Adam & Eva: (waarom) figuurlijk?

[Humanist 0]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

----------------------------------------------

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

[Robert Frans 1.537]

Het heeft te maken met genres. Een gedicht lees je ook niet letterlijk, net zoals je een wiskundevergelijking ook niet als poëzie interpreteert. Nee, je kunt niet letterlijk uit de Schrift halen dat je het zus en zo zou moeten lezen, daarvoor heb je kennis nodig van de literaire genres, de cultuur en de godsdienst uit die tijd. De Schrift staat niet op zichzelf en heeft ook nooit op zichzelf gestaan. Net zoals Shakespeare ook niet op zichzelf staat, maar ook het beste begrepen wordt in de context van die tijd en het genre waarin hij schreef.

Dat God vraagt waar Adam is betekent natuurlijk niet dat God niet zou weten waar Adam is, maar meer dat hij wil dat Adam zich bekendmaakt. Net zoals een vader soms ook heus wel weet wat het kind heeft uitgehaald, maar het van het kind zelf wil horen. Gewoon, om te horen of het kind het zelf ook wel doorheeft, om het te laten uitspreken wat het verkeerd deed. Daarom stelt God vragen aan de mens, om de mens zo zelf de antwoorden te formuleren en zelf te ontdekken waarom iets goed of kwaad is. Vaak geeft een vraag dan ook meer antwoord dan een antwoord.

[Ken Yehuwdiy 0]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

Puur vanuit de geschriften beredeneerd, kom ik tot de conclusie dat het een letterlijk verhaal is met figuurlijke elementen. Het geslachtsregister van Jezus gaat terug tot aan Adam, dus moet Adam net zo historisch als Jezus zijn geweest.

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

Inderdaad zou het vreemd zijn als de Alwetende zijn eigen schepselen kwijt was. Het lijkt me duidelijk dat God dit vroeg om hun te confronteren met wat ze gedaan hadden.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

Dat denk ik ook en Adam wist het als geen ander omdat God het tegen hem persoonlijk gezegd had. Daarom schaamde hij zich ook.

[Ft 0]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

----------------------------------------------

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

Het Genesis verslag geeft aan hoe de schepping is verlopen.

Pas na ca. 6000 jaar weten we dat de scheppingsvolgorde klopt.

Is de evolutie door Darwin bedacht? Nee, alleen nieuw leven in geblazen. Een bekende schrijver uit die eeuw, Samuel Butler, laakte Darwin door erop te wijzen dat vele anderen de evolutiehypothese al eerder naar voren hadden gebracht; ze was in geen geval aan Darwins geest ontsproten.

Darwin wist dat geleidelijke evolutie door natuurlijke selectie als theorie nog heel wat te verduren kon krijgen, want hij zei: „Als zou kunnen worden aangetoond dat er een ingewikkeld orgaan bestaat dat onmogelijk ontstaan kan zijn door een groot aantal opeenvolgende kleine veranderingen, zou dat de doodsteek zijn voor mijn theorie.†— De oorsprong der soorten.

Hoe kunnen we weten dat A&E werkelijk hebben bestaan?

Uit de geslachtsregisters die naadloos de geslachten aangeeft van Adam tot en met Jezus.

Wanneer Adam niet heeft bestaan, dan bestond Jezus ook niet en is er geen redding van de mensheid mogelijk. De mensheid gaat dan aan zichzelf ten onder.

[Skippy 0]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

----------------------------------------------

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

Ik weet niet of ik je helemaal goed begrijp, maar ik vind het zelf niet zo vreemd dat God vragen stelt aan Adam en Eva, of je het verhaal nou letterlijk of figuurlijk leest. Ik denk namelijk niet dat Hij die vragen stelt omdat Hij niet weet wat er is gebeurd, maar omdat Hij wil dat Adam en Eva het Hem zelf vertellen. Net zoals je dat bij ouders en kinderen ook wel eens ziet.

