Waarom déze God

[Chaim 142]

Hoi Ken Yehuwdyi,

Slechts een paar regels verder, zegt Mattheus 2:23 dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten. Maar deze profetie staat nergens in de Tenach.

Etc.

Hoi Chaim,

In de Statenvertaling staat dat dit een verwijzing is naar Jesaja 11:1; 60:21 en Zacharia 6:12: Zie, een Man – Zijn Naam is SPRUIT -

In Mattheus 2:23 wordt letterlijk de reden genoemd waarom Jezus een Nazoreeër (ÎαζωÏαῖος = inwoner van Nazaret) zou worden genoemd. Hij zou ÎαζωÏαῖος genoemd worden omdat Hij in de stad Nazaret (ÎαζαÏεθ) ging wonen.

De aangehaalde citaten uit Jesaja hebben niet meer gemeen dan een verbuiging van één woord, namelijk "netser" (נצר). En Zachariah 6:12 heeft zelfs helemaal níets gemeen, aangezien daar het Hebreeuwse woord "tsemach" (צמח) wordt gebuikt dat geen enkele linguistische relatie heeft met Natsrat. Het woord "netser" en de stad "Natsrat" hebben slechts de stam van het woord נצר gemeen. That's all! Daarbij wordt iemand uit Nazaret evenmin "netser" genoemd, maar "Notsrie" (נוצרי).

Is dat niet veelzeggend? Mattheus verklaart letterlijk dat door de profeten is gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden, terwijl nergens door de profeten wordt gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden.

Dat is m.i. geen profetie. Kun jij aantonen dat de messias Notsrie (נוצרי/ÎαζωÏαῖος) wordt genoemd? Want dát is hetgeen Mattheus claimt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja... Zo doet een mens wel meer rare ervaringen op op internetfora. Zo ben ik ooit op de tenen gaan staan van ene Piebe, maar krijg ik langs heel andere wegen bijdehante opmerkingen terug...

Welnee, je bent nooit op zijn tenen gaan staan, hij zal zich vast geërgerd hebben aan je gedraai.

Welja. Ik stond er vol op... Stom. Spijtig. Maar sinds die tijd stond onze "ontmoeting" in een heel ander teken... Die van "vliegen" en "afvangen"...

En zo zie je maar weer: "bad Karma's gonna get you"... In een volgend internetleven wordt je door je eigen geschiedenis bezocht...

Het lijkt me sterk dat je er überhaupt op stond laat staan vol. Bad karma? Gelukkig maar dat ik boeddhist noch Piebe ben.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoi Ken Yehuwdyi,

Slechts een paar regels verder, zegt Mattheus 2:23 dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten. Maar deze profetie staat nergens in de Tenach.

Etc.

Hoi Chaim,

In de Statenvertaling staat dat dit een verwijzing is naar Jesaja 11:1; 60:21 en Zacharia 6:12: Zie, een Man – Zijn Naam is SPRUIT -

In Mattheus 2:23 wordt letterlijk de reden genoemd waarom Jezus een Nazoreeër (ÎαζωÏαῖος = inwoner van Nazaret) zou worden genoemd. Hij zou ÎαζωÏαῖος genoemd worden omdat Hij in de stad Nazaret (ÎαζαÏεθ) ging wonen.

De aangehaalde citaten uit Jesaja hebben niet meer gemeen dan een verbuiging van één woord, namelijk "netser" (נצר). En Zachariah 6:12 heeft zelfs helemaal níets gemeen, aangezien daar het Hebreeuwse woord "tsemach" (צמח) wordt gebuikt dat geen enkele linguistische relatie heeft met Natsrat. Het woord "netser" en de stad "Natsrat" hebben slechts de stam van het woord נצר gemeen. That's all! Daarbij wordt iemand uit Nazaret evenmin "netser" genoemd, maar "Notsrie" (נוצרי).

Is dat niet veelzeggend? Mattheus verklaart letterlijk dat door de profeten is gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden, terwijl nergens door de profeten wordt gezegd dat de messias Nazoreeër genoemd zal worden.

Dat is m.i. geen profetie. Kun jij aantonen dat de messias Notsrie (נוצרי/ÎαζωÏαῖος) wordt genoemd? Want dát is hetgeen Mattheus claimt.

Beste Chaim,

Ik kan niet aantonen wat je wel wilt zien, daarvoor beheers ik onvoldoende Hebreeuws en Grieks.

[Wietse 0]

@ Ken.

Zou je mischien dit bericht op het duim knopje willen klikken?

[cobybryant 0]

Ik heb wel een aantal teksten uit het O.T. waaruit dat blijkt, maar ik zag al op een joodse website dat de meeste teksten anders worden geinterpreteerd.

Relevant is, of je de Christelijke lezing aannemelijker kunt maken dan bijv. de Joodse lezing. Ik vermoed echter zelf dat dit niet het geval is.

Nou, ik persoonlijk in ieder geval niet, maar ik ga ff wat copy pasten van M.S. Bromet.

Hier staat trouwens de tekst, helaas zonder Hebreeuwse tekens, van hem:

https://www.facebook.com/?ref=logo#!/no ... 8312200894

Maar een tekst zag ik waarvan joden ook zeggen dat hij op de Messias slaat:

Deze tekst kan alleen via midrasj aan de messias, Mozes, Ja'acov, etc., worden gekoppeld.

