Spring naar bijdragen

De (on)mogelijke God deel 2


Aanbevolen berichten

God kan wel alles maar wordt beperkt door Zijn wil (of andere eigenschappen) dus? Belangrijk om dat verschil op te merken. Hij kan Henkie dus overtuigen van Zijn bestaan, maar dit wil God om de een of andere reden niet? Een van mijn punten is dus dat, als God Henkie niet overtuigt, Henkie naar de hel gaat terwijl God dit weet. Dat vind ik niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Maar jij zegt dus dat God dit intentioneel doet omdat Hij het niet kan ivm andere eigenschappen? Dus dat goed het bv niet liefdevol vindt om Henkie te overtuigen? Is het dan wel liefdevol om Henkie, terwijl God dit weet, naar de hel te laten lopen?

Wat ik zei is dat almachtig nog op geen enkele manier moet betekenen dat je ook alles kan.

Hieronder (zie dikgedrukte zin) zeg je dat God wel alles kán (voor God is alles mogelijk), er zijn echter dingen (Zijn andere eigenschappen) die hem er van weerhouden om iets te doen. En dat was dus min of meer wat ik hierboven ook al zei (vorige post).

En zelfs het idee dat God almachtig is, zien we nergens in de Bijbel staan. De Bijbel spreekt er alleen over dat Gods macht iedere keer weer groter is en dat God bij machte is om te doen wat Hij zich heeft voorgenomen. Kortom, een nogal praktische omschrijving: als God besluit iets te doen, dan heeft Hij ook de macht om het te doen.

Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?

Eli zegt: Wel is het zo dat God alle macht heeft. Dit betekent dat God op alle mogelijke manieren kan laten zien dat Hij van ons houdt. En omdat God liefde is, zal God er ook alles aan doen om ons te laten zien dat Hij van ons houdt.

Dus het ligt buiten Gods macht om Henkie te overtuigen met al Zijn manieren die Hij tot Zijn beschikking heeft? Dan is God dus niet almachtig, ook niet onder jouw definitie.

Ieder mens komt voor God te staan als hij sterft, dat zal overtuigend genoeg zijn.

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Maar omdat God alles weet, weet Hij ook dat lang niet alles wat je kunt proberen, ook echt zinvol is. Als God al donderend en bliksemend op aarde zou komen, weet God dat het ons meestal niet zal helpen om te beseffen dat God goed is en dat God liefde is. Het feit dat God liefde, goed en rechtvaardig is, legt dus allerlei beperkingen op aan wat God zou kunnen.

Dus, alweer, is het liefdevoller, beter en rechtvaardiger om Henkie naar de hel te laten lopen dan om in te grijpen zodat Henkie tot inkering kan komen?

Waarom wil je zo graag dat Henkie naar de hel gaat?

Dat wil ik niet, maar het is een logisch gevolg van Henkies daden en leven (als we de bijbel mogen geloven), wat ik wil is niet relevant.

Om even iets duidelijk te stellen, voor zover ik dat kan zien heeft God nog nooit mensen veroordeeld omdat ze niet overtuigd zijn van van de theoretische optie dat God bestaat.

Dat is vanzelfsprekend dat je dat nog nooit hebt gezien. Het is namelijk überhaupt niet mogelijk, of God nou wel of niet bestaat (tenzij Hij jou persoonlijk op de hoogte houdt van Zijn gedachten).

Als God in het oude testament oordelend bezig is, dan is dat in de meeste gevallen omdat de maat van de ongerechtigheid vol is. Wat wil zeggen: zoveel ongerechtigheid kon God niet meer voor Zijn ogen zien, dus deed Hij er wat aan.

En de manier waarop 'Hij er wat aan deed' zou ik niet echt liefdevol/goed/rechtvaardig willen noemen (Zondvloed). Tja, misschien heeft God inderdaad andere ideeën van wat liefde/goedheid/rechtvaardigheid inhouden, dan zou ik het persoonlijk niet eens waard vinden om een dergelijke God te aanbidden. Maar waarschijnlijk geloof jij niet dat de zondvloed is gebeurd, dan mag je dit vergeten. En dit neigt een beetje naar offtopic.

Ook wanneer de mensen voor de rechtertroon van God komen te staan, wordt hij niet geoordeeld op een theoretische aanname, maar worden er boeken geopend met daarin de daden die je hebt gedaan. Op grond daarvan word je geoordeeld.

Wat bedoelt Jezus dan precies met zijn uitspraak in Joh. 14:6 volgens jou?

Uiteraard kun je je afvragen hoe je nu moet weten wat je dan zou moeten doen. Paulus schrijft daarover dat God in ieder mens een deel van zijn wet heeft geschreven, dat noemen we meestal ons geweten. Een geweten is iets dat ieder mens ontwikkelt, soms meer beperkt, soms een zeer sterk geweten. Maar ieder mens heeft iets van een geweten. Je kunt actief afstand nemen van wat je geweten je zegt, daarmee neem je dan afstand van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Je neemt dus afstand van alles wie God is. Als je zelf dan al niet goed, liefdevol en rechtvaardig wilt zijn, waarom zou je dan naar een hemel willen gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid? De hemel is namelijk geen lusthof waar je aan al je behoeften voldaan zal worden, de hemel is een plaats waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. God is namelijk goed, liefdevol en rechtvaardig en Zijn huis dus ook. Zou Henkie überhaupt willen om naar een dergelijke plaats te gaan? Zou Henkie echt afstand willen doen van allerlei slechte dingen waarmee hij volgens jou zijn leven heeft gevuld? In dat geval acht ik de kans best groot dat God toch genadig zal zijn.

