Een Christendom zonder dogma's en leerstellingen e.d.

[eenvoudige_katholiek 0]

Volgens VI is het mogelijk: viewtopic.php?f=17&t=28868&start=80#p1114775

Mijn vraag is dus: hoe dan? Hoe kan zoiets mogelijk zijn zonder te vervallen in relativisme?

[Cyrillisch 0]

Hoe kan zoiets mogelijk zijn zonder te vervallen in relativisme?

Niet.

Op zich is het 'gij zult geen dogma's hebben' dan ook weer een dogma.

[gewoon Paul 8]

'Heb lief' zou volgens jou, Cyrillish, dan ook tot een leerstelling behoren?

[Cyrillisch 0]

Ik denk niet dat dat is wat TS met dogma's en leerstellingen bedoeld, maar ik denk dat liefde toch een basaal onderdeel van het christendom is.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik denk niet dat dat is wat TS met dogma's en leerstellingen bedoeld, maar ik denk dat liefde toch een basaal onderdeel van het christendom is.

Het is er in zoverre onderdeel van, dat ook liefde gedefinieert moet worden. Voor de een is b.v. abortus een daad van liefde voor een moeder in moeilijkhedenb, voor de ander is het juist moord enz. enz.

[eclammers 0]

Het ware christendom is op Agape liefde gebaseerd, op goddelijke beginselen gebaseerde liefde. Het is op Gods onfeilbare Woord gebaseerd en niet op krakkemikkige menselijke dogma’s.

Jezus heeft juist gewaarschuwd menselijke leerstellingen niet te volgen maar zei daarentegen dat de Waarheid (door God geopenbaarde waarheden/onderwijs) mensen zou vrijmaken.

(Markus 7:6-8) . . . Hij (Jezus) zei tot hen: „Jesa̱ja heeft treffend over U, huichelaars, geprofeteerd, zoals er staat geschreven: ’Dit volk eert mij (God) met [hun] lippen, maar hun hart is ver van mij verwijderd. 7 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.’ 8 Terwijl GIJ het gebod van God laat varen, houdt GIJ vast aan de overlevering van mensen.â€

(Johannes 8:31, 32) . . .Tot de joden dan die hem hadden geloofd, zei Jezus verder: „Indien GIJ in mijn woord blijft, zijt GIJ werkelijk mijn discipelen, 32 en GIJ zult de waarheid kennen en de waarheid zal U vrijmaken.â€

fijne avond,

Ed

[eenvoudige_katholiek 0]

Het ware christendom is op Agape liefde gebaseerd, op goddelijke beginselen gebaseerde liefde. Het is op Gods onfeilbare Woord gebaseerd en niet op krakkemikkige menselijke dogma’s.

M.a.w. niet op menselijke maar wel Goddelijk geinspireerde dogma's. Tekst is immers multipretabel.

[creyenn 0]

1 Kor 3: Wanneer u afgunstig en verdeeld bent, dan bent u toch gebonden aan de wereld, dan leeft u toch als ieder ander? 4 Wanneer de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ en een ander: ‘Ik van Apollos,’ bent u dan niet als alle andere mensen? 5 Wat is Apollos eigenlijk? En wat is Paulus? Zij zijn niet meer dan dienaren die u tot geloof hebben gebracht

Ik denk dat relativisme hierin een zegen is. Het fundament moet Jezus Christus zijn, maar daarbuiten zijn verschillen onvermijdelijk.

1 Kor 3: Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is.

Gelukkig (!!) kunnen velen zich vinden in dat fundament.

In mijn geval laat de praktijk wat te wensen over hoor, een mening of oordeel flopt er zo gemakkelijk uit.. Dit soort topics zijn goed, het laat je er weer even over nadenken en opnieuw de keuze maken elkaar vooral in de overeenkomst te vinden: Jezus!

[Gaitema 438]

Zelf houd ik me altijd een heel eenvoudig iemand voor de geest. Iemand met een verstandelijke beperking of een klein kind. Heel eenvoudig kunnen ze aanvoelen wat "Liefde" is die van God komt en rationeel wordt dat eenvoudig opgepakt.

Wanneer God spreekt, dan past Hij zich aan de toehoorders aan.

De één kan een grotere juk dragen dan de andere. Dogma's zijn in mijn beleving gewoon de uitleggingen die groepen mensen ergens voor hebben en aan vast houden. die verschillen per groep ook weer, maar in de basis geloof ik echt dat je met een zuiver hart wel op je klompen kan aanvoelen welke stem van de Herder is en welke niet.