De gematria van Sjiloh = sjin (300) + Jod (10) + Lamed (30) + heh (5) = 345. En de gematria van Mozes/Mosjeh = Mem (40) + sjin (300) + heh (5) = 345. Midrasj verandert het woord שילה ("Sjiloh") in שלו ("Sjello" = van hem), brengt een kunstmatige scheiding aan tussen het eerste deel en het tweede deel van het woord Sjiloh: שַ××™ en לוֹ, en verandert שילה (Sjiloh) in שליה (Sjiljah = "klein kind"), of in שִ×לְיַת (Sjiljat = "nageboorte"), etc. Midrasj heeft niet als maatstaf in te gaan op de contextuele betekenis van het gebruikte citaat; midrasj past citaten toe.

De contextuele betekenis wordt in het Jodendom "p'sjat" genoemd. En om te kijken wat de p'sjat zegt, zal naar de context moeten worden gekeken.

Biedt de p’sjat van het vers dan nog een alternatief voor koning Saul?

De scepter zal van Juda niet wijken totdat Siloh komt. Maar de scepter is volgens mij van Juda geweken.

Ja, reeds tijdens de Babylonische ballingschap en zelfs ver daarvoor. En koning Saul - een Benjamiet - was degene die m.i. de p'sjat (contextuele betekenis) van het vers vervulde.

Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart. Door simpel iets te stellen, hebben we natuurlijk geen discussie. Ik heb er al eens eerder iets over geschreven:

De plaats Sjiloh ( שִ×ילֹה, שִ×לֹה, שִ×ילוֹ en שִ×לוֹ), waar het Tabernakel stond en 369 jaar bleef, lag/ligt zo'n 30 kilometer ten noorden van Jeruzalem. De Hebreeuwse tekst zegt dat de scepter in Jehoedah's handen zal blijven en de heersersstaf tussen zijn voeten, totdat "hij/het naar Sjiloh komt" of "totdat Sjiloh komt".

(De Vulgaat maakt overigens een grappige leesfout, waarbij שלוה - een mogelijke schrijfwijze van "Sjiloh"- werd gelezen als שלוח ("boodschapper"). En ik kan de LXX vertaling niet verklaren, tenzij men bij de vertaling naar het Grieks de letters Jod (י) en de Heh (ה) over het hoofd heeft gezien).

De scepter behoort nu de stam Jehoedah toe. En dat is bijna altijd zo geweest; zelfs tijdens de ballingschappen en nu (tijden waarin er feitelijk geen koning op de troon zat). Maar de scepter heeft de stam Jehoedah daadwerkelijk verlaten toen koning Saul – een Benjamiet - aan de macht kwam. Hij regeerde bovendien over een verenigd Israel toen het Tabernakel in Sjiloh stond. De scepter heeft Jehoedah reeds verlaten toen hij naar Sjiloh kwam naar wie de mensen luisterden. Hiermee werd vervuld dat "de scepter van Jehoedah niet zal wijken, en evenmin de heersersstaf van tussen zijn voeten, totdat (עד ×›×™) hij naar Silo komt, en hem zullen de (עַמִּֽי×) mensen/volken gehoorzamen."

Dit is copy pasten hoor hahaha en de Hebreeuwse tekens zitten er niet bij, die zijn te moeilijk, het is uit 1874 trouwens:

49e Hoofdstuk van Genesis, het 10e vers, alwaar de geest der profetie door Jakob spreekt, zeggende tot Juda: "Gij zijt het, u zullen uwe broeders loven... de scepter *H.T.* zal van Juda niet wijken, noch de wetgever *H.T.* van tusschen zijne voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volkeren *H.T.* gehoorzaam zijn, of tot hem zullen de volkeren vergaderd worden."