Henkie, en ik vermoed vrijwel elk ander persoon, verkiest liever om met frisse tegenzin naar de hemel te gaan, dan eeuwig te branden. Maar ik zie niet in wat de keuze of wil van Henkie, de atheistische zondaar, daarmee te maken heeft aangezien het agv Gods criteria om naar de hel te gaan niet meer uit maakt.

Je hebt mijn definitie van vrije wil niet gelezen of niet goed begrepen. Het gaat om het maken van keuzes. Een mens wordt beperkt door zijn lichaam en zal dus niet kunnen vliegen (zonder vliegtuig, jetpack, etc. dus), 'vliegen' hoort dus helemaal niet tot de keuzemogelijkheid en er is dus alsnog sprake van vrije wil; de mens kan kiezen om te lopen, kruipen, rollen, ....

Hoewel de wil van de mens dus niet vrij is, heeft de mens wel een zekere vrijheid om te kiezen. Want hoe slecht je omstandigheden ook zijn, je hebt wel een keuze in hoe je omgaat met je omstandigheden. Je kunt geboren zijn zonder benen, daarmee kun je niet kiezen om te lopen, je hebt er namelijk niet de benen voor. Je kunt er wel voor kiezen om, ondanks het feit dat je geen benen hebt, er het beste van te maken in bijvoorbeeld een rolstoel. De vrijheid die je hebt, is hoe je omgaat met je omstandigheden.

Dat is dus wat vrije wil inhoudt. Wat jij eerder beschreef is niet 'vrije wil', maar 'onbeperkte mogelijkheden'.

Dan nog is de wil van de mens niet vrij. De keuzes die je maakt worden namelijk in hoge mate beïnvloed door allerlei genetische factoren, je opvoeding, je omgeving. Maar goed, er blijft altijd iets van een vrije wil over.

De factoren zijn dus inbegrepen in je vrije wil. Net zoals luchtverplaatsing inherent is aan naar rechts lopen ipv naar links. Je kunt wel kiezen om naar links te gaan, maar je kunt er niet voor kiezen om géén lucht te verplaatsen tijdens het naar links lopen.

Gods criteria staan in Zijn woord, of iig het boek dat door Hem is geïnspireerd. Henkie voldoet aan die criteria, en zoals Ursa (geloof ik) al zei; ook al is Henkie een kleine zondaar, hij is niet tot inkering gekomen, dus dat is al garantie dat je niet tot de hemel wordt toegelaten. Of is God van gedachte veranderd?

Zondaars hebben een grote kans om naar de hel te gaan, daar is de Bijbel redelijk duidelijk over. Het feit dat je dan ook nog eens atheïst bent, maakt echt niet uit. Een rechtvaardige, liefdevolle en goede atheïst zal in mijn ogen namelijk naar de hemel gaan. De interessante vraag blijft of Henkie zelf eigenlijk wel naar een plaats wil gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. Een plaats waar van hem verwacht word dat hij ook goed liefdevol en rechtvaardig zal zijn. Heeft Henkie daar eigenlijk geen zin in, dan zal hij daar ook zeker niet heen gaan. Is dat eigenlijk wat Henkie altijd al zou hebben gewild, dan zal hij er zeker wel heen gaan.

Ik zie niet in wat Henkie's voorkeur er mee te maken heeft, gezien de criteria.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 160
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

God kan wel alles maar wordt beperkt door Zijn wil (of andere eigenschappen) dus? Belangrijk om dat verschil op te merken. Hij kan Henkie dus overtuigen van Zijn bestaan, maar dit wil God om de een of andere reden niet? Een van mijn punten is dus dat, als God Henkie niet overtuigt, Henkie naar de hel gaat terwijl God dit weet. Dat vind ik niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Maar jij zegt dus dat God dit intentioneel doet omdat Hij het niet kan ivm andere eigenschappen? Dus dat goed het bv niet liefdevol vindt om Henkie te overtuigen? Is het dan wel liefdevol om Henkie, terwijl God dit weet, naar de hel te laten lopen?

Wat ik zei is dat almachtig nog op geen enkele manier moet betekenen dat je ook alles kan.

Hieronder (zie dikgedrukte zin) zeg je dat God wel alles kán (voor God is alles mogelijk), er zijn echter dingen (Zijn andere eigenschappen) die hem er van weerhouden om iets te doen. En dat was dus min of meer wat ik hierboven ook al zei (vorige post).

En zelfs het idee dat God almachtig is, zien we nergens in de Bijbel staan. De Bijbel spreekt er alleen over dat Gods macht iedere keer weer groter is en dat God bij machte is om te doen wat Hij zich heeft voorgenomen. Kortom, een nogal praktische omschrijving: als God besluit iets te doen, dan heeft Hij ook de macht om het te doen.

Er is een groot verschil tussen alles kunnen en kunnen wat je je voorneemt om te doen. Als je je niets voorneemt, is er ook niets dat jou in je niet bestaande voornemens kan stoppen. God neemt zich inderdaad wel een hoop voor en daar heeft Hij ook de macht voor.

Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?

Henkie zelf?

Dus het ligt buiten Gods macht om Henkie te overtuigen met al Zijn manieren die Hij tot Zijn beschikking heeft? Dan is God dus niet almachtig, ook niet onder jouw definitie.