Dat we dat moeilijk vinden, komt door onze eigen zwakheid van onze geest.

Waarom nemen veel katholieken de katholieke dogma's aan en niet dat van de baptisten en waarom de baptisten hun eigen dogma's en niet dat van de katholieken?

Dat heeft me zelf als tiener altijd al verbaast en nog wel eens.

Ik zie het echt als onze zwakheid. We klampen ons vast aan iets dat we als vertrouwt ervaren en hoewel ons verstand wel zegt dat er ergens iets niet klopt in al die verdeeldheid, vertrouwen we er toch maar op dat we in onze waarheid het dichtste bij Gods vuur vertoeven of in ieder geval niet bij die andere club dat moeten zoeken.

Kernachtig: met een zuiver hart moet het toch zuiver te verstaan zijn: Gods Licht in Jezus Christus. De wijsheid van de Heer en geen verwarring, noch verduistering over Gods woorden.

[eclammers 0]

Mooi gezegd Gaitema.

En daarom zijn menselijke leringen (dogma's van een bepaalde kerk) anbsoluut niet de richtsnoer waarlangs we moeten leven als christenen, maar naar de wetten van God en de leringen van Zijn zoon Jezus Christus.

Als tiener heb je het goed gezien, iedereen zit in zijn eigen hokje (ik was als puber ook al zo verward over al de beleidende christenen en hun religies).

In de religie waarin men geboren is dat is de religie waar men voor wil gaan (voor iemand is dat misschien wel de ware religie....). Maar dat hoeft toch niet waar te zijn. Als je de Bijbel erop naslaat is iedereen waarschijnlijk in de verkeerde religie geboren, want de Bijbel zegt dat er maar één ware religie is:...

(Efeziërs 4:5, 6) . . .één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

fijne dag,

Ed

[MysticNetherlands 298]

Interessante en mooi laatste 2 posts.

[Gaitema 438]

Eén waarheid, dat moet er absoluut zijn en ten dele wordt het ons geopenbaard en de rest volgt later. Ook een goede dag

[Ursa 1]

Als je de Bijbel erop naslaat is iedereen waarschijnlijk in de verkeerde religie geboren, want de Bijbel zegt dat er maar één ware religie is:...

(Efeziërs 4:5, 6) . . .één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

En dan ben jij zeker de enige die de ware religie aanhangt...

In mijn ogen is een christendom zonder dogma's of leerstellingen een onbereikbaar ideaal. In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen. Maar in de kerk zul je toch moeten definiëren wat je gelooft. Anders zal het Evangelie verwateren. Probeer je zonder uitgewerkte leer maar eens te verweren tegen bijvoorbeeld gnostici. In feite zijn het dwalingen die het evangelie aantasten die de kerk er toe dwingen de leer secuur te omschrijven. De bijbelschrijvers waarschuwen in hun brieven al voor dwaalleringen die rond gingen in de gemeente. Het is daarom zaak voor christenen om bij het onderwijs van de apostelen te blijven en verkeerde leer te weren.

Dat men hier soms te ver in ging klopt wel denk ik. Het is ook weer niet de bedoeling elkaar de kop in te slaan over theologische finesses. Ik denk o.a. aan het onfortuinlijke geschil tussen de Romeinse kerken en de Oriëntaalse kerken over de betekenis van de natuur van Christus. Met wat minder hete hoofden en koude harten hadden beide kunnen bestaan, getuige de Assyrische christenen die nu toetreden tot de katholieke kerk.

[Cyrillisch 0]

En daarom zijn menselijke leringen (dogma's van een bepaalde kerk) anbsoluut niet de richtsnoer waarlangs we moeten leven als christenen, maar naar de wetten van God en de leringen van Zijn zoon Jezus Christus.

Dogma's hoeven niet standaard 'menselijke leringen' te zijn. Het is gewoon een valse tegenstelling.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik denk dat relativisme hierin een zegen is.

Ik lees hier geen relativisme in, slechts een waarschuwing tegen particularisme.

Het fundament moet Jezus Christus zijn, maar daarbuiten zijn verschillen onvermijdelijk.

Dat verplaatst toch alleen maar het probleem? Want wat is dan in concreto het fundament(=hoofdzaak, de leer van Jezus) en wat is bijzaak waarover je van mening kan verschillen? Bijna iedereen zal een voorstander zijn van eenheid-in-verscheidenheid, maar de meningsverschillen gaan er nu juist over wat hoofdzaken zijn (noem het 'Bijbels', noem het 'God's Wil') en wat bijzaken zijn ('menselijke leringen' zo je wil).