Hier zag ik dus duidelijk, dat de Messias uit den stam van Juda komen moest, en bij eene stille onbevooroordeelde overpeinzing dier profetie, aan Jakobs zonen geopenbaard, kwam de vraag bij mij op: Is de scepter van Juda geweken of zijn er nog wetgevers onder Israël? En het antwoord hierop lag mij voor de hand, want dit weten wij immers, dat voor lang de koninklijke scepter of staf van ons volk is geweken, daar wij reeds meer dan 18 eeuwen hebben geleefd, zooals wij nu nog leven, onder den scepter, of wetgeving van vreemde mogendheden, door wie wij geregeerd worden. Dan, zoo redeneerde ik in mijne overpeinzing, moest de Messias, die hier door Jakob "Silo" genoemd wordt (Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed) [zie Job 16:12; 20:20; Psalm 30:7] reeds gekomen zijn, daar èn scepter èn wetgevers van Juda reeds lang zijn verdwenen. Ik had hierover het idee van eenige geleerden onder Israël vernomen, n.1. dat Silo een stad beteekende, alwaar Juda eens komen zou. Dit echter kwam mij voor eene verkrachting van den tekst te zijn, daar Juda zelf niet in de stad Silo kwam, die stad overigens niet bekend was vóór de dagen van Joshua, en Jakobs profetie dan ook niet van zulk belang konde zijn, om door hem op zijn sterfbed te worden uitgesproken. Ook meende ik te weten dat de Rabbijnen 't hierover niet eens waren, daar sommigen wel degelijk verklaarden, dat door Silo de Messias werd bedoeld, terwijl anderen beweerden, dat hier van de stad Silo sprake was. Maar niet wenschende mij te verwarren met menschelijke uitleggingen, besloot ik den tekst nader te overpeinzen, en zag ik uit den laatsten volzin "hem zullen de volkeren" *H.T.*, dus niet een volk of stam of stammen, maar al de volkeren der aarde, "gehoorzaam zijn," of zoo als *H.T.* ook wel beteekent: toevloeien, vergaderd worden. En dit kan toch waarlijk niet vervuld zijn geweest, zooals een opper Rabbijn in Londen eens beweerde, "toen de stam van Ephraïm zijne onafhankelijkheid bevestigde te Sichem, en Juda daarna den scepter niet meer voerde; want ondanks al hetgeen Juda verloor tijdens den opstand onder Rehoboam, bleef deze stam toch zoo machtig, dat Benjamin, die zich aan Juda vasthield, in dien stam werd opgelost. En de Schrift bewijst het, dat zelfs onder de regeering van Abyah, Rehoboams zoon en opvolger, de scepter steeds in Juda was (zie 2 Kronyken 13:5 en 8; 28:14 en 15). Ook Ezra en Nehemia spreken nog van *H.T.* (vorsten, edelen en heerschers) [zie Ezra 9:2; Neh. 2:16.] Maar om even terug te komen op de verklaringen der Rabbijnen van dezen veel bestreden tekst, is het toch wel bekend, dat de Midrash Rabboth hiervan zegt: "Deze is de Messias, de Zoon Davids, die bestemd is te heerschen met een staf." Onkelos vertaalt den tekst: "totdat Messias komt, aan wien het Koninkrijk toebehoort, en hem zullen de volken gehoorzaam zijn." De zoogenaamde Chaldeeuwsche omschrijving van Jonathan Ben Uzziel en Jerusalem, zoowel als de vermaarde Rashi, geven dezelfde vertaling, en zij zijn de oudste en meest geëerde Schriftuitleggers onder ons volk. Ja zelfs Abravanel in zijn commentaar op dezen tekst, zegt: "daar de andere stammen gevankelijk waren weggevoerd, bleef deze stam in het land, en zelfs in de ballingschap behield Juda eenig beheer of wetgevende macht en dit verklaart hij, zou alzoo blijven tot dat de Messias komt."

Met deze beschouwingen van sommige Rabbijnen, maar vooral met Gods Woord in letterlijken zin genomen, was het mij dus duidelijk, dat door Silo de Messias werd bedoeld. Daar Juda geen scepter voerende macht meer is, en Israël geene wetgevers meer heeft, besloot ik dat de tijd der verschijning van onzen Messias reeds lang voorbij moest zijn.

[Chaim 142]

Mijn vraag was: Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart.

Allereerst was de profetie uiteraard reeds vervuld toen de scepter van Juda week en de heersersstaf van tussen Juda's voeten. Dit gebeurde tijdens het bewind van de Benjamiet Saul die de stammen van Israel samenbracht en naar wie deze stammen luisterden. En tijdens zijn bewind stond het tabernakel in de plaats Sjiloh, zo'n 30 kilometer ten noorden van Jeruzalem, en bleef er 369 jaar.

Dan, zoo redeneerde ik in mijne overpeinzing, moest de Messias, die hier door Jakob "Silo" genoemd wordt (Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed) [zie Job 16:12; 20:20; Psalm 30:7] reeds gekomen zijn, daar èn scepter èn wetgevers van Juda reeds lang zijn verdwenen.

De term “Sjiloh†(שילו) uit Genesis 49:10 komt van שִ×ילֹה en verwijst naar “hetgeen hem toebehoortâ€.

De term “salew†(שלו) uit Job 16:12 en 20:20 die “rustaanbrenger†betekent, is afgeleid van een heel ander woord, namelijk שָ×לֵיו.

Ten tweede verwijst het woord ×¢Ö¸× naar een groep personen en ×¢Ö·×žÖ´Ö¼Ö½×™× is het meervoud.

De Hebreeuwse tekst zegt dat de scepter in Jehoedah's handen zal blijven en de heersersstaf tussen zijn voeten totdat (עד כי) "hij/het naar Sjiloh komt" of "totdat Sjiloh komt".

Indien de scepter en heersersstaf aantoonbaar van Juda zijn geweken tijdens het bewind van de Benjamiet Saul, dan is hij logischerwijs degene die die de profetie tot vervulling heeft gebracht.

[cobybryant 0]

Mijn vraag was: Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart.

Okay, ik begreep geloof ik de vraag al niet eens, ben niet zo thuis in die p'sjat.

[Chaim 142]

Hoi Cobybryant,

Mijn vraag was: Ik ben benieuwd hoe jij de contextuele betekenis (p'sjat) verklaart.

Okay, ik begreep geloof ik de vraag al niet eens, ben niet zo thuis in die p'sjat.