[Skippy 0]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

----------------------------------------------

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

Het Genesis verslag geeft aan hoe de schepping is verlopen.

Pas na ca. 6000 jaar weten we dat de scheppingsvolgorde klopt.

Is de evolutie door Darwin bedacht? Nee, alleen nieuw leven in geblazen. Een bekende schrijver uit die eeuw, Samuel Butler, laakte Darwin door erop te wijzen dat vele anderen de evolutiehypothese al eerder naar voren hadden gebracht; ze was in geen geval aan Darwins geest ontsproten.

Darwin wist dat geleidelijke evolutie door natuurlijke selectie als theorie nog heel wat te verduren kon krijgen, want hij zei: „Als zou kunnen worden aangetoond dat er een ingewikkeld orgaan bestaat dat onmogelijk ontstaan kan zijn door een groot aantal opeenvolgende kleine veranderingen, zou dat de doodsteek zijn voor mijn theorie.†— De oorsprong der soorten.

Ik denk niet dat dit topic moet worden gebruikt voor een discussie over evolutie (daar zijn genoeg andere topics over). Maar ik denk dat het wel goed is om te beseffen dat dit soort argumenten totaal niet overtuigend zijn. Als het zo simpel zou zijn als jij nu stelt, zou de wetenschap echt niet de evolutietheorie accepteren. Ik denk ook niet dat Humanist dit overtuigend vindt.

Hoe kunnen we weten dat A&E werkelijk hebben bestaan?

Uit de geslachtsregisters die naadloos de geslachten aangeeft van Adam tot en met Jezus.

Wanneer Adam niet heeft bestaan, dan bestond Jezus ook niet en is er geen redding van de mensheid mogelijk. De mensheid gaat dan aan zichzelf ten onder.

Als een geslachtsregister niet klopt, wil dat dan zeggen dat een persoon niet heeft bestaan? Als het blijkt dat ik een heel andere bet-bet-betovergrootmoeder heb dan mijn stamboom aangeeft, besta ik dan ineens niet meer?

Bovendien zitten er ook dingen in die geslachtsregisters die niet kloppen. Namen die zijn weggelaten, bijvoorbeeld. Ik denk dat de mensen die die registers hebben opgesteld dat niet gebruikten als een soort wetenschappelijk historisch verslag.

[Veritas Illustrat 4]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. <..> Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

Hoe lees jij het verhaal van Adam en Eva? Ik neem aan figuurlijk. Maar begrijp je ook wat het verhaal jou vertelt? Nu is het zo dat de Bijbel met een verhaal altijd iets wil zeggen. De vraag is dus: wat doet de lezer er mee?

Wat we uit het verhaal van Adam en Eva in elk geval kunnen halen, is dat de schrijver ervan uitgaat dat God bestaat. Daarnaast vertelt hij wat de verhouding was tussen de mensheid en God de Schepper vóór het eten van de vrucht en hoe die is veranderd ná het eten van de vrucht. Je mag dat van mij allemaal figuurlijk zien: het gaat om de boodschap die wordt verteld.

Als je de huidige situatie in de wereld vergelijkt met de situatie ten tijde van Adam en Eva, dan kun je in elk geval (los van een figuurlijke of letterlijke interpretatie) constateren dat er iets essentieels is veranderd. Maar ook kun je uit het verhaal halen, dat God heeft besloten om iets aan de ongewenste situatie, die ontstond na het eten van de vrucht, iets te doen.

De lezer van het verhaal raakt dus gemotiveerd om verder te lezen, zodat hij ontdekt op welke manier God iets aan die ongewenste situatie gaat doen. Uiteindelijk komt de lezer dan bij Christus terecht en 'herkent' de hand van God in Zijn komst.

Het punt is, Humanist, dat het letterlijk of figuurlijk zien van het verhaal er helemaal niets toe doet. Waar het om gaat is, dat je uiteindelijk bij Christus terecht komt. En dan een keuze maakt, want de komst van Christus dwingt altijd tot een keuze: je bent vóór Hem of tegen Hem; een tussenweg is er niet.

