als de term "vrijdenken" slechts is voorbehouden aan degenen die zich "vrijdenker" noemen, en alleen zij het recht hebben om de inhoud van het begrip te bepalen, dan zou je gelijk kunnen hebben.

Maar aangezien ik me de vrijheid aanmeet om zelfstandig een oordeel te vellen over het onderwerp, op basis van mijn ratio en onafhankelijk van een autoriteit op het gebied van "vrijdenken" waag ik het te betwijfelen of je wel gelijk hebt... Volgens de uitgangspunten van "de vrijdenker" heb ik namelijk het volste "recht" om "eens flink door te schieten" op het onderwerp. Trouwens: ook als ik me niet aan die uitgangspunten zou houden... Want: stel je nu voor dat het uitgangspunt niet zou kloppen... Dan zouden we mooi de mist in gaan!

Maareh... Wat is volgens jou dan de inhoud van dat woordje "vrij" in "vrijdenken"??

[Hendrik-NG 220]

Prima, ik zie er ook wel waardevolle punten in, maar ik denk dat dit niet onder de scope valt waarover we discussieren en zoals deze deels is bepaald door hen die met de definitie van 'vrijdenken' op de proppen kwamen. Ik denk dat je het veel te breed denkt. En je veronderstelt dat vertijfeld zijn inherent is aan vrijdenken. Als dat al zo zou zijn, doet dat niets af van de definitie van vrijdenken en lijk juist jij er nu een waardeoordeel aan te hangen

Wat betreft je voorbeelden: de "conservatieve en creationistische christen" vs. "de open-minded agnost": die kunnen wellicht op één van de assen wel van elkaar verschillen in "graden van vrijheid" voor wat betreft het "wandelen tussen meer of minder strak gedefinieerde denkkaders", maar over een andere as beschouwd kunnen beiden even "onvrij" zijn, als het gaat om het kenmerk "vertwijfeld - niet-vertwijfeld". Waarmee ik maar wil zeggen: dan levert al die (vermeende) denkvrijheid die agnost van je niet zo veel op... Die persoon is nog steeds niet "vrij" om (in termen van Kierkegaard) een "zelf" te zijn. Maar: als zo'n "conservatieve en creationistische christen" los zou kunnen komen van die "vertwijfeling", dan zou hij wel eens een "vrij mens" kunnen blijken te zijn, waarbij die agnost intussen hopeloos "onvrij" is...

Jij hanteert nu opeens waardeoordelen, ik hoop dat je dat ziet ('niets opleveren', 'van die agnost van je', 'hopeloos onvrij' etc). Ik wil het houden bij de definitie van vrijdenken: de ratio centraal stellen en je niet laten beperken in je denken door bijv dogma's.

Nee. Lees nog maar eens goed. En let daarbij vooral op het woordje "kunnen", dat ik nu heb onderstreept. Ik spreek geen waardeoordelen uit. Ik heb het over mogelijkheden...

Ook een "vrijdenker" die volledig voldoet aan die definitie (die ik onder vuur neem) kan, over een andere "denk-vrijheids-as" beschouwd, volledig onvrij blijken te zijn...

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij praten jullie behoorlijk langs er elkaar heen. Zodra je een definitie van vrijdenken maakt is er al sprake van een dogma en een beperking van vrijdenken tot binnen het kader van die definitie.

Nee hoor, een definitie is niet per definitie een beperking.

@MysticNetherlands Een beetje pot verwijt de ketel reactie richting Hendrik-NG als je je zelf eerder duidelijk negatief uitlaat over een conservatieve creationist t.o.v. een vrijdenkende agnost of atheïst.

Nee, de 'pot/ketel' mag je aan Hendrik richten, hij begint met verwijten over waardeoordelen. Zo werkt pot/ketel namelijk Verder moet je vastgeroest niet 'duidelijk negatief' noemen als je mijn toelichting verderop heb gelezen...

[MysticNetherlands 298]

Nee. Lees nog maar eens goed. En let daarbij vooral op het woordje "kunnen", dat ik nu heb onderstreept. Ik spreek geen waardeoordelen uit. Ik heb het over mogelijkheden...

Je spreekt wel degelijk waardeoordelen uit. Je hebt het over dingen die kunnen gebeuren en daar plak je dan een waardeoordeel aan vast.

Ook een "vrijdenker" die volledig voldoet aan die definitie (die ik onder vuur neem) kan, over een andere "denk-vrijheids-as" beschouwd, volledig onvrij blijken te zijn...

Ik vind t heel mooi theoretisch klinken, maar ik geloof er niets van. Kom eerst maar een met een duidelijk voorbeeld.

Verder jammer dat je niet op al mijn punten ingaat.

[Hendrik-NG 220]

Ook ik heb zo mijn bezigheden irl, MysticNetherlands... Ik zal binnenkort nog eens naar je andere punten kijken...

[dingo 166]

Volgens mij praten jullie behoorlijk langs er elkaar heen. Zodra je een definitie van vrijdenken maakt is er al sprake van een dogma en een beperking van vrijdenken tot binnen het kader van die definitie.

Nee hoor, een definitie is niet per definitie een beperking.

Niet per definitie maar de door jou gepropageerde definitie van vrijdenken is dat wel degelijk. Het sluit namelijk bijvoorbaat al heel veel uit. Zoveel dat rationele christenen in principe volgens die definitie niet voor kunnen komen tenzij ze zo vrijzinnig zijn dat ze ook niet in (een) God geloven.

@MysticNetherlands Een beetje pot verwijt de ketel reactie richting Hendrik-NG als je je zelf eerder duidelijk negatief uitlaat over een conservatieve creationist t.o.v. een vrijdenkende agnost of atheïst.