Het Judaisme hanteert 4 basislijnen voor interpretatie: de simpele contextuele betekenis heet "p'sjat" (dit is eigenlijk dus gewoon de betekenis die de tekst heeft).

De tweede laag heet "remez", en wordt gebruikt om een hint te duiden.

De derde laag heet "midrasj" of "drasj". Die laag gebruikt tekst om iets te onderwijzen en trekt zich weinig meer van de oorspronkelijke context aan.

De vierde laag heet "sod" en beweegt zich op kabbalistisch niveau.

Ik vermoed dat Mattheus veel op de derde laag onderwees: midrasj

[eclammers 0]

De God van Abraham, Isaàk en Jacob is de ware God.

In het Hebreeuws JHWH uitspraak Jahwe, Jehovah.

Jesaja schreef over de Schepper van het universum.....

(Jesaja 42:5) . . .Dit heeft de [ware] God, Jehovah, gezegd, de Schepper van de hemelen en de Grootse Uitspanner ervan; die de aarde uitspreidde met al wat ze voortbrengt, die adem geeft aan het volk daarop, en geest aan hen die erop wandelen:

roet,

Ed

[Chaim 142]

De God van Abraham, Isaàk en Jacob is de ware God.

Kun je dit aantonen voordat je het claimt?

Argumenten zijn niet verboden.

In het Hebreeuws JHWH uitspraak Jahwe, Jehovah.

kun je dit aantonen voordat je het claimt?

Noch in de Bijbel, noch in de Talmoed is de uitspraak van het tetragrammaton opgenomen.

Jesaja schreef over de Schepper van het universum.....

(Jesaja 42:5) . . .

Een Bijbel-quote.

Waaruit blijkt dat de Bijbel gelijk heeft?

Dit heeft de [ware] God, Jehovah, gezegd, de Schepper van de hemelen en de Grootse Uitspanner ervan; die de aarde uitspreidde met al wat ze voortbrengt, die adem geeft aan het volk daarop, en geest aan hen die erop wandelen:

roet,

Ed

kun je dit aantonen voordat je het claimt?

(Jouw dubbele punt suggereert overigens dat God heeft gezegd: "roet, Ed").

[eenvoudige_katholiek 0]

Er is slechts 1 God. Vandaar dat we die aanbidden, een optie op een ander is er niet.

Er van uitgaande dat er inderdaad een God is, over welke God hebben we het? De God van mijn traditie – een absolute eenheid, die in de Talmoediem wordt gecontrasteerd met de God van de miemiem (o.a. de Christenen), een traditie die tevens de autoriteit, het offer en goddelijkheid van Jezus afwijst? Of de God van een andere traditie of andere religie?

Het ligt eraan of je een hermeneutiek van de verschillen of van de overeenkomsten toepast. Het katholiek geloof gaat ook uit van een absolute eenheid van God en toch bestaat God uit meerdere personen. Maar dat is slechts een van de vele paradoxen van het katholieke geloof. Er zijn er nog veel meer. Dat was voor mij wel een sterke aanwijzing. Veel geloven zijn wat al te 'kant en klaar' en menselijk. Het katholiek geloof is in alle eeuwen altijd een absurditeit geweest, maar tegelijkertijd toch volkomen logisch. Op een bepaalde manier houdt het zelfs al ons 'weten' bijelkaar.

[Suighnap 0]

Het ligt eraan of je een hermeneutiek van de verschillen of van de overeenkomsten toepast. Het katholiek geloof gaat ook uit van een absolute eenheid van God en toch bestaat God uit meerdere personen.

Een complexe eenheid is per definitie niet absoluut.

Maar dat is slechts een van de vele paradoxen van het katholieke geloof.

(...)

De logica achter een drie-eenheid is volgens mij geen moeilijkheid. Wat ik lastiger te vatten vind, is hoe de ene Ik (de Vader), de tweede Ik (de Zoon) en de derde Ik (de Heilige Geest) een vierde Ik vormen (de Goddelijke entiteit). Maar wat relevant is in deze discussie, is dat essentiële verschillen religies incompatibel maken.

Moshe

[Suighnap 0]

Ik vermoed dat Mattheus veel op de derde laag onderwees: midrasj

Matteüs benadrukt telkens dat het handelt om 'profetie'.

De natuur van drash gaat niet samen met de aard van profetie. Midrash is nooit profetie.

[Suighnap 0]

(...) Ik betoog, dat op grond van de aanname dat elk systeem in deze wereld een systeem van mensenhanden is, God geen enkele mogelijkheid (meer) heeft om zichzelf via een dergelijk systeem te openbaren.

Daarmee heb je niet aangetoond dat God aan de basis staat van jouw systeem. Evenmin heb je aangetoond dat God niet aan de basis staat van andere geloofssytemen.

Maar dit systeem was tijdelijk en vormde een schaduw van het systeem dat God door zijn Geest in de harten van de gelovigen zou gaan bouwen.

Volgens het Christendom. Ik kan daar misschien wel heel anders over denken.

Moshe

[eenvoudige_katholiek 0]

Een complexe eenheid is per definitie niet absoluut.