[Donnie 0]

Het heeft te maken met genres. Een gedicht lees je ook niet letterlijk, net zoals je een wiskundevergelijking ook niet als poëzie interpreteert. Nee, je kunt niet letterlijk uit de Schrift halen dat je het zus en zo zou moeten lezen, daarvoor heb je kennis nodig van de literaire genres, de cultuur en de godsdienst uit die tijd. De Schrift staat niet op zichzelf en heeft ook nooit op zichzelf gestaan. Net zoals Shakespeare ook niet op zichzelf staat, maar ook het beste begrepen wordt in de context van die tijd en het genre waarin hij schreef.

Helemaal mee eens. Ik zou nog willen toevoegen dat het grootste gedeelte van Genesis geschreven is in de Babylonische tijd, het was een eerste poging om een soort (onstaans-) geschiedenis van hun volk op papier te krijgen.

Ik denk ook niet dat de schrijver(s) van het verhaal van Adam en Eva werkelijk dachten dat dit verhaal, wat waarsch. van generatie op generatie was overgedragen, ook feitelijk had plaatsgevonden. Je merkt dit al aan de hoge mate van symboliek binnen het verhaal, elk persoon of object staat wel ergens symbool voor.

Mijn interpretatie is altijd geweest dat dit verhaal gaat over de mensheid en zijn plaats en opdracht in de wereld, en de relatie met hun God. Adam en Eva staan dus symbolisch voor alle mannen en vrouwen, het fruit staat symbool voor allerlei zondige verleidingen, de slang voor satan, enz.

[Humanist 0]

Ik heb alles gelezen en ik ben het met RobertFrans eens. Ik vond MasterJapie's vergelijking (in een ander topic) ook wel passend, het ging ongeveer zo: Heb je het roodkapje verhaal letterlijk nodig om te weten dat sommige slechte dingen doen? M.a.w. het gaat om de moraal van het verhaal.

Ik hoop dat we nog wat verder in kunnen gaan op de figuurlijke aspecten van het A&E verhaal, misschien zijn er nog mensen die daarin wat kunnen aanvullen.

Het Genesis verslag geeft aan hoe de schepping is verlopen.

Pas na ca. 6000 jaar weten we dat de scheppingsvolgorde klopt.

Is de evolutie door Darwin bedacht? Nee, alleen nieuw leven in geblazen. Een bekende schrijver uit die eeuw, Samuel Butler, laakte Darwin door erop te wijzen dat vele anderen de evolutiehypothese al eerder naar voren hadden gebracht; ze was in geen geval aan Darwins geest ontsproten.

Niet geheel inderdaad. Evolutiediscussie hebben we echter een speciaal topic voor.

Darwin wist dat geleidelijke evolutie door natuurlijke selectie als theorie nog heel wat te verduren kon krijgen, want hij zei: „Als zou kunnen worden aangetoond dat er een ingewikkeld orgaan bestaat dat onmogelijk ontstaan kan zijn door een groot aantal opeenvolgende kleine veranderingen, zou dat de doodsteek zijn voor mijn theorie.†— De oorsprong der soorten.

En dit is relevant omdat..?

Hoe kunnen we weten dat A&E werkelijk hebben bestaan?

Uit de geslachtsregisters die naadloos de geslachten aangeeft van Adam tot en met Jezus.

Wanneer Adam niet heeft bestaan, dan bestond Jezus ook niet en is er geen redding van de mensheid mogelijk. De mensheid gaat dan aan zichzelf ten onder.

Zoals je wel weet komen er enkele 'woordspelingen' voor in het A&E verhaal. Is het niet aannemelijker dat Adam gewoon staat voor de mens in het algemeen?

Weet iemand wat 'Eva ontstond uit de rib van Adam' inhoudt? Of is dit louter een staaltje Bronstijd-'mannen>vrouwen'-taal..?

Verder, om nog deels op Donnie7 in te gaan (waar ik het overigens mee eens ben)...