[eenvoudige_katholiek 0]

In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen.

Dat zou dan betekenen dat er een soort 'onfeilbare' standaard voor het 'goede doen' is die los staat van het Christendom?

Dat men hier soms te ver in ging klopt wel denk ik. Het is ook weer niet de bedoeling elkaar de kop in te slaan over theologische finesses. Ik denk o.a. aan het onfortuinlijke geschil tussen de Romeinse kerken en de Oriëntaalse kerken over de betekenis van de natuur van Christus. Met wat minder hete hoofden en koude harten hadden beide kunnen bestaan, getuige de Assyrische christenen die nu toetreden tot de katholieke kerk.

Dat is inderdaad een voorbeeld van hoe men beter met meningsverschillen om had kunnen gaan (met de wijsheid van nu weliswaar), maar dat neemt niet weg dat een oplossing, n.l. het (er)kennen dat we het hier over twee verschillende zijden van dezelfde medaille hebben, wel de mogelijkheid (en de grenzen) van het kennen van die medaille veronderstelt

[MysticNetherlands 298]

Mijn God! Wat heb je meer nodig dan geloven in Jezus, God liefhebben en je naaste dienen en het goede doen?! En als je er niet uit komt over die paar verschillen die dan ook daadwerkelijk in de praktijk hun weerslag hebben (bijv iets als abortus) dan doe je ieder je eigen ding en dan laat je t aan God over.

[Veritas Illustrat 4]

Het ware christendom is op Agape liefde gebaseerd, op goddelijke beginselen gebaseerde liefde. Het is op Gods onfeilbare Woord gebaseerd en niet op krakkemikkige menselijke dogma’s.

M.a.w. niet op menselijke maar wel Goddelijk geinspireerde dogma's. Tekst is immers multipretabel.

Het klinkt natuurlijk wat belerend, maar besef je wel wat je schrijft?

Even de redenatie op de rit zetten (correct me when wrong). Ik neem trouwens aan, dat je met "tekst" in jouw laatste zin, de tekst in de Schrift bedoelt?

Je maakt een onderscheid tussen menselijke - en Goddelijk geïnspireerde dogma's. Ed heeft het over "Gods onfeilbare Woord". Dat laatste is overigens óók een dogmatische aanname, maar omdat we het in algemeen op dat punt wel eens zijn, is dus de vraag: "Als God in de Schrift al een onfeilbaar woord heeft gesproken, hoe kom jij er dan bij dat God - naast dat geschreven Woord - nog behoefte heeft aan een dogma?"

Is het Woord niet duidelijk genoeg? Als ik jouw gedachte volg, is de Schrift dus niet zelfverklarend, maar is een dogma nodig om helderheid te verschaffen. Daarmee voeg je in feite aan de Schrift toe en dien je eigenlijk het dogma in de Bijbel op te nemen. De canon is dan niet afgesloten, zoals men belijdt, waarmee praktisch het hek van de dam is.

Ed heeft dus volkomen gelijk als hij dogma's menselijk noemt. Dat hij daarnaast die dogma's ook krakkemikkig noemt, ben ik wel met hem eens, maar is verder geen punt van discussie. Het menselijke in de dogma's zit hierin, dat ze het product zijn van discussie tussen mensen die allemaal (onvolmaakte) kinderen van hun tijd waren. Het is een samenvatting, een compromis, van een strijd die - ook na de vastlegging van het dogma - nog vele jaren zou duren. Maar wat nog veel belangrijker is: ze zijn op schrift gesteld omdat men inderdaad geen duidelijk antwoorden in de Schrift vond op de vragen die men stelde. Maar de vragen zelf waren óók al het gevolg van onbegrip. Met andere woorden: in Nicea wordt de basis gelegd voor de scholastische denken dat de kerk nog steeds domineert.

En nu is het net alsof jij zegt, dat toen God er achter kwam, dat wat Hij in de Schrift heeft laten vastleggen, niet helemaal duidelijk was, Hij dogma's inspireerde. Er zijn er in de periode die volgde op Nicea voor minder op de brandstapel gebracht of verbannen.