Dat is dus maar de vraag. Er zijn aardig wat theologen in Oost en West die gebruik maken van het denken van Levinas (b.v. John Zizioulas) om dit mysterie nader te verklaren en hun stelling is, kort door de bocht, dat juist volledige eigenheid relatie veronderstelt. En als God dus absoluut een is, dan moet er dus relatie in God Zelf zijn, anders dan verval je in procestheologie.

De logica achter een drie-eenheid is volgens mij geen moeilijkheid. Wat ik lastiger te vatten vind, is hoe de ene Ik (de Vader), de tweede Ik (de Zoon) en de derde Ik (de Heilige Geest) een vierde Ik vormen (de Goddelijke entiteit).

Ze vormen geen nieuwe Ik, dat is nu net het punt. De drie personen zijn totaal Anders, maar toch (of juist) totaal in communio. Dat geldt in een andere mate ook voor Theosis of Deificatie; in de hemel heeft de mens totaal deel aan het Goddelijke, maar wordt daarom juist geheel zichzelf. Hij wordt niet 'opgeslokt' door God a.h.w.

Maar wat relevant is in deze discussie, is dat essentiële verschillen religies incompatibel maken.

Voor een deel is dat waar, voor een ander deel zijn een hoop schijnbare tegenstellingen in werkelijkheid aanvullingen. Maar wat voor mij dan doorslaggevend is (zie dat linkje over Jaki) is dat juist doordat God doorgedrongen is tot het immanente, dat een kettingreactie in gang heeft gebracht waardoor God's Wil uberhaupt kenbaar gemaakt kan worden en eenheid-in-verscheidenheid mogelijk is.

[Chaim 142]

Eenvoudige_katholiek,

Dat is dus maar de vraag. Er zijn aardig wat theologen in Oost en West die gebruik maken van het denken van Levinas (b.v. John Zizioulas) om dit mysterie nader te verklaren en hun stelling is, kort door de bocht, dat juist volledige eigenheid relatie veronderstelt. En als God dus absoluut een is, dan moet er dus relatie in God Zelf zijn, anders dan verval je in procestheologie.

Het traditionele Jodendom gelooft niet dat God een complexe eenheid is, maar een eenheid die niet uit meerdere componenten/Personen bestaat.

Maimonides stelt het in de tweede van de 13 geloofsprincipes als volgt samen: We geloven dat de Primaire Oorzaak [God] één is: niet zoals de eenheid van een paar, niet zoals de eenheid van een soort, niet zoals [de eenheid van] een mens wiens complexe eenheid bestaat uit verschillende delen; noch de eenheid van een object dat één in getal is, maar kan worden onderverdeeld.

Dit principe is m.i. niet compatibel met hetgeen de Katholieke traditie over de Goddelijke natuur leert.

Maar wat relevant is in deze discussie, is dat essentiële verschillen religies incompatibel maken.

Voor een deel is dat waar, voor een ander deel zijn een hoop schijnbare tegenstellingen in werkelijkheid aanvullingen. Maar wat voor mij dan doorslaggevend is (zie dat linkje over Jaki) is dat juist doordat God doorgedrongen is tot het immanente, dat een kettingreactie in gang heeft gebracht waardoor God's Wil uberhaupt kenbaar gemaakt kan worden en eenheid-in-verscheidenheid mogelijk is.

Het afwijzen van Jezus' messiasschap, Jezus' offer, Zijn goddelijkheid en Zijn uitspraak dat er geen andere weg is dan Jezus,... maakt m.i. geen schijnbare tegenstellingen, maar geeft expressie aan essentiële verschillen die in dit geval het traditioneel Judaisme incompatibel maken met het Christndom.

[Veritas Illustrat 4]

Lectori salutem,

Ik heb deze reactie blijkbaar gemist. Excuses. Maar om niet de indruk te wekken, dat ik 'moeilijke' reacties ontwijk, hierbij alsnog een antwoord.

(...) Ik betoog, dat op grond van de aanname dat elk systeem in deze wereld een systeem van mensenhanden is, God geen enkele mogelijkheid (meer) heeft om zichzelf via een dergelijk systeem te openbaren.

Daarmee heb je niet aangetoond dat God aan de basis staat van jouw systeem.

Nee, dat klopt. Maar dat is ook niet de doelstelling. Daarnaast kun je niet spreken over 'mijn (VI) systeem', want daarmee zou het op hetzelfde moment op één lijn komen te staan met elk ander menselijk systeem.

Evenmin heb je aangetoond dat God niet aan de basis staat van andere geloofssytemen.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Het argument dat ik hier gebruik is het volgende: Als God Zich via één of meerdere menselijke systemen zou openbaren, geeft Hij impliciet een waarde-oordeel over alle menselijke systemen. Aangezien God in de Schrift al aangeeft, dat God niet woont in wat door mensenhanden is gemaakt, is het naar de aard onmogelijk dat God zich via een dergelijk systeem zou openbaren.

God openbaart zich niet via het christendom, de islam of het judaïsme, maar via Zijn Zoon - de door de Heilige Geest verwekte - Jezus de Gezalfde. En als God de aandacht op Zichzelf wil vestigen, doet Hij dat door dezelfde Geest in de harten van hen die Hem zoeken.