Ieder mens komt voor God te staan als hij sterft, dat zal overtuigend genoeg zijn.

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat er altijd al in je hart heeft geleefd. Daarvoor is het geen noodzaak dat je overtuigd ben van het theoretische bestaan van God. Sterker nog, er zijn genoeg gelovigen die vaak twijfelen aan God. Moeder Theresa was daar bijvoorbeeld één van en bij tijd en wijlen behoor ik daar zelf ook toe. En de hel zal inderdaad bestaan, voor al de mensen die de Hemel niet kunnen verdragen.

Dus, alweer, is het liefdevoller, beter en rechtvaardiger om Henkie naar de hel te laten lopen dan om in te grijpen zodat Henkie tot inkering kan komen?

Waarom wil je zo graag dat Henkie naar de hel gaat?

Dat wil ik niet, maar het is een logisch gevolg van Henkies daden en leven (als we de bijbel mogen geloven), wat ik wil is niet relevant.

Het is vooral wat Henkie wil dat erg relevant is. Dus wat wil Henkie? Zou Henkie een leven van liefde, goedheid en rechtvaardigheid willen leven? Zo nee, dan zal hij ook een 'leven' zonder liefde, goedheid en rechtvaardigheid hebben, dat noemen ze ook wel eens de hel.

Om even iets duidelijk te stellen, voor zover ik dat kan zien heeft God nog nooit mensen veroordeeld omdat ze niet overtuigd zijn van van de theoretische optie dat God bestaat.

Dat is vanzelfsprekend dat je dat nog nooit hebt gezien. Het is namelijk überhaupt niet mogelijk, of God nou wel of niet bestaat (tenzij Hij jou persoonlijk op de hoogte houdt van Zijn gedachten).

Dat persoonlijk op de hoogte houden noemen ze soms Bijbel en daar heb ik het nergens gelezen.

Als God in het oude testament oordelend bezig is, dan is dat in de meeste gevallen omdat de maat van de ongerechtigheid vol is. Wat wil zeggen: zoveel ongerechtigheid kon God niet meer voor Zijn ogen zien, dus deed Hij er wat aan.

En de manier waarop 'Hij er wat aan deed' zou ik niet echt liefdevol/goed/rechtvaardig willen noemen (Zondvloed). Tja, misschien heeft God inderdaad andere ideeën van wat liefde/goedheid/rechtvaardigheid inhouden, dan zou ik het persoonlijk niet eens waard vinden om een dergelijke God te aanbidden. Maar waarschijnlijk geloof jij niet dat de zondvloed is gebeurd, dan mag je dit vergeten. En dit neigt een beetje naar offtopic.

Ik geloof wel in een zondvloed hoor, precies hoe groot zou ik niet weten, maar het idee dat er een stevig oordeel was en onnoemlijk veel doden neem ik voor waarheid aan. Wat interessant is aan de zondvloed is dat gezegd word van Jezus dat Hij in de tijd dat Hij in het graf lag, afdaalde naar het dodenrijk om te prediken tegen degenen die stierven tijdens de zondvloed. Waarom zou Hij dat doen, als er voor hen toch geen hoop op verandering meer was?

Ook wanneer de mensen voor de rechtertroon van God komen te staan, wordt hij niet geoordeeld op een theoretische aanname, maar worden er boeken geopend met daarin de daden die je hebt gedaan. Op grond daarvan word je geoordeeld.

Wat bedoelt Jezus dan precies met zijn uitspraak in Joh. 14:6 volgens jou?

Dat het onmogelijk is om gered te worden zonder Jezus Christus. Bij Superman is het overigens ook niet mogelijk dat de wereld wordt gered zonder dat Superman ingrijpt. Maar dan nog geldt voor iedereen dat zij alleen de Hemel in kunnen door de Poort zoals Jezus zichzelf ook wel noemt. Hij is ook de Weg. Volg dus de weg die Jezus ook volgde en je komt bij de Poort aan naar de Hemel. Wat is die weg? Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Maar als je God niet kent, kun je dat ook invullen door je naaste lief te hebben. Een link die Jezus zelf ook legt.

Uiteraard kun je je afvragen hoe je nu moet weten wat je dan zou moeten doen. Paulus schrijft daarover dat God in ieder mens een deel van zijn wet heeft geschreven, dat noemen we meestal ons geweten. Een geweten is iets dat ieder mens ontwikkelt, soms meer beperkt, soms een zeer sterk geweten. Maar ieder mens heeft iets van een geweten. Je kunt actief afstand nemen van wat je geweten je zegt, daarmee neem je dan afstand van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Je neemt dus afstand van alles wie God is. Als je zelf dan al niet goed, liefdevol en rechtvaardig wilt zijn, waarom zou je dan naar een hemel willen gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid? De hemel is namelijk geen lusthof waar je aan al je behoeften voldaan zal worden, de hemel is een plaats waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. God is namelijk goed, liefdevol en rechtvaardig en Zijn huis dus ook. Zou Henkie überhaupt willen om naar een dergelijke plaats te gaan? Zou Henkie echt afstand willen doen van allerlei slechte dingen waarmee hij volgens jou zijn leven heeft gevuld? In dat geval acht ik de kans best groot dat God toch genadig zal zijn.

Henkie, en ik vermoed vrijwel elk ander persoon, verkiest liever om met frisse tegenzin naar de hemel te gaan, dan eeuwig te branden. Maar ik zie niet in wat de keuze of wil van Henkie, de atheistische zondaar, daarmee te maken heeft aangezien het agv Gods criteria om naar de hel te gaan niet meer uit maakt.