Ik denk dat het beter is om ALTIJD terug te keren naar de Schrift. En als er iets in het Woord van God (dat we met z'n allen als zodanig hebben 'h'erkent) niet duidelijk is, zal God dat zelf duidelijk maken, zegt Paulus. In dit verband is het misschien verhelderend om te citeren wat hij schrijft met betrekking tot zijn eigen achtergrond (die van Farizeeër en Torah/Tenach-deskundige): Filippenzen 3:1-16 "Overigens, mijn broeders, verblijdt u in de Here! Hetzelfde aan u te schrijven is voor mij niet verdrietig en voor u is het veilig. Let op de honden, let op de slechte arbeiders, let op de versnijdenis! Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen. Ofschoon ik voor mij wel reden zou hebben om ook op vlees vertrouwen te stellen. Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: besneden ten achtsten dage, uit het volk Israel, van de stam Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. **Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht.** Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat **de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat**. Om wille van Hem heb ik dit alles prijsgegeven en **houd het voor vuilnis**, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken **niet een eigen gerechtigheid, uit de wet**, te bezitten, **maar de gerechtigheid door het geloof in Christus**, welke uit God is **op de grond van het geloof**. Dit alles om **Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden**, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding doe ik: **vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus**. Laten wij dan **allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn**. En indien gij op enig punt **anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren**; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!"

Wat Paulus hier zegt is in feite: alles wat ik van mensen heb geleerd, acht ik vuilnis, omdat het (door de Geest) kennen van Christus dat alles ver overstijgt. Hij zegt eigenlijk dat elk dogma en elke leerstelling waar hij kennis van had, schadelijk is als het gaat om het kennen van Christus, dat uitloopt op de opstanding uit de doden (hij zegt eigenlijk "van tussen de doden uit").

En als we iets niet snappen - zegt hij - dan zal God het zelf door Zijn Geest openbaren. Het heeft te maken met een gezindheid, die veranderd moet worden. Het leven naar de wet heeft plaatsgemaakt voor een leven naar de Geest. En als het nu gaat om een leven naar de Geest, dan is alles wat verder nog op schrift wordt gesteld en als richtlijn gaat gelden, een terugkeer naar de wet. En dat geldt zeker voor dogma's. Ik durf de stelling aan, dat geen enkel dogma door God is geïnspireerd, want een dogma impliceert ALTIJD een terugkeer naar de wet. In welke vorm dan ook, want volgens Paulus is het leven onder de wet, gelijkwaardig aan een leven naar (de geest van) het vlees. God wil Zijn volk leiden door zijn Geest en niet meer via een wet, al dan niet vastgelegd in dogma's (Galaten 5:18) "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." En als er op de één of andere manier nog iets niet duidelijk is, zal God dat zelf openbaren (Galaten 5:25) "Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden." en (Filippenzen 3:3) "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen." Dogma's zijn een vrucht van het vlees. Daarom komt er ook altijd veroordeling uit voort. Aan Timotheüs geeft Paulus de volgende raad (2 Timotheüs 1:14) "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd" en dus niet door het nauwkeurig onderhouden of naleven van een of ander dogma.

En wat zou een dogma nog kunnen toevoegen aan het Woord van God zelf? (Hebreeën 4:12) "Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneen scheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;" Maar de wijsheid is gerechtvaardigd door haar werken. Als jullie het dogma zo belangrijk vinden dat het zelfs de Schrift overstijgt (vanwege het door jullie veronderstelde vermogen om de woorden in de Schrift uit te leggen), dan is dat uiteraard jullie keuze. Ik heb daar voor mezelf geen gevoelens bij. Maar voor mij persoonlijk geldt iets anders (Romeinen 8:11) "… indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."

NB: Overigens ben ik van mening dat "het christendom" niet zonder dogma's en leerstellingen kan, omdat het christendom een religie is. Een religie kan niet bestaan zonder regels. Maar als het gaat om geloof, bekeert iemand zich niet tot het christendom, maar tot een persoonlijke en geestelijke relatie met God zelf. Dat heeft Christus voor ons mogelijk gemaakt. Voor hen geldt: Galaten 5:1 "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen."

[Veritas Illustrat 4]

Als je de Bijbel erop naslaat is iedereen waarschijnlijk in de verkeerde religie geboren, want de Bijbel zegt dat er maar één ware religie is:...

(Efeziërs 4:5, 6) . . .één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

En dan ben jij zeker de enige die de ware religie aanhangt...

In mijn ogen is een christendom zonder dogma's of leerstellingen een onbereikbaar ideaal. In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen. Maar in de kerk zul je toch moeten definiëren wat je gelooft. Anders zal het Evangelie verwateren. Probeer je zonder uitgewerkte leer maar eens te verweren tegen bijvoorbeeld gnostici. In feite zijn het dwalingen die het evangelie aantasten die de kerk er toe dwingen de leer secuur te omschrijven. De bijbelschrijvers waarschuwen in hun brieven al voor dwaalleringen die rond gingen in de gemeente. Het is daarom zaak voor christenen om bij het onderwijs van de apostelen te blijven en verkeerde leer te weren.