Dat impliceert dat geen enkele religie zichzelf op de borst kan slaan en kan zeggen: "hier is de Christus" of "hier is God". Al deze wegen lopen dood. Vandaar dat ik wel eens heb geschreven: "De mens zoekt God, maar God vindt de mens". Het gaat van Hem uit. Daarmee wordt het Gods systeem en niet een systeem van een mens.

Maar dit systeem was tijdelijk en vormde een schaduw van het systeem dat God door zijn Geest in de harten van de gelovigen zou gaan bouwen.

Volgens het Christendom. Ik kan daar misschien wel heel anders over denken.

Ik heb al eerder aangegeven, dat het christendom niets leert of aangeeft. Het christendom is een verzameling van religieuze systemen die 'bedacht' zijn om uiting te geven aan de wens tot Godsdienstig handelen.

Ik meen uit je naam te herleiden dat je van Joodse afkomst bent? En geloof je de Tenach? Wat denk je dan dat jouw naamgenoot hiermee bedoelde (Deuteronomium 30:6): "De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult." En de profeet (Jeremia 31:33) "Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn."

Mijn argument is: als nu iemand een dergelijke relatie met God heeft, heeft hij toch helemaal geen religieus systeem meer nodig om God gehoorzaam te zijn?

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

[eclammers 0]

Chaim,

Geloof je wel in de Bijbel als het Woord van God, omdat jij je afvraagt "wie zegt dat de Bijbel gelijk heeft?"

Na een grondige studie van de Bijbel ben ik er van overtuigd geraakt dat Gods woord inderdaad de Waarheid vertegenwoordigt zoals Jezus, de zoon van God, verklaarde.

(Johannes 17:17) . . .Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. . .

Je kent het verslag wel toen God met Mozes sprak voordat Hij Mozes naar Egypte zond om Zijn volk Israël te bevrijden.....

(Exodus 3:6) . . .Voorts zei hij: „Ik ben de God van uw vader, de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob.†Toen verborg Mozes zijn aangezicht, want hij was bevreesd naar de [ware] God te kijken.

Tetragrammaton.

De juiste uitspraak van Gods naam JHWH kennen wij niet, daar heb je gelijk in hoor.

Maar zoals je wel weet zijn er natuurlijk heel wat wetenschappers en (Bijbel)geleerden die onderzoek naar Gods Naam hebben gedaan.

Heel wat oude Bijbelvertalingen vermelden Gods Naam.

Bijvoorbeeld:

- vertaling van William Tyndale (1530). Hij schreef .....

"Iehovah is Gods naam . . . Zo vaak gij bovendien HEER in grote letters geschreven ziet, staat in het Hebreeuws Iehovah.â€

- Statenvertaling (Pieter Keur vert., 1637): Onthoud dit eens voor al: waar gij voortaan het woord HEERE met groote letters geschreven vindt, dat aldaar in het Hebreeuwsch het woord JEHOVAH, of korter JAH staat

Om er maar enkele te noemen.

Verder zijn er heel wat eigennamen die Gods Naam in zich hebben.

Jezus=Jehovah is redding

Johannes=Jehovah heeft gunst betoond; Jehovah is goedgunstig geweest

Zefanja=Jehovah heeft verborgen (als een schat weggelegd)

NEHEMIA=„Jah vertroostâ€

Jeremia=„Jehovah verhoogt; of: Jehovah maakt los [waarschijnlijk van de moederschoot]â€

etc etc

Je vindt waarschijnlijk net als ik dat we God als onze Maker/Schepper in alles moeten gehoorzamen toch, ook als Hij zegt dat wij Zijn naam moeten gebruiken.

(Exodus 3:15) . . .Toen zei God nogmaals tot Mozes: „Dit dient gij tot de zonen van I̱sraël te zeggen: ’Jehovah, de God van UW voorvaders, de God van A̱braham, de God van I̱saäk en de God van Ja̱kob, heeft mij tot U gezonden.’ Dit is mijn naam tot onbepaalde tijd, en dit is de gedachtenis aan mij van geslacht tot geslacht. 

groet,

Ed

[Chaim 142]

Ed,

Geloof je wel in de Bijbel als het Woord van God, omdat jij je afvraagt "wie zegt dat de Bijbel gelijk heeft?"

Ik ben agnost, zoals m'n onderschritft laat zien.

Na een grondige studie van de Bijbel ben ik er van overtuigd geraakt dat Gods woord inderdaad de Waarheid vertegenwoordigt zoals Jezus, de zoon van God, verklaarde.

Ben benieuwd naar dat onderzoek

De juiste uitspraak van Gods naam JHWH kennen wij niet, daar heb je gelijk in hoor.

Inderdaad. Aan de hand van ongevocaliseerde Hebreeuwse letters kan geen uistpraak worden afgeleid.

- vertaling van William Tyndale (1530): zo vaak gij bovendien HEER in grote letters geschreven ziet, staat in het Hebreeuws Iehovah.â€

Er staat "Jod-Heh-Waw-Heh" (יהוה). De Jod wordt doorgaans als "J" uitgesproken en kan ook soms een "i"-klank hebben. Maar uit het Tetragrammaton kan deze uitspraak niet worden afgeleid.