Dat het verhaal generatie op generatie overgebracht is lijkt me duidelijk. Het verhaal (in verschillende vormen) kwam al eerder voor in (de omgeving van) Mesopotamië:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_Jiva_and_Atman

Jiva en Atman zijn vogels die in een boom zitten (Eva en Adam, iemand..?): Jiva, 'een individu of ziel van vrouwelijke natuur en een energie van God', Jiva wordt verleid (niet door een serpent) om van een vrucht (vijg) te eten; 'This separating forgetfulness is maha-maya, or enthrallment, spiritual death, and constitutes the fall of the jiva into the world of material birth, death, disease and old age.'.

Atman is de vogel die staat voor het aspect van God die in het hart van elk levend wezen huisvest, terwijl zij (Jiva?) in de materiele wereld blijft. Atman is de basis van alle wezens (beings) en is 'beyond sensual pleasure'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gi ... _the_Bible

Epic of Gilgamesh (Sumerische scheppingsmythe)

In beide verhalen wordt een man gemaakt uit de grond/stof, door een god, hij leeft in een natuurlijke 'setting' onder de dieren. Hij wordt geïntroduceerd aan een vrouw die hem verleidt. In beide verhalen accepteert de man voedsel van de vrouw, bedekt zijn naaktheid en moet de man zijn 'locatie' (Tuin) onherroepelijk verlaten. De aanwezigheid van een slang die een 'Plant van onsterfelijkheid' steelt van de held later in het verhaal is een andere gelijkenis.

...Rabbinic scholar Robert Wexler stated: "The most likely assumption we can make is that both Genesis and Gilgamesh drew their material from a common tradition about the flood that existed in Mesopotamia. These stories then diverged in the retelling."[19]

Dus een 'oerverhaal' generatie op generatie overgedragen. Vol met figuurlijkheden.

Ik ben hiermee nu eigenlijk een beetje van mijn eigen topic afgedreven aangezien dit niet-bijbels is, maar goed.

[Donnie 0]

Ik hoop dat we nog wat verder in kunnen gaan op de figuurlijke aspecten van het A&E verhaal, misschien zijn er nog mensen die daarin wat kunnen aanvullen.

Ik heb nu weinig tijd, maar misschien later deze week. Ik zal de tekst er weer eens bijpakken. het is zeker interessante materie.

[eclammers 0]

Onze eerste voorouders Adam en Eva hebben echt bestaan want hoe zijn wij er dan gekomen.

Volgens mij gelooft zelfs het Vaticaan niet in de evolutie maar in het scheppingsverhaal, toch!

Dit staat in ieder geval in Gods onfeilbare Woord:.......

(Handelingen 17:24-28) . . .De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat daarin is, Hij die Heer is van hemel en aarde, woont niet in door handen gemaakte tempels 25 en wordt ook niet door mensenhanden verzorgd, alsof hij iets nodig had, daar hij zelf aan allen leven en adem en alle dingen geeft. 26 En hij heeft uit één [mens] (of man) elke natie van mensen gemaakt om op de gehele oppervlakte der aarde te wonen, en hij heeft de bestemde tijden en de vastgestelde grenzen van de woonplaats der [mensen] verordend, 27 opdat zij God zouden zoeken, of zij wellicht naar hem tasten en hem werkelijk vinden zouden, ofschoon hij eigenlijk niet ver is van een ieder van ons. 28 Want door hem hebben wij leven en bewegen wij ons en zijn wij. . .

Lijkt mij duidelijk dat als je Gods Woord serieus neemt je gelooft dat Adam en Eva letterlijk hebben geleefd.

Ed

[antoon 290]

Het is zoals FT. ook schreef als Adam en Eva niet bestaan hebben dan heb je problemen dan is Jezus een aarts leugenaar en de kern van de bijbel vervalt

Dat de geleerden evolutie volhouden is niet zo moeilijk te begrijpen, de Bijbel is voor hen geen alternatief, toch valt de puzzel wel mooi in elkaar en ook alles op zijn plaats als je wel van de schrift uitgaat.