Dat men hier soms te ver in ging klopt wel denk ik. Het is ook weer niet de bedoeling elkaar de kop in te slaan over theologische finesses. Ik denk o.a. aan het onfortuinlijke geschil tussen de Romeinse kerken en de Oriëntaalse kerken over de betekenis van de natuur van Christus. Met wat minder hete hoofden en koude harten hadden beide kunnen bestaan, getuige de Assyrische christenen die nu toetreden tot de katholieke kerk.

Ja, Ursa, je hebt hierin helemaal gelijk. Ik ben het dan ook met je eens in alles wat je schrijft.

En dat alles heeft me in de loop van de tijd tot een controversiële stelling gebracht: we hebben helemaal geen religie nodig om God te dienen. Ed stelt het naar mijn mening dan ook niet goed als hij zegt, dat er maar één ware religie is. Ik heb het al eens eerder geschreven: religie is een god dienen op een manier die door aanhangers van die bepaalde religie is vastgelegd. Het is dus mensenwerk.

En dan zul je je inderdaad moeten verweren tegen mensen die een andere religie aanhangen. Dat kunnen zelfs atheïsten zijn of boeddhisten. Maar iemand die wordt geleid door de Geest van God, hangt geen religie aan: die functioneert gewoon zoals de Geest dat bewerkt. Met vallen en opstaan, want de Geest heeft het vaak nog niet volledig voor het zeggen.

Maar de mens is hardnekkig: op de één of andere manier zoekt hij altijd naar houvast in wat hij zelf tot stand kan brengen. En dat is de strijd die iedere christen in feite te voeren heeft: uiteindelijk komen tot een volmaakte leiding door de Heilige Geest.

Paulus zegt het als volgt: 1 Corinthiërs 2:13-16 "Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus."

[creyenn 0]

Mijn God!

Zie je? Daar begint het toe-eigenen van God al weer

[Ursa 1]

In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen.

Dat zou dan betekenen dat er een soort 'onfeilbare' standaard voor het 'goede doen' is die los staat van het Christendom?

Nee, ik doel meer op wat MC zegt. In het dagelijks leven ben ik als christen niet continu bezig met dogma's en de inhoud daarvan. Het is pas wanneer je een ander tegenkomt dat het nodig is om te definiëren wat wel en niet christelijk is. Als je bijv. iemand tegenkomt die niet gelooft in de opstanding of er een soort 'geestelijke' opstanding van maakt dan is het voor jezelf en anderen helder om te formuleren wat jij onder de opstanding verstaat.

In het dagelijks leven geldt slechts Jak. 1:27.

[eenvoudige_katholiek 0]

Het klinkt natuurlijk wat belerend, maar besef je wel wat je schrijft?

Het klinkt inderdaad wat belerend en ookal zou ik er inhoudelijk naast zitten, dan wil dat nog niet zeggen dat ik niet besef wat ik schrijf.

Maar dit is wel precies wat ik bedoel; relativisme zal noodzakelijkerwijs altijd moeten ontaarden in persoonlijke aanvallen c.q. het in twijfel trekken van de vermogens van de ander om jouw visie te (h )erkennen, omdat er geen gezamelijk 'taalveld' is.

Even de redenatie op de rit zetten (correct me when wrong). Ik neem trouwens aan, dat je met "tekst" in jouw laatste zin, de tekst in de Schrift bedoelt?

Alle tekst, waaronder ook de tekst in de Schrift, maar alle tekst. Heb je wat basis in hermeneutische studies? Ken je b.v. het werk van Dilthey? Gadamer? Daarbij komt ook nog dat de Schrift waarschijnlijk een van de meest betwiste teksten is, wat interpretatie alleen nog maar bemoeilijkt.

Je maakt een onderscheid tussen menselijke - en Goddelijk geïnspireerde dogma's. Ed heeft het over "Gods onfeilbare Woord". Dat laatste is overigens óók een dogmatische aanname, maar omdat we het in algemeen op dat punt wel eens zijn, is dus de vraag: "Als God in de Schrift al een onfeilbaar woord heeft gesproken, hoe kom jij er dan bij dat God - naast dat geschreven Woord - nog behoefte heeft aan een dogma?"