De uitspraak van de Hebreeuwse Heh kan zijn: "ha", he", "hi", "ho", "hoe" of gewoon "h", afhankelijk van de vocalisatie. En voor een sluit-Heh is het soms "...ah"

De Waw kan als "w", "oe" en "o" worden uitgesproken.

Indien je tot de uitspraak "Iehovah" wilt komen, dan suggereer je dat de Waw hier een o-klank heeft, dat de Jod een e klank draagt en dat de sluit-Heh een ...a-klank heeft. Dat is nogal een opportunistische aanname en zo´n hypothese kan onmogelijk worden aangetoond.

- Statenvertaling (Pieter Keur vert., 1637): ... JEHOVAH, of korter JAH staat

Om er maar enkele te noemen.

De hypothese van deze Stataenvertaling verschilt met die van Tyndale. De Statenvertaling gaat ervan uit dat de Jod een "Je" klank heeft. Maar dat kan niet uit ongevocaliseerde letters worden afgeleid.

Het is simpel een feit dat we niet weten hoe de vier letters moeten worden gevocaliseerd.

[Skippy 0]

Als de vraag echter oprecht is, krijg je antwoord. Dat antwoord kan in vele vormen komen, maar het komt. Wat er in elk geval gebeurt, wanneer God op jouw vraag ingaat is dat er een zeker weten in je hart daalt. Vaak kun je er geen uiting aan geven, maar er is iets essentieels veranderd: eerst was je op zoek, nu is het zoeken echter ingeruild voor een vinden.

Je zou dan nu de vraag kunnen stellen: Ja, maar hoe weet je dat het zo is wat je zegt. En dat dát de manier is om de ware God te leren kennen. Je hebt gelijk: ik 'weet' dat niet en ik kan het ook niet bewijzen. Vandaar dat ik het bewijs bij God zelf neerleg. Het is namelijk niet een kwestie van vinden, maar van zoeken. Je eigen hart vertelt je wanneer je de ware God vindt. Maar dan zul je eerst moeten zoeken. Als je al iets hebt gevonden en je dient je eigen god op je eigen manier, dan zal de ware God zich nooit aan jou (kunnen!) openbaren, want je zoekt niet meer.

En toch vind ik dit moeilijk. Ik ben op zoek naar de ware God en kom ook steeds weer tot de conclusie dat ik Hem kan vinden in de Bijbel. Maar toch... zeker weten kan ik het niet. Misschien is het omdat ik een aartstwijfelaar ben. Maar vooral op momenten dat ik God niet duidelijk in mijn leven zie en het voelt alsof ik er alleen voor sta, vraag ik me af of ik mezelf niet gewoon wat wijs maak omdat ik er nu eenmaal mee ben opgegroeid.

Er is wel een bepaald geloof in God heel diep in mij dat maakt dat ik altijd aan God blijf vasthouden. Maar soms vraag ik me af of dat geloof er is omdat God er is, of omdat ik zo ben opgevoed. Stel dat ik in een atheïstisch gezin was opgegroeid? Ik heb zo'n vermoeden dat ik er dan behoorlijk zeker van was geweest dat het christendom het niet bij het juiste eind heeft.

Ik kan dus niet zoveel met de meeste antwoorden in dit topic. Veel reacties komen er op neer dat je christen bent omdat je God kent. Maar ik vraag me wel eens af of dat echt zo is, of omdat mensen dat zeggen omdat ze nu eenmaal geloven. Net zoals een VVD'er er helemaal met hart en ziel van overtuigd kan zijn dat het goed is voor de samenleving om de markt meer ruimte te geven, terwijl daar (in mijn ogen) totaal geen bewijs voor is.

[brabbeldasje 0]

als je christen bent omdat je God kent.. dan is satan ook christen

weet je... ik snap je probleem, je twijfel. ik snap dat twijfelt aan jezelf en aan God.

ik doe dat ook. elke keer als ik weer bid denk ik.. wat nou als God niet bestaat.

ik kan je geen zekerheid geven, de enige zekerheid die ik namelijk heb is dat ik nog niet dood ben

alleen geloof ik wel dat je in God je rust kan vinden, of Hij nou bestaat of niet... elke keer als ik bid of God me wil beschermen voel ik me beschermt... elke keer als ik Bid of God eventjes... heel eventjes maar mijn gedachten stil wil zetten... dan rust ik als nooit tevoren

het enige wat ik je kan meegeven is dat ik deze God heb gekozen omdat ik op Hem vertrouw, omdat ik voel dat Hij om me geeft en door dat er ook maar een kans is dat Hij bestaat heeft mijn leven een doel en meer waarde gekregen.

en ja ik ben christenlijk opgevoed... maar ik ben ook kritisch opgevoed... en ik heb het jaren zonder God gedaan en kom altijd weer bij die gekke Man terug mijn Vader.

[Chagall 0]

In dit geval heeft degene die zegt dat ik een man ben die geen bloemkool lust gewoon gelijk. Ook al zullen beiden overtuigd zijn van het eigen gelijk, uiteindelijk heeft één van hen gewoon geen gelijk. Ik kan niet zowel man als vrouw zijn, ik kan niet zowel van bloemkool houden als het hekelen, dus niet iedereen kan gelijk hebben.