[Robert Frans 1.537]

Helemaal mee eens. Ik zou nog willen toevoegen dat het grootste gedeelte van Genesis geschreven is in de Babylonische tijd, het was een eerste poging om een soort (onstaans-) geschiedenis van hun volk op papier te krijgen.

Misschien dat nog niet eens. Het is heel wel mogelijk dat al die verhalen vooral ook de ervaring van de ballingschap willen uitbeelden. De ervaring van het gescheiden van God zijn (God kon enkel echt aanbeden worden in Israël), uit het land gejaagd zijn en als vreemdelingen moeten wonen tussen je vijanden. Ook het Exodusverhaal wil niet zozeer een historisch feit verhalen, maar een beeld van de bevrijding van de zonden weergeven, een beeld van de bevrijding uit de ballingschap, uit het kwaad. Nu nog lezen joden tijdens pesach het verhaal in de tegenwoordige tijd voor: we wórden bevrijd.

Het christendom gaf al die verhalen daarbij ook nog een extra dimensie door ze op Christus te betrekken en op de definitieve verlossing uit de zonden. Alle bijbelse verhalen, of ze nu historisch zijn of niet, vormen een zeer compleet, diepgaand en complex "woordenboek" om een menselijke, diep religieuze ervaring te duiden, de ervaring van gevangenschap, bevrijding en heil. Een ervaring die niet-gelovigen echter ook zullen kennen. Niet voor niets worden ook zij geraakt door bijvoorbeeld zoiets als de Matthäus Passion van Bach.

Ik denk ook niet dat de schrijver(s) van het verhaal van Adam en Eva werkelijk dachten dat dit verhaal, wat waarsch. van generatie op generatie was overgedragen, ook feitelijk had plaatsgevonden. Je merkt dit al aan de hoge mate van symboliek binnen het verhaal, elk persoon of object staat wel ergens symbool voor.

Inderdaad. De joden lezen Genesis ook niet zo natuurhistorisch, zo had ik eens begrepen. Dat letterlijke lezen kwam pas echt in zwang met de reformatie.

Mijn interpretatie is altijd geweest dat dit verhaal gaat over de mensheid en zijn plaats en opdracht in de wereld, en de relatie met hun God. Adam en Eva staan dus symbolisch voor alle mannen en vrouwen, het fruit staat symbool voor allerlei zondige verleidingen, de slang voor satan, enz.

En dat is ook een mooie lezing. Het verhaal, zoals eigenlijk vrijwel elk Schriftgedeelte, is op vele manieren te interpreteren. Het is maar net welke vraag je beantwoorden wil of wil stellen. Wat je gelooft bepaalt hoe je dergelijke verhalen leest, niet andersom. En ja, dat is heel katholiek om te zeggen, want de katholieke Kerk leert ook dat de Schrift uit het geloof voortkomt en niet andersom. Laat iemand, gelovig of niet-gelovig, de hele Schrift eens helemaal lezen en interpreteren, en je komt precies te weten wat hij nu wel en niet gelooft en hoe hij tegenover God of het goede staat.

[Humanist 0]

mag weg

[Humanist 0]

Onze eerste voorouders Adam en Eva hebben echt bestaan want hoe zijn wij er dan gekomen.

Tja... Argumentum ad ignorantiam.

Volgens mij gelooft zelfs het Vaticaan niet in de evolutie maar in het scheppingsverhaal, toch!

argumentum ad verecundiam (beroep op autoriteit). Daarnaast gaat het Vaticaan uit van theïstische evolutie dacht ik.

Dit staat in ieder geval in Gods onfeilbare Woord:.......