Dat is dus nog de vraag. Jezus vertelt zelf een verhaal waarin een koning veel mensen uitnodigt voor een bruiloft. Maar de gasten willen niet komen, omdat ze andere dingen te doen hebben zoals bijvoorbeeld het kopen van een stuk land. Vervolgens nodigt die koning dan de daklozen en landlopers uit, omdat zij wel willen komen. Ook hier gaat het er om of mensen echt willen komen.

Je kunt inderdaad wel zeggen dat iedereen wel met frisse tegenzin naar de hemel zal willen gaan. Maar de vraag is of ze daar hun eigen leven voor op willen geven. Wil de leugenaar de leugens opgeven waarop hij zijn hele leven gebouwd heeft, om vervolgens altijd in waarheid te blijven leven? Wil je je eigen identiteit opgeven, om die in te ruilen voor een andere identiteit? Voor atheïsten is geen plaats in de Hemel, tenzij die atheïst afscheid neemt van zijn oude identiteit om vervolgens met heel zijn leven God te willen dienen.

Het is echt een kwestie van wat je wilt. Bij het verhaal over die bruiloft dat ik net vertelde, was er ook een persoon naar de bruiloft gekomen die nog gewoon zijn oude kloffie aan had en weigerde om feestkleren aan te trekken. Die persoon werd van het feest verwijderd, hij had namelijk niet de behoefte om zich wat aan te trekken van de gastheer van het feest. Bij sensation white kom je ook niet binnen met zwarte kleren en dat vinden we ook heel normaal...

Dat is dus wat vrije wil inhoudt. Wat jij eerder beschreef is niet 'vrije wil', maar 'onbeperkte mogelijkheden'.

Dan nog is de wil van de mens niet vrij. De keuzes die je maakt worden namelijk in hoge mate beïnvloed door allerlei genetische factoren, je opvoeding, je omgeving. Maar goed, er blijft altijd iets van een vrije wil over.

De factoren zijn dus inbegrepen in je vrije wil. Net zoals luchtverplaatsing inherent is aan naar rechts lopen ipv naar links. Je kunt wel kiezen om naar links te gaan, maar je kunt er niet voor kiezen om géén lucht te verplaatsen tijdens het naar links lopen.

Oké, met die definitie kan ik leven.

Zondaars hebben een grote kans om naar de hel te gaan, daar is de Bijbel redelijk duidelijk over. Het feit dat je dan ook nog eens atheïst bent, maakt echt niet uit. Een rechtvaardige, liefdevolle en goede atheïst zal in mijn ogen namelijk naar de hemel gaan. De interessante vraag blijft of Henkie zelf eigenlijk wel naar een plaats wil gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. Een plaats waar van hem verwacht word dat hij ook goed liefdevol en rechtvaardig zal zijn. Heeft Henkie daar eigenlijk geen zin in, dan zal hij daar ook zeker niet heen gaan. Is dat eigenlijk wat Henkie altijd al zou hebben gewild, dan zal hij er zeker wel heen gaan.

Ik zie niet in wat Henkie's voorkeur er mee te maken heeft, gezien de criteria.

De criteria hebben sterk te maken met wat Henkie eigenlijk wil. Wat je wilt, neig je namelijk ook uit te voeren in je leven. Slechte daden komen uit een slecht hart. De zondaar zal zijn zonden in de meeste gevallen gewild hebben. Dus de vraag naar Henkie's eigen voorkeuren is zeer relevant.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Er is een groot verschil tussen alles kunnen en kunnen wat je je voorneemt om te doen. Als je je niets voorneemt, is er ook niets dat jou in je niet bestaande voornemens kan stoppen. God neemt zich inderdaad wel een hoop voor en daar heeft Hij ook de macht voor.

Precies, dus er zijn bepaalde dingen die God ervan weerhouden om iets niet voor te nemen of te ondernemen.

Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?

Henkie zelf?

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Ieder mens komt voor God te staan als hij sterft, dat zal overtuigend genoeg zijn.

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat er altijd al in je hart heeft geleefd.

Weet niet wat je hiermee bedoelt, klinkt nogal vaag.

Daarvoor is het geen noodzaak dat je overtuigd ben van het theoretische bestaan van God. Sterker nog, er zijn genoeg gelovigen die vaak twijfelen aan God. Moeder Theresa was daar bijvoorbeeld één van en bij tijd en wijlen behoor ik daar zelf ook toe. En de hel zal inderdaad bestaan, voor al de mensen die de Hemel niet kunnen verdragen.

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Dat wil ik niet [dat Henkie naar de hel gaat], maar het is een logisch gevolg van Henkies daden en leven (als we de bijbel mogen geloven), wat ik wil is niet relevant.

Het is vooral wat Henkie wil dat erg relevant is. Dus wat wil Henkie? Zou Henkie een leven van liefde, goedheid en rechtvaardigheid willen leven? Zo nee, dan zal hij ook een 'leven' zonder liefde, goedheid en rechtvaardigheid hebben, dat noemen ze ook wel eens de hel.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

En de manier waarop 'Hij er wat aan deed' zou ik niet echt liefdevol/goed/rechtvaardig willen noemen (Zondvloed). Tja, misschien heeft God inderdaad andere ideeën van wat liefde/goedheid/rechtvaardigheid inhouden, dan zou ik het persoonlijk niet eens waard vinden om een dergelijke God te aanbidden. Maar waarschijnlijk geloof jij niet dat de zondvloed is gebeurd, dan mag je dit vergeten. En dit neigt een beetje naar offtopic.