Ik wilde echter enkel aantonen dat het bestaan van twee tegenstrijdige beelden van God niet meteen impliceert dat er daarom twee goden zouden zijn. Zoals het mogelijk is dat mensen van mij twee tegenstrijdige beelden hebben, terwijl ik toch echt maar één persoon ben, zo is dat ook bij God mogelijk.

Wat is de beste manier om erachter te komen wie van de twee personen gelijk heeft?

Dat is misschien dat Robert naar ze toekomt en zegt: "Ik ben een man en hou niet van bloemkool." Vervolgens zal de een zeggen: "Hoezee, ik had gelijk." De ander zegt dan: "Toon maar aan dat je Robert bent."

[eclammers 0]

Hallo Caim,

Je bent het misschien wel met een hoop mensen eens dat als God een naam heeft dat je die ook moet gebruiken.

Dat getuigt alleen maar van fatsoen. Want als je iemands naam kent dan gebruik je hem toch!

Als agnost vind je het moeilijk om het bestaan van een God te bekrachtigen maar ook te ontkrachten, toch.

Maar hoe bezie je dan de opdracht die Mozes kreeg om Gods volk Israël uit Egyptische slavernij te bevrijden in de Naam van God. God maakte zich bekend als de God van Abrahm, Isaak en Jacob.

Toen maakte Hij zijn naam aan Mozes beken. Welke naam noemde Hij volgens jou?ben benieuwd naar je antwoord.

Ed

[Chaim 142]

Hoi eclammers

Deze post had ik over het hoofd gezien:

Hallo Caim,

Je bent het misschien wel met een hoop mensen eens dat als God een naam heeft dat je die ook moet gebruiken.

Dat getuigt alleen maar van fatsoen. Want als je iemands naam kent dan gebruik je hem toch!

Als agnost vind je het moeilijk om het bestaan van een God te bekrachtigen maar ook te ontkrachten, toch.

Maar hoe bezie je dan de opdracht die Mozes kreeg om Gods volk Israël uit Egyptische slavernij te bevrijden in de Naam van God. God maakte zich bekend als de God van Abrahm, Isaak en Jacob.

Toen maakte Hij zijn naam aan Mozes beken. Welke naam noemde Hij volgens jou?ben benieuwd naar je antwoord.

Ed

Ik had al gezegd dat de uitspraak van het tetragrammaton onbekend is. De oudste handschriften zijn ongevocaliseerd. Pas tijdens de Masoreten werden er klinkertekens onder gezet. Maar naar mijn mening maakt de uitspraak "jihweh" de meeste kans. Waarom?

Toen Mozes vroeg: "wanneer ik bij de Israëlieten kom en tegen hen zeg: De God van uw vaderen heeft mij naar u toe gezonden, en zij mij zeggen: Wat is Zijn Naam? Wat moet ik dan tegen hen zeggen?", antwoordde God eerst: "IK BEN DIE IK BEN" ('HJH asjer 'HJH).

Meteen daarop zei God: "Dit moet je tegen de Israëlieten zeggen: IK ZAL ZIJN/IK BEN ('HJH) heeft mij naar u toe gezonden".

En in de volgende zin krijgt de naam/titel de volgende verbuigimg: JHWH.

Binnen deze context is de naam/titel JHWH volledig te begrijpen: de term 'HJH komt van het werkwoord "zijn" (HJH). God noemt zich eerst "Ik zal zijn", en het volk zal Hem noemen: "Hij zal zijn" (JHJH). En aangezien de Jod en de Waw onderling uitwisselbaar kunnen zijn, is de uitspraak van het tetragrammaton naar mijn mening het waarschijnlijkst "JiHWeH". Maar anderen, zoals Josefus vergeleken het met JeHoeDaH (dus JeHoeWaH). En zo bestaan nog tal van andere opties. Kortom: we weten het niet.

[Veritas Illustrat 4]

Hoi eclammers,

Ik had al gezegd dat de uitspraak van het tetragrammaton onbekend is. De oudste handschriften zijn ongevocaliseerd. Pas tijdens de Masoreten werden er klinkertekens onder gezet. Maar naar mijn mening maakt de uitspraak "jihweh" de meeste kans. Waarom?

Is het niet nog veel eenvoudiger, Chaim? Ik heb altijd begrepen, dat God zichzelf aan Mozes bekend maakt als de "Onveranderlijke" (Ik ben, die Ik ben). Die onveranderlijkheid is het fundament van het scheppende Woord dat uit de mond van God komt. Dat is in feite Zijn autoriteit, weerspiegelt in Zijn Naam: God doet wat Hij spreekt en Hij spreekt wat Hij doet. Dat maakt God volkomen betrouwbaar.

De Joden spraken uit eerbied voor God deze Naam nooit uit. Formeel weet dus niemand hoe je het uitspreekt. Als de Jood uit de Tenach voorlas, stopte hij dus met spreken als hij "de Naam" tegenkwam. En omdat dit eigenlijk niet doenlijk is, besloot men Adonaï (Heer) uit te spreken op het moment dat de jat op de Naam rustte. Zoals je zegt, zijn dit de klinkers die de Masoreten er onder aanbrachten. Deze letters vermengden zich in de loop van de tijd met de Naam en zo ontstond de naam die onder andere Josephus ook noemt.