Hier zijn we het niet helemaal over eens. God heeft Zijn laatste Woord gesproken, maar dat Woord is Christus. En dat Woord is logischerwijs, maar ook volgens de Schrift (Joh. 20:25, 20:30) niet een op een gelijk te stellen met de Schrift. Bovendien verschillen katholieken, Orthodoxen en Protestanten dan ook nog eens over de functie, betekenis en de inhoud van canon van mening, dus over wat de Schrift nu eigenlijk is. De Schrift zou je wel als een soort 'Grondwet' kunnen zien, maar er zijn ook situaties die de Schrift niet heel duidelijk kon beschrijven, alleen al door doctrinaire doorontwikkeling.

Is het Woord niet duidelijk genoeg?

Ik geloof dat Jezus wel een oplossing heeft gegeven voor het door mij geschetste probleem. Als je de Schrift bedoeld; binnen de mogelijkheden die geschreven tekst biedt.

Als ik jouw gedachte volg, is de Schrift dus niet zelfverklarend, maar is een dogma nodig om helderheid te verschaffen.

Dat de Schrift ‘zelfverklarend’ is, is nu niet bepaald een breedgedragen gedachte binnen het Christendom. Alleen bepaalde groepen Protestanten geloven dat, en juist daar vind je de onderling grootste doctrinaire onenigheid.

Daarmee voeg je in feite aan de Schrift toe en dien je eigenlijk het dogma in de Bijbel op te nemen. De canon is dan niet afgesloten, zoals men belijdt, waarmee praktisch het hek van de dam is.

Een uitleg is geen toevoeging. Niettemin; het sluiten van de canon was ook een buiten-Bijbelse gebeurtenis.

Ed heeft dus volkomen gelijk als hij dogma's menselijk noemt.

Dat kan hij vinden, maar zoals Cyrillisch al aangaf, ondergraaft relativisme altijd zichzelf. Hij introduceert gewoon een nieuw dogma, nl: ‘er zijn geen (Goddelijke) dogma’s’, maar waarom zouden we dat dan aan moeten nemen?

Dat hij daarnaast die dogma's ook krakkemikkig noemt, ben ik wel met hem eens, maar is verder geen punt van discussie. Het menselijke in de dogma's zit hierin, dat ze het product zijn van discussie tussen mensen die allemaal (onvolmaakte) kinderen van hun tijd waren. Het is een samenvatting, een compromis, van een strijd die - ook na de vastlegging van het dogma - nog vele jaren zou duren. Maar wat nog veel belangrijker is: ze zijn op schrift gesteld omdat men inderdaad geen duidelijk antwoorden in de Schrift vond op de vragen die men stelde. Maar de vragen zelf waren óók al het gevolg van onbegrip. Met andere woorden: in Nicea wordt de basis gelegd voor de scholastische denken dat de kerk nog steeds domineert.

Grappig, mensen als Bart Ehrman zeggen precies hetzelfde over de Bijbel zelf.

En nu is het net alsof jij zegt, dat toen God er achter kwam, dat wat Hij in de Schrift heeft laten vastleggen, niet helemaal duidelijk was, Hij dogma's inspireerde.

Nee, ik zou eerder zeggen dat Jezus de onmogelijkheid van ‘sola scriptura’ (uiteindelijk ook een dogma wat niet direct in de Schrift terug te vinden valt) al inzag en dus niet alleen een Boek, maar ook een Boekuitlegclub erbij gegeven heeft.

Er zijn er in de periode die volgde op Nicea voor minder op de brandstapel gebracht of verbannen.

Nee hoor, in die periode was dit deorthodoxe lijn. ‘Sola Scriptura’ bestond immers nog niet (of je moet Marcion eronder willen scharen).

Ik denk dat het beter is om ALTIJD terug te keren naar de Schrift.

Op een bepaalde manier mee eens, maar vast niet met de uitvoering ervan.

En als er iets in het Woord van God (dat we met z'n allen als zodanig hebben 'h'erkent)

Met dat verschil overigens dat de Bijbels van het meerendeel der Chriustenen ietsje dikker is dan de jouwe.

niet duidelijk is, zal God dat zelf duidelijk maken, zegt Paulus.

Geheel mee eens. Maar in jouw visie is dat praktisch gezien niet mogelijk.