Ik geloof wel in een zondvloed hoor, precies hoe groot zou ik niet weten, maar het idee dat er een stevig oordeel was en onnoemlijk veel doden neem ik voor waarheid aan. Wat interessant is aan de zondvloed is dat gezegd word van Jezus dat Hij in de tijd dat Hij in het graf lag, afdaalde naar het dodenrijk om te prediken tegen degenen die stierven tijdens de zondvloed. Waarom zou Hij dat doen, als er voor hen toch geen hoop op verandering meer was?

Een preek kwam vast goed van pas in de hel... ze moesten er ook nog eens zo'n 3000 brandende jaren op wachten.

Ook wanneer de mensen voor de rechtertroon van God komen te staan, wordt hij niet geoordeeld op een theoretische aanname, maar worden er boeken geopend met daarin de daden die je hebt gedaan. Op grond daarvan word je geoordeeld.

Wat bedoelt Jezus dan precies met zijn uitspraak in Joh. 14:6 volgens jou?

Dat het onmogelijk is om gered te worden zonder Jezus Christus. Bij Superman is het overigens ook niet mogelijk dat de wereld wordt gered zonder dat Superman ingrijpt.

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Maar dan nog geldt voor iedereen dat zij alleen de Hemel in kunnen door de Poort zoals Jezus zichzelf ook wel noemt. Hij is ook de Weg. Volg dus de weg die Jezus ook volgde en je komt bij de Poort aan naar de Hemel. Wat is die weg? Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Maar als je God niet kent, kun je dat ook invullen door je naaste lief te hebben. Een link die Jezus zelf ook legt.

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

Je kunt inderdaad wel zeggen dat iedereen wel met frisse tegenzin naar de hemel zal willen gaan. Maar de vraag is of ze daar hun eigen leven voor op willen geven. Wil de leugenaar de leugens opgeven waarop hij zijn hele leven gebouwd heeft, om vervolgens altijd in waarheid te blijven leven? Wil je je eigen identiteit opgeven, om die in te ruilen voor een andere identiteit? Voor atheïsten is geen plaats in de Hemel, tenzij die atheïst afscheid neemt van zijn oude identiteit om vervolgens met heel zijn leven God te willen dienen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Het is echt een kwestie van wat je wilt. Bij het verhaal over die bruiloft dat ik net vertelde, was er ook een persoon naar de bruiloft gekomen die nog gewoon zijn oude kloffie aan had en weigerde om feestkleren aan te trekken. Die persoon werd van het feest verwijderd, hij had namelijk niet de behoefte om zich wat aan te trekken van de gastheer van het feest. Bij sensation white kom je ook niet binnen met zwarte kleren en dat vinden we ook heel normaal...

Ja daar zit wat in. De man in niet-bruiloftskleding zei echter niet wat hij wel of niet wilde ("hij wist niets te zeggen"); waarschijnlijk is dat gewoon hoe hij is: een onwetende, precies zoals Henkie.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondaars hebben een grote kans om naar de hel te gaan, daar is de Bijbel redelijk duidelijk over. Het feit dat je dan ook nog eens atheïst bent, maakt echt niet uit. Een rechtvaardige, liefdevolle en goede atheïst zal in mijn ogen namelijk naar de hemel gaan. De interessante vraag blijft of Henkie zelf eigenlijk wel naar een plaats wil gaan waar alles draait om goedheid, liefde en rechtvaardigheid. Een plaats waar van hem verwacht word dat hij ook goed liefdevol en rechtvaardig zal zijn. Heeft Henkie daar eigenlijk geen zin in, dan zal hij daar ook zeker niet heen gaan. Is dat eigenlijk wat Henkie altijd al zou hebben gewild, dan zal hij er zeker wel heen gaan.

Ik zie niet in wat Henkie's voorkeur er mee te maken heeft, gezien de criteria.

De criteria hebben sterk te maken met wat Henkie eigenlijk wil. Wat je wilt, neig je namelijk ook uit te voeren in je leven. Slechte daden komen uit een slecht hart. De zondaar zal zijn zonden in de meeste gevallen gewild hebben. Dus de vraag naar Henkie's eigen voorkeuren is zeer relevant.

Tijdens Henkie's leven was Henkie een zondaar en atheist. Van beide het eerste kun je niet perse zeggen of het een keuze is (misschien is Henkie's geweten gewoon niet zo sterk als niet-zondaars), m.a.w. Henkies zonden zijn misschien wel inherent aan zijn 'slechte hart', bovendien weet Henkie de consequenties van zijn zondes niet (Henkie weet van geen hel, laat staan God).

Van het tweede kun je helemaal niet zeggen dat het een keuze is, en m.i. is een ongelovige gedoemd om naar de hel te gaan (op. 21:8 en Joh 14:6).

Link naar bericht
Deel via andere websites

Niet alleen de ongelovige, m.i. is ook de andersgelovige gedoemd naar de hel te gaan in dit voorbeeld. Of ligt dat anders, omdat zij God wel aanvaarden, maar niet het juiste (christelijke) beeld hebben van God. Verder zijn mensen die nog nooit van zoiets als God gehoord hebben ook de sjaak omdat zij God niet aanvaarden. Kan God onwetendheid bestraffen?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Genodigden zijn gelovigen. In dat geval sloeg het volgens mij op de Farizeeen en werd Jeruzalem verwoest, maar ik denk dat het ook geldt met religieuze leiders die niet naar Gods feest willen. De genodigden wilden niet en daarna moesten de bedelaars en blinden uitgenodigd worden, omdat Zijn huis vol moet worden. Dat zijn ook de atheisten en die ene weet ik niet zonder bruiloftskleed, die was wel erg ongeinteresseerd hoor. Hij was wel tot geloof gekomen, anders kwam hij niet op het feest (de bruiloft van het Lam).