(Handelingen 17:24-28) . . .De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat daarin is, Hij die Heer is van hemel en aarde, woont niet in door handen gemaakte tempels 25 en wordt ook niet door mensenhanden verzorgd, alsof hij iets nodig had, daar hij zelf aan allen leven en adem en alle dingen geeft. 26 En hij heeft uit één [mens] (of man) elke natie van mensen gemaakt om op de gehele oppervlakte der aarde te wonen, en hij heeft de bestemde tijden en de vastgestelde grenzen van de woonplaats der [mensen] verordend, 27 opdat zij God zouden zoeken, of zij wellicht naar hem tasten en hem werkelijk vinden zouden, ofschoon hij eigenlijk niet ver is van een ieder van ons. 28 Want door hem hebben wij leven en bewegen wij ons en zijn wij. . .

Dat "[mens] (of man)" heb je er natuurlijk zelf bij verzonnen. "Uit één" kan net zo goed uit God zelf betekenen. Typisch ook dat je vers 29 er niet achteraan plakt: HAN17:29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht.

Lijkt mij duidelijk dat als je Gods Woord serieus neemt je gelooft dat Adam en Eva letterlijk hebben geleefd.

Ed

En we sluiten ook af met een drogreden.

[Humanist 0]

Het is zoals FT. ook schreef als Adam en Eva niet bestaan hebben dan heb je problemen dan is Jezus een aarts leugenaar en de kern van de bijbel vervalt

Vervang "Adam en Eva" door "(eerdere) mensen" en neem bepaalde dingen figuurlijk en het probleem is opgelost. Doet ook niets af aan de boodschap van de bijbel.

Dat de geleerden evolutie volhouden is niet zo moeilijk te begrijpen, de Bijbel is voor hen geen alternatief, toch valt de puzzel wel mooi in elkaar en ook alles op zijn plaats als je wel van de schrift uitgaat.

Als je de wetenschap negeert valt alles vast op zijn plaats ja. Dat betekent nog niet dat het waar is. Maar dit dreigt off topic te gaan.

[Robert Frans 1.537]

Het Vaticaan en dus de katholieke Kerk wijst de evolutietheorie niet af, maar aanvaardt haar als de empirische kant van het scheppingsverhaal. Sterker nog, de letterlijke lezing van de Schrift is nu net de enige lezing die zij vrij fel afwijst. Kortom, je mag de Schrift interpreteren zoals je wil, maar de letterlijke, fundamentalistische lezing is not done. Ook voorheen werd de evolutietheorie niet zozeer afgewezen vanwege Genesis, maar omdat de theorie gewoon nog niet voldoende onderbouwd was volgens de wetenschappelijke richtlijnen uit die tijd.

[antoon 290]

Als je de wetenschap negeert valt alles vast op zijn plaats ja. Dat betekent nog niet dat het waar is. Maar dit dreigt off topic te gaan

Als je je aan de wetenschap en de bijbel houdt klopt alles de wetenschap ondersteund de schrift juist, er zijn genoeg voorbeelden gegeven, ik heb het dan niet over een theorie maar juist onderzoek.

als je dit idee van figuurlijke schepping vol wil houden zal je goede argumenten moeten geven, tot nu toe is er nog niet een de Revu gepasseerd, ook zal je antwoord moeten geven op de vragen die dan komen, ik kan jou, en degenen die dit ondersteunen nu al vertellen dat dat niet zal lukken.

[bernard 3 30]

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. Wat zijn de (bijbelse) redenen hier echter voor? Dat het 'Vaticaan het zegt' (al dan niet omdat het in strijd is met de evolutietheorie) is bijvoorbeeld ook een reden.

Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

En eventueel voor de 'tegenstanders': waarom moet het, vanuit bijbels perspectief, letterlijk gelezen worden?

----------------------------------------------

Er zijn vast wel betere redenen te bedenken, maar (en dit is de reden waarom ik spontaan dit topic aanmaakte): A&E hebben van de vrucht gegeten...

Gen 2:8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

Wat ik dus vreemd vind, is dat de Alwetende, Almachtige, (enz) God die vragen moet stellen en dat A&E zich kunnen verbergen voor deze Alwetende God.