In dit verband is het misschien verhelderend om te citeren wat hij schrijft met betrekking tot zijn eigen achtergrond (die van Farizeeër en Torah/Tenach-deskundige): Filippenzen 3:1-16 "Overigens, mijn broeders, verblijdt u in de Here! Hetzelfde aan u te schrijven is voor mij niet verdrietig en voor u is het veilig. Let op de honden, let op de slechte arbeiders, let op de versnijdenis! Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen. Ofschoon ik voor mij wel reden zou hebben om ook op vlees vertrouwen te stellen. Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: besneden ten achtsten dage, uit het volk Israel, van de stam Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. **Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht.** Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat **de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat**. Om wille van Hem heb ik dit alles prijsgegeven en **houd het voor vuilnis**, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken **niet een eigen gerechtigheid, uit de wet**, te bezitten, **maar de gerechtigheid door het geloof in Christus**, welke uit God is **op de grond van het geloof**. Dit alles om **Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden**, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding doe ik: **vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus**. Laten wij dan **allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn**. En indien gij op enig punt **anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren**; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!"

Wat Paulus hier zegt is in feite: alles wat ik van mensen heb geleerd, acht ik vuilnis, omdat het (door de Geest) kennen van Christus dat alles ver overstijgt. Hij zegt eigenlijk dat elk dogma en elke leerstelling waar hij kennis van had, schadelijk is als het gaat om het kennen van Christus, dat uitloopt op de opstanding uit de doden (hij zegt eigenlijk "van tussen de doden uit").

Deze uitleg heeft alleen zin als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat dogma’s per definitie menselijk zijn. Wat ik en een meerderheid van Christenen dus niet doe.

En als we iets niet snappen - zegt hij - dan zal God het zelf door Zijn Geest openbaren.

Inderdaad. En, zo geloof ik, door de Kerk.

Het heeft te maken met een gezindheid, die veranderd moet worden. Het leven naar de wet heeft plaatsgemaakt voor een leven naar de Geest. En als het nu gaat om een leven naar de Geest, dan is alles wat verder nog op schrift wordt gesteld en als richtlijn gaat gelden, een terugkeer naar de wet.

Rahner zei het eens zo: “Dogma’s zijn als straatlantaarns, ze verlichten de Weg, maar alleen dronkenmannen klampen zich eraan vast†(en waarop een vriend van mij toevoegde: “en alleen honden pissen ertegen aan â€)

En dat geldt zeker voor dogma's. Ik durf de stelling aan, dat geen enkel dogma door God is geïnspireerd, want een dogma impliceert ALTIJD een terugkeer naar de wet. In welke vorm dan ook,

Wat dan ook gevolgen heeft voor het dogma genaamd ‘sola scriptura’ of het dogma ‘Er zijn geen dogma’s’. Enfin, wat ik al zei. Je stelling verslaat zichzelf m.i.

want volgens Paulus is het leven onder de wet, gelijkwaardig aan een leven naar (de geest van) het vlees. God wil Zijn volk leiden door zijn Geest en niet meer via een wet, al dan niet vastgelegd in dogma's (Galaten 5:18) "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." En als er op de één of andere manier nog iets niet duidelijk is, zal God dat zelf openbaren (Galaten 5:25) "Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden." en (Filippenzen 3:3) "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen." Dogma's zijn een vrucht van het vlees. Daarom komt er ook altijd veroordeling uit voort. Aan Timotheüs geeft Paulus de volgende raad (2 Timotheüs 1:14) "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd" en dus niet door het nauwkeurig onderhouden of naleven van een of ander dogma.

Christus Zegt dat de Wet niet is afgeschaft, maar dat Hij die Wet tot volheid heeft gebracht. Christus volgen = dus de Wet volgen en Zijn Wil doen (Mat. 7:21). Maar dan moet je wel weten wat die Wil is.

En wat zou een dogma nog kunnen toevoegen aan het Woord van God zelf? (Hebreeën 4:12)

Als gezegd; niets.

"Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneen scheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;" Maar de wijsheid is gerechtvaardigd door haar werken. Als jullie het dogma zo belangrijk vinden dat het zelfs de Schrift overstijgt (vanwege het door jullie veronderstelde vermogen om de woorden in de Schrift uit te leggen), dan is dat uiteraard jullie keuze. Ik heb daar voor mezelf geen gevoelens bij. Maar voor mij persoonlijk geldt iets anders (Romeinen 8:11) "… indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."

NB: Overigens ben ik van mening dat "het christendom" niet zonder dogma's en leerstellingen kan, omdat het christendom een religie is. Een religie kan niet bestaan zonder regels. Maar als het gaat om geloof, bekeert iemand zich niet tot het christendom, maar tot een persoonlijke en geestelijke relatie met God zelf. Dat heeft Christus voor ons mogelijk gemaakt. Voor hen geldt: Galaten 5:1 "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen."