Link naar bericht
Deel via andere websites
Er staat ergens in Efeziërs (dacht ik) dat andere volkeren die zich wel aan de wetten hielden ook gewoon in de hemel komen.

Romeinen 2:12

Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

De wet van het N.T.: God liefhebben en je naaste als jezelf.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Er is een groot verschil tussen alles kunnen en kunnen wat je je voorneemt om te doen. Als je je niets voorneemt, is er ook niets dat jou in je niet bestaande voornemens kan stoppen. God neemt zich inderdaad wel een hoop voor en daar heeft Hij ook de macht voor.

Precies, dus er zijn bepaalde dingen die God ervan weerhouden om iets niet voor te nemen of te ondernemen.

Mozes weerhield God er inderdaad van om het volk Israël te vernietigen. Hij lijkt voor reden vatbaar te zijn. ;)

Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?

Henkie zelf?

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Zo moeilijk is het niet om iemand af te wijzen in wie je niet gelooft. Henkie zou kunnen zeggen: mocht deze God bestaan, dan zou ik nog steeds niets van hem willen weten. God is alleen een bedenksel voor zwakkelingen die bang zijn voor de werkelijkheid. Henkie vindt zichzelf uiteraard geen zwakkeling, wijst deze God af en maakt daarmee toch ook zelf een keuze ten aanzien van deze God?

Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat er altijd al in je hart heeft geleefd.

Weet niet wat je hiermee bedoelt, klinkt nogal vaag.

Voor God zal bekend worden wat je intenties zijn geweest.

Daarvoor is het geen noodzaak dat je overtuigd ben van het theoretische bestaan van God. Sterker nog, er zijn genoeg gelovigen die vaak twijfelen aan God. Moeder Theresa was daar bijvoorbeeld één van en bij tijd en wijlen behoor ik daar zelf ook toe. En de hel zal inderdaad bestaan, voor al de mensen die de Hemel niet kunnen verdragen.

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Zo zou je het kunnen stellen. Als je goedheid afwijst, lijkt het me iig lastig om naar een plaats te gaan die nog steeds goed is.

Dat wil ik niet [dat Henkie naar de hel gaat], maar het is een logisch gevolg van Henkies daden en leven (als we de bijbel mogen geloven), wat ik wil is niet relevant.

Het is vooral wat Henkie wil dat erg relevant is. Dus wat wil Henkie? Zou Henkie een leven van liefde, goedheid en rechtvaardigheid willen leven? Zo nee, dan zal hij ook een 'leven' zonder liefde, goedheid en rechtvaardigheid hebben, dat noemen ze ook wel eens de hel.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

Wat je wilt blijkt uit de daden die je doet en de verborgen motieven van je eigen hart. Die zullen allebei aan het licht gebracht worden en zo zal duidelijk zijn wat je heel je leven eigenlijk gewild hebt. Op deze manier vallen wil en oordeel over zonde best goed met elkaar te combineren.

Ik geloof wel in een zondvloed hoor, precies hoe groot zou ik niet weten, maar het idee dat er een stevig oordeel was en onnoemlijk veel doden neem ik voor waarheid aan. Wat interessant is aan de zondvloed is dat gezegd word van Jezus dat Hij in de tijd dat Hij in het graf lag, afdaalde naar het dodenrijk om te prediken tegen degenen die stierven tijdens de zondvloed. Waarom zou Hij dat doen, als er voor hen toch geen hoop op verandering meer was?

Een preek kwam vast goed van pas in de hel... ze moesten er ook nog eens zo'n 3000 brandende jaren op wachten.

Zou Jezus daar bijvoorbeeld hel en verdoemenis hebben gepredikt? :P

Wat bedoelt Jezus dan precies met zijn uitspraak in Joh. 14:6 volgens jou?

Dat het onmogelijk is om gered te worden zonder Jezus Christus. Bij Superman is het overigens ook niet mogelijk dat de wereld wordt gered zonder dat Superman ingrijpt.

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Want? Het gebeurt regelmatig dat God het volk Israël redt terwijl er vrijwel niemand is die in Hem lijkt te geloven. Redden kan zeer veel verschillende betekenissen hebben, ook in de Bijbelse context.

Maar dan nog geldt voor iedereen dat zij alleen de Hemel in kunnen door de Poort zoals Jezus zichzelf ook wel noemt. Hij is ook de Weg. Volg dus de weg die Jezus ook volgde en je komt bij de Poort aan naar de Hemel. Wat is die weg? Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Maar als je God niet kent, kun je dat ook invullen door je naaste lief te hebben. Een link die Jezus zelf ook legt.