Indien je dit figuurlijk leest zou je kunnen zeggen wat dit (verbergen, schaamte) symboliseert.

M.i. betekent het alleen dat de mens diep van binnen weet dat men niet tegen Gods wil in moet gaan en dat voor God spelen (ik weet niet op wat voor manier maar dit is ff wat ik denk) slecht is, dit zie ik tenminste ook bij de Toren van Babel.

Het is juist dat er velen het met u eens zijn dat de gebeurtenis van de schepping en dus het reëel bestaan van Adam en Eva een mythe, verhaal of onwerkelijk feit is .

Maar zoals reeds meerdere malen aangehaald werd is de mening of overtuiging van een massa nooit een waardemeter voor juistheid of waarheid.

En wat valt er nu te zeggen vanuit de schriftuur over (voor) een figuurlijke (mythische ) lezing van de Adam en Eva gebeurtenis.

Welnu in feite is het antwoord daarop eenvoudig: NIETS

Want de leer van de Schrift is duidelijk:

* Adam werd zondeloos en met volledige kennis van zaken geschapen.

*Hij werd verantwoordelijk gesteld over de aarde en zijn schepselen

* Zijn opstand veroorzaakte het ontstaan van de dood op deze planeet

* Door de menswording en het sterven van De Zoon van God de Vader werd aan de mensheid de kans geboden om aan de eeuwige dood te ontsnappen

* uiteindelijk wordt voor diegenen die getrouw geweest waren een nieuwe hemel en een nieuwe aarde geschapen waarbij geen opstand en dus geen lijden en dood meer zal bestaan.

Vanuit Gods Woord is het dus duidelijk dat het ontkennen van de ware gebeurtenis van de schepping van adam en Eva terzelfdertijd een ontkrachten is van het ontstaan van de zonde en hierdoor het doel van de komst van Christus (de Verlosser) volledig ontkracht en zinloos gemaakt wordt.

Het figuurlijk lezen en verklaren van de scheppingsgebeurtenis van Adam en Eva is daarom een, weliswaar zeer intelligente en goed verborgen maar daarom niet minder reële, aanval op de basis en de zin van het Christendom.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Humanist,

Het verhaal uit Mesopotamië over de twee vogels in de boom doet inderdaad sterk denken aan het verhaal van Adam en Eva. Abraham heeft in Mesopotamië gewoond en kende het scheppingsverhaal. Het is zeer goed mogelijk dat het verhaal een onvolkomen overlevering van het origineel is.

Eerder schreef ik dat het geslachtsregister van Jezus een volledig figuurlijke opvatting van het scheppingsverhaal uitsluit. Waarom? Was jouw betoudovergrootvader figuurlijk? En was jouw betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader soms figuurlijk? Nee? Realiseer je dan dat Adam de betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader van Jezus Christus was. En als Adam een fictief figuur was dan was Jezus dat ook en dan gaan we dus allemaal dood vanwege de zonden van iemand afkomstig uit een sprookje.

[Hitchens 134]

@ Humanist,

Het verhaal uit Mesopotamië over de twee vogels in de boom doet inderdaad sterk denken aan het verhaal van Adam en Eva. Abraham heeft in Mesopotamië gewoond en kende het scheppingsverhaal. Het is zeer goed mogelijk dat het verhaal een onvolkomen overlevering van het origineel is.

Eerder schreef ik dat het geslachtsregister van Jezus een volledig figuurlijke opvatting van het scheppingsverhaal uitsluit. Waarom? Was jouw betoudovergrootvader figuurlijk? En was jouw betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader soms figuurlijk? Nee? Realiseer je dan dat Adam de betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader van Jezus Christus was. En als Adam een fictief figuur was dan was Jezus dat ook en dan gaan we dus allemaal dood vanwege de zonden van iemand afkomstig uit een sprookje.

Moet...Adam en Eva verhaal...kloppend..zien te maken..kggrr..logicamachine overload....krggg!