Maar relativisme is toch per definitie een slavenjuk? Het is gegarandeerd een recept voor oorlog.

[eclammers 0]

Ursa,

Mijn persoon doet er helemaal niet toe, ik ben echt onbelangrijk in elke discussie die ik voer. Maar dat er één ware religie moet bestaan dat is Schriftuurlijk makkelijk te onderbouwen (de tekst heb ik al aangehaald).

Ik ben het natuurlijk wel met je eens dat er een juiste interpretatie van de Heilige Schrift nodig is dan kan Het ook praktisch zijn voor het leven, helemaal juist.

Maar ook waar is het feit dat de ware God, de auteur van de Bijbel, iemand zal leiden die naukeurige kennis van Zijn Woord tracht te verkrijgen, Hij zal die kennis d.m.v. Zijn Heilige Geest verschaffen.

Gods Woord kan alleen door Hem worden verklaard en de bedoeling daarvan duidelijk gemaakt, de ware God opent iemands geest voor Zijn kennis en het is niet de verdienste van een mens.....

(2 Petrus 1:20, 21) . . .Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat. 21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.

Dus de Schrift kan alleen worden ontsloten (en dus begrepen) door Hem zelf, lees 2Kor.4...

(2 Korinthiërs 4:3-6) . . .Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan, 4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen. 5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Heer, en onszelf als UW slaven om Jezus’ wil. 6 Want het is God die gezegd heeft: „Het licht schijne uit de duisternisâ€, en hij heeft op ons hart geschenen om [het] te verlichten met de glorierijke kennis van God door het aangezicht van Christus.

Zie je dat God zelf in contact treedt met een oprecht mens, Hij verlicht dan het hart van zo'n persoon....Hij zou Zijn wetten in het hart schrijven.

groet,

Ed

[Veritas Illustrat 4]

God heeft Zijn laatste Woord gesproken, maar dat Woord is Christus. En dat Woord is logischerwijs, maar ook volgens de Schrift (Joh. 20:25, 20:30) niet een op een gelijk te stellen met de Schrift.

Had dit nu maar eerder gezegd, dan had ik niet zo'n lang stuk geschreven en had jij niet zoveel moeite hoeven te doen om er op in te gaan. Ik waardeer het overigens wel, hoor, dat je de tijd neemt om me te antwoorden.

Maar dat het om Christus gaat - en dat de Bijbel in feite een wegwijzer naar Hem is - heb ik al vaker op dit forum aangegeven. Maar ik schrijf zoveel, dat ik me kan voorstellen, dat men het eind van mijn stukken vaak niet haalt. Vandaar dat ik de meeste van mijn stukken ook op mijn andere websites plaats

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma? En dat ondanks dat Christus heeft aangegeven dat Hij aan zijn discipelen een "andere Trooster zal geven?" (Johannes 14:26) "maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb." Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma? Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn (Handelingen 1:8) "maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde." Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen. Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties. Elke gelovige is zijn eigen tempel, waarin God woont, werkt en groeit (in autoriteit) 1 Corinthiërs 6:19 "Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt?" Paulus tegen Timotheüs: 2 Timotheüs 1:14 "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd".

Het is de Heilige Geest die getuigenis aflegt in de gelovige zelf. Dit fenomeen wordt zelfs onder het oude verbond al aangekondigd: Jeremia 31:33-34 "Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren (VI: dus ook niet door allerlei dogma's en leringen): Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken." En ook Johannes komt hier op terug: 1 Johannes 2:27 "En wat u betreft, de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar, gelijk zijn zalving u leert over alle dingen, en waarachtig is en geen leugen, blijft in Hem, gelijk zij u geleerd heeft."

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer. Want uiteindelijk zul je er toch samen met de Heilige Geest uit moeten komen. Je vervalt anders toch weer tot het naleven van allerlei door mensen opgestelde regels.

Misschien is het toepasselijk om af te sluiten met wat Paulus schrijft: Colossenzen 2:6-12 "Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging. Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen (VI: leerstellingen en dogma's?), met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt." Waarna hij vervolgt: Colossenzen 2:16-22 "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt. Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

[Veritas Illustrat 4]

Maar ook waar is het feit dat de ware God, de auteur van de Bijbel, iemand zal leiden die naukeurige kennis van Zijn Woord tracht te verkrijgen, Hij zal die kennis d.m.v. Zijn Heilige Geest verschaffen.

Dat is inderdaad de enige manier waarop het kan gaan werken. Het resultaat is:

Romeinen 8:14-19 "Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking. Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods."

Daar kan toch geen enkel dogma tegen op?