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

:# Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens. :E

Je kunt inderdaad wel zeggen dat iedereen wel met frisse tegenzin naar de hemel zal willen gaan. Maar de vraag is of ze daar hun eigen leven voor op willen geven. Wil de leugenaar de leugens opgeven waarop hij zijn hele leven gebouwd heeft, om vervolgens altijd in waarheid te blijven leven? Wil je je eigen identiteit opgeven, om die in te ruilen voor een andere identiteit? Voor atheïsten is geen plaats in de Hemel, tenzij die atheïst afscheid neemt van zijn oude identiteit om vervolgens met heel zijn leven God te willen dienen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Dat wil inderdaad niemand. De vraag is echter of Henkie dan wel naar de Hemel zou willen, wanneer dat betekent dat daar van hem verwacht wordt dat hij een volmaakte altruïst dient te zijn?

Het is echt een kwestie van wat je wilt. Bij het verhaal over die bruiloft dat ik net vertelde, was er ook een persoon naar de bruiloft gekomen die nog gewoon zijn oude kloffie aan had en weigerde om feestkleren aan te trekken. Die persoon werd van het feest verwijderd, hij had namelijk niet de behoefte om zich wat aan te trekken van de gastheer van het feest. Bij sensation white kom je ook niet binnen met zwarte kleren en dat vinden we ook heel normaal...

Ja daar zit wat in. De man in niet-bruiloftskleding zei echter niet wat hij wel of niet wilde ("hij wist niets te zeggen"); waarschijnlijk is dat gewoon hoe hij is: een onwetende, precies zoals Henkie.

Hij wilde niet naar de hel, maar wilde zich ook niet conformeren aan de Hemel. Lastig verhaal inderdaad als je je toch in de Hemel bevindt.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Ik zie niet in wat Henkie's voorkeur er mee te maken heeft, gezien de criteria.

De criteria hebben sterk te maken met wat Henkie eigenlijk wil. Wat je wilt, neig je namelijk ook uit te voeren in je leven. Slechte daden komen uit een slecht hart. De zondaar zal zijn zonden in de meeste gevallen gewild hebben. Dus de vraag naar Henkie's eigen voorkeuren is zeer relevant.

Tijdens Henkie's leven was Henkie een zondaar en atheist. Van beide het eerste kun je niet perse zeggen of het een keuze is (misschien is Henkie's geweten gewoon niet zo sterk als niet-zondaars), m.a.w. Henkies zonden zijn misschien wel inherent aan zijn 'slechte hart', bovendien weet Henkie de consequenties van zijn zondes niet (Henkie weet van geen hel, laat staan God).

Van het tweede kun je helemaal niet zeggen dat het een keuze is, en m.i. is een ongelovige gedoemd om naar de hel te gaan (op. 21:8 en Joh 14:6).

Als Henkies geweten niet zo sterk is, zal God daar in Zijn rechtvaardigheid rekening mee houden. Niet iedereen is inderdaad gezegend met een even sterk geweten. Als Henkie echt zo slecht bezig is, kan hij het leven van anderen wel tot een hel maken. Het idee van straf en rechtvaardigheid zit vervolgens helemaal ingebakken in onze maatschappij. Het idee dus dat kwaad ongestraft zal blijven is wellicht wat naïef. Tuurlijk kan het zo zijn dat je alsnog denkt dat je kunt doen wat je wilt, omdat er geen gevolgen zullen zijn. Je wilt kennelijk alleen rekening houden met jezelf en niet met anderen. Maar wat zou een dergelijke egoïst in de hemel te zoeken hebben? Als er alleen maar egoïsten in de hemel zouden zitten, zou het meteen al geen hemel meer zijn.

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.

Link naar bericht
Deel via andere websites

God geeft elke dag getuigenis van zijn bestaan hij zorgt elke dag voor ons en al het leven op aarde, we moeten het wel willen zien. Hij geeft ons de zon en de regens en overvloedige oogsten en geeft ons zo dus voedsel om in leven te blijven. Daarnaast geeft hij ons "geestelijk voedsel" in de vorm van Bijbels onderricht om geestelijk inzicht te hebben en geestijk levend te blijven.

Dus hoe zo dat God ons geen teken heeft gegeven van zijn bestaan!

Elke dag is vol van teken van zijn bestaan je struikelt er gewoon over zo veel en mensen die het willen zien zijn gelukkig te prijzen.

Geniet'

Ed

Link naar bericht
Deel via andere websites
God geeft elke dag getuigenis van zijn bestaan hij zorgt elke dag voor ons en al het leven op aarde, we moeten het wel willen zien. Hij geeft ons de zon en de regens en overvloedige oogsten en geeft ons zo dus voedsel om in leven te blijven. Daarnaast geeft hij ons "geestelijk voedsel" in de vorm van Bijbels onderricht om geestelijk inzicht te hebben en geestijk levend te blijven.

Dus hoe zo dat God ons geen teken heeft gegeven van zijn bestaan!

Elke dag is vol van teken van zijn bestaan je struikelt er gewoon over zo veel en mensen die het willen zien zijn gelukkig te prijzen.

Geniet'

Ed

God zorgt voor zon, regen en overvloedige oogsten? Ik wil de pret niet drukken, maar na de bronstijd zijn hier ook andere inzichten over ontwikkeld. Maar dat God het doet lijkt me inderdaad nog steeds de beste verklaring. Maar don't worry, happy zijn we toch wel!

Link naar bericht
Deel via andere websites
God geeft elke dag getuigenis van zijn bestaan hij zorgt elke dag voor ons en al het leven op aarde, we moeten het wel willen zien. Hij geeft ons de zon en de regens en overvloedige oogsten en geeft ons zo dus voedsel om in leven te blijven. Daarnaast geeft hij ons "geestelijk voedsel" in de vorm van Bijbels onderricht om geestelijk inzicht te hebben en geestijk levend te blijven.