Nee, de 'pot/ketel' mag je aan Hendrik richten, hij begint met verwijten over waardeoordelen. Zo werkt pot/ketel namelijk Verder moet je vastgeroest niet 'duidelijk negatief' noemen als je mijn toelichting verderop heb gelezen...

Ik heb dit topic afgelopen paar dagen gevolgd en vastgeroest was maar één van de negatieve kwalificaties die je gebruikte. Je "toelichting verderop" is, kennelijk voor zowel Hendrik-NG als voor mij, niet dusdanig duidelijk geformuleerd dat deze de negatieve indruk die deze kwalificaties maken, kan wegnemen.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet of jij voor Hendrik kan praten, maar ik ben benieuwd welke negatieve kwalificaties ik dan nog meer heb genoemd welke jouw indruk niet meer kunnen wegnemen.

Verbazend ook hoe jij dan dus blijkbaar wel waarde hecht aan wat ik over het denken van de conservatieve creationist vs dat van de vrijdenker vind, terwijl ik dat zelf niet doe. Maar goed, dat is aan jezelf.

[dingo 166]

Ik weet niet of jij voor Hendrik kan praten, maar ik ben benieuwd welke negatieve kwalificaties ik dan nog meer heb genoemd welke jouw indruk niet meer kunnen wegnemen.

Verbazend ook hoe jij dan dus blijkbaar wel waarde hecht aan wat ik over het denken van de conservatieve creationist vs dat van de vrijdenker vind, terwijl ik dat zelf niet doe. Maar goed, dat is aan jezelf.

Geen symantische spelletjes gaan spelen ik zal je hier even quoten:

Een echt open-minded agnost zal makkelijker volgens de hypothese van een 6-daagse schepping kunnen rederen, of een evolutie, of een van de vele hindoeistische scheppingsverhalen, of over maatschappelijke zaken zonder Bijbelse basis, of, indien met kennis van zaken, juist wel vanuit een Bijbels perspctief etc. Ik ga er van uit dat zulke mensen veel minder vastgeroest zitten in hun denkkaders en geijkte partronen. Dat wil niet zeggen dat ze helemaal vrij zijn nee.

Ik kan als ex-atheist en ex-agnost prima in een compleet atheistisch en/of agnostisch denkkader denken. Jij wellicht ook, maar hoeveel christenen, neem even een conservatieve right-wing voting God bless America and golly gosh did He create us in 6 days or what kind of christen om t voorbeeld wat duidelijler te maken, kunnen dat ook? Ik stel dat zij grenzen hebben die anderen niet hebben.

Dat is waar ik het over heb en dat is gewoon wat je schrijft. Je brengt het in de discussie dus dan mag ik aannemen dat je daar waarde aan hecht waarom zou je het anders inbrengen. En als je iets anders bedoeld te zeggen mag je dat nog een keer uitleggen maar volgens mijn interpretatie staan in deze quotes forse waardeoordelen van jou persoon over andere personen in.

[MysticNetherlands 298]

Niet per definitie maar de door jou gepropageerde definitie van vrijdenken is dat wel degelijk. Het sluit namelijk bijvoorbaat al heel veel uit. Zoveel dat rationele christenen in principe volgens die definitie niet voor kunnen komen tenzij ze zo vrijzinnig zijn dat ze ook niet in (een) God geloven.

Ik weet niet of je t expres doet, maar je verdraait mijn woorden en maakt er iets heel bizars en naargeestig van. Verder geef je geen onderbouwing over waarom de definitie (als je t topic idd echt hebt gevolgd weet je dat t niet 'mijn' definitie is) bij voorbaat al heel veel uot sluit, dus ik begrijp niet wat je bedoelt daarmee.

[MysticNetherlands 298]

Geen symantische spelletjes gaan spelen ik zal je hier even quoten:

Moet ik hier serieus op ingaan?

Een echt open-minded agnost zal makkelijker volgens de hypothese van een 6-daagse schepping kunnen rederen, of een evolutie, of een van de vele hindoeistische scheppingsverhalen, of over maatschappelijke zaken zonder Bijbelse basis, of, indien met kennis van zaken, juist wel vanuit een Bijbels perspctief etc. Ik ga er van uit dat zulke mensen veel minder vastgeroest zitten in hun denkkaders en geijkte partronen. Dat wil niet zeggen dat ze helemaal vrij zijn nee.

Ik kan als ex-atheist en ex-agnost prima in een compleet atheistisch en/of agnostisch denkkader denken. Jij wellicht ook, maar hoeveel christenen, neem even een conservatieve right-wing voting God bless America and golly gosh did He create us in 6 days or what kind of christen om t voorbeeld wat duidelijler te maken, kunnen dat ook? Ik stel dat zij grenzen hebben die anderen niet hebben.

Dat is waar ik het over heb en dat is gewoon wat je schrijft. Je brengt het in de discussie dus dan mag ik aannemen dat je daar waarde aan hecht waarom zou je het anders inbrengen. En als je iets anders bedoeld te zeggen mag je dat nog een keer uitleggen maar volgens mijn interpretatie staan in deze quotes forse waardeoordelen van jou persoon over andere personen in.

Forse.... tsja. Nee het is echt heel verschrkkelijk wat ik zeg... 'vastgeroest'. Kun je me uitleggen wat er zo verschrikkelijk aan is? Verder hier, nogmaals, mijn tekst waarom ik het niet zo belangrijk vind:

Maar als we het meer algemeen bekijken vind ik het niet zo interessant of je in 6 dagen of 13 miljard jaren gelooft (om maar een voorbeeld te noemen). Sterker nog, ik vind mensen hun ratio compleet ondergeschikt aan hoe je elkaar behandelt. Dus een waardeoordeel, tsja, wellicht, echter in the grand scheme of things niet overheersend interessant oid.