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Humanist,

Het verhaal uit Mesopotamië over de twee vogels in de boom doet inderdaad sterk denken aan het verhaal van Adam en Eva. Abraham heeft in Mesopotamië gewoond en kende het scheppingsverhaal. Het is zeer goed mogelijk dat het verhaal een onvolkomen overlevering van het origineel is.

Eerder schreef ik dat het geslachtsregister van Jezus een volledig figuurlijke opvatting van het scheppingsverhaal uitsluit. Waarom? Was jouw betoudovergrootvader figuurlijk? En was jouw betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader soms figuurlijk? Nee? Realiseer je dan dat Adam de betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader zijn betoudovergrootvader van Jezus Christus was. En als Adam een fictief figuur was dan was Jezus dat ook en dan gaan we dus allemaal dood vanwege de zonden van iemand afkomstig uit een sprookje.

Moet...Adam en Eva verhaal...kloppend..zien te maken..kggrr..logicamachine overload....krggg!

Moet...Adam en Eva verhaal...figuurlijk..zien te maken..kggrr..logicamachine overload....krggg!

[Donnie 0]

als je dit idee van figuurlijke schepping vol wil houden zal je goede argumenten moeten geven, tot nu toe is er nog niet een de Revu gepasseerd, ook zal je antwoord moeten geven op de vragen die dan komen, ik kan jou, en degenen die dit ondersteunen nu al vertellen dat dat niet zal lukken.

Misschien is je startpunt wel verkeerd? Jij lijkt ervan uit te gaan dat een letterlijke, historische lezing de enige mogelijkheid is, en vraagt dan vervolgens om argumenten bij een andere opvatting..maar misschien is jouw standpunt wel verkeerd?

Er zijn namelijk genoeg redenen waarom een historische lezing totaal fout is, tenzij je de Bijbel als een soort troefkaart blijft gebruiken, waardoor alle andere opvattingen per definitie fout zijn. Maar zo plaats je jezelf buiten de discussie.

De discussie hier is nu juist of er meerdere lezingen te bedenken zijn, op basis van zinnige argumenten.

[Hitchens 134]

Als je de wetenschap negeert valt alles vast op zijn plaats ja. Dat betekent nog niet dat het waar is. Maar dit dreigt off topic te gaan

als je dit idee van figuurlijke schepping vol wil houden zal je goede argumenten moeten geven, tot nu toe is er nog niet een de Revu gepasseerd, ook zal je antwoord moeten geven op de vragen die dan komen, ik kan jou, en degenen die dit ondersteunen nu al vertellen dat dat niet zal lukken.

Beetje jammer dat je alle tegenargumentatie bij voorbaat al afwijst Antoon. Snap je nu waarom er met jou niet te discussiëren valt? Men kan aandragen wat ze willen het gaat toch wel linea recta naar Antoons prullenbak.

[Donnie 0]

Maar zoals reeds meerdere malen aangehaald werd is de mening of overtuiging van een massa nooit een waardemeter voor juistheid of waarheid.

Heeft volgens mij nog niemand gezegd.

En wat valt er nu te zeggen vanuit de schriftuur over (voor) een figuurlijke (mythische ) lezing van de Adam en Eva gebeurtenis.

Welnu in feite is het antwoord daarop eenvoudig: niets

Context. Nogmaals, ik ga er van uit dat in een open discussie niet 1 bron, of 1 lezing een soort troefkaart is, die per definitie hoger in rang staat slechts omdat het die bron is.

Vanuit Gods Woord is het dus duidelijk dat het ontkennen van de ware gebeurtenis van de schepping van adam en Eva terzelfdertijd een ontkrachten is van het ontstaan van de zonde en hierdoor het doel van de komst van Christus (de Verlosser) volledig ontkracht en zinloos gemaakt wordt.

Het gaat er niet om welke eventuele gevolgen het feitelijk bestaan van Adam heeft, het gaat erom of we kunnen aantonen dat er zo iemand ooit was.