Dus hoe zo dat God ons geen teken heeft gegeven van zijn bestaan!

Elke dag is vol van teken van zijn bestaan je struikelt er gewoon over zo veel en mensen die het willen zien zijn gelukkig te prijzen.

Geniet'

Ed

God zorgt voor zon, regen en overvloedige oogsten? Ik wil de pret niet drukken, maar na de bronstijd zijn hier ook andere inzichten over ontwikkeld. Maar dat God het doet lijkt me inderdaad nog steeds de beste verklaring. Maar don't worry, happy zijn we toch wel!

Je vergeet dat twee verschillende verklaringen elkaar niet altijd hoeven uit te sluiten. *:}

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ja. De oneindig uitbreidende tautologie. God maakt geen regen, nee God gebruikt het proces van verdamping en condensatie.

Verdamping en condensatie is trouwens geen verklaring van waarom het regent, het is een beschrijving van regen. Dat is overigens geheel in lijn met de huidige wetenschap. De wetenschap beschrijft en mengt zich niet in vragen over het waarom. Deze beschrijving van regen, heeft een voorspellende waarde (in NL) van ongeveer een week.

Religie maakt die extra stap inderdaad wel en wil ons meer dan een beschrijving geven die ons in staat stelt om op korte termijn wat conclusies te kunnen trekken aangaande de vraag of het zal regenen of niet. Elia durft een veel verstrekkendere uitspraak te doen aangaande de regen: namelijk dat het niet meer zou regenen totdat hij het zo zou zeggen. Dat kun je geloven of niet, hij zegt in ieder geval veel meer dan wetenschap ooit zou kunnen zeggen.

Laat de meteoroloog dan ook lekker bij zijn eigen leest blijven met het waarnemen van meteorologische verschijnselen met het vervolgens maken van een kansberekening over hoe het waarschijnlijk verder zal gaan. Het is alleen religie die uitspraken doet over oorzaak-gevolgrelaties.

Link naar bericht
Deel via andere websites
God geeft elke dag getuigenis van zijn bestaan hij zorgt elke dag voor ons en al het leven op aarde, we moeten het wel willen zien. [...]

God weet het of wij het wel of niet willen zien toch? God weet ook of zijn 'getuigenis' effect heeft op ons of niet? Als iemand het nu wel of niet wil zien, maar toch geeft God getuigenis van Zijn bestaan aan die persoon en Hij faalt om die persoon te overtuigen, dan ligt het toch buiten Gods macht om die persoon te overtuigen? Dan is God dus per definitie niet almachtig.

In het geval van Henkie is er ook geen sprake van niet of wel 'willen' zien, het houdt Henkie helemaal niet bezig.

ik ga hierna in op Eli's post van gisteren

Link naar bericht
Deel via andere websites

In het geval van Henkie is er ook geen sprake van niet of wel 'willen' zien, het houdt Henkie helemaal niet bezig.

Als antwoord op dit voorschot. Ook ten aanzien van dingen die je totaal niet bezig houden, kun je dingen willen. Zo kan het winnen van de loterij je totaal niet bezig houden, maar zou je het op zich geen probleem vinden om wel die loterij te winnen. Je gelooft echter niet zo in loterijen (en terecht) en doet er daarom niet aan mee.

Ander voorbeeld: je hebt per ongeluk een keer Lord of the Rings gezien. Het houd je verder niet bezig, maar je zou het wellicht toch leuk vinden als elfen zouden blijken te bestaan. Hoe onmogelijk je dat verder ook mag lijken. Je gruwelt echter bij het idee van een bestaan van iets als een Sauron. Allemaal heel hypothetisch uiteraard, maar je kunt heel goed iets willen ten aanzien van iets waarvan je gelooft dat het niet bestaat en dat je verder ook niet bezig houdt.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Henkie zelf?

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Zo moeilijk is het niet om iemand af te wijzen in wie je niet gelooft.

Integendeel, het is onmogelijk.

Henkie zou kunnen zeggen: mocht deze God bestaan, dan zou ik nog steeds niets van hem willen weten. God is alleen een bedenksel voor zwakkelingen die bang zijn voor de werkelijkheid. Henkie vindt zichzelf uiteraard geen zwakkeling, wijst deze God af en maakt daarmee toch ook zelf een keuze ten aanzien van deze God?

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat je intenties zijn geweest.

Oké, dezelfde vragen die ik stelde blijven staan.

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Zo zou je het kunnen stellen. Als je goedheid afwijst, lijkt het me iig lastig om naar een plaats te gaan die nog steeds goed is.

Oké, maar je kunt dit lastig tijdens je leven voorstellen of beslissen, dus als die keuze pas na je leven komt (en waar baseer je dit op, of is dit zoals ik al eerder vroeg slechts je romantische beeld van God?) zie ik weinig nut in de hel; de 'slechte' mensen die niet naar de hemel willen worden alsnog beloond met de hel en de 'slechte' mensen die niet naar de hel willen kunnen alsnog naar de hemel..?

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

Wat je wilt blijkt uit de daden die je doet en de verborgen motieven van je eigen hart. Die zullen allebei aan het licht gebracht worden en zo zal duidelijk zijn wat je heel je leven eigenlijk gewild hebt. Op deze manier vallen wil en oordeel over zonde best goed met elkaar te combineren.

Dit is geen antwoord, dit is slechts een herformulering van waar ik de bovenstaande vragen over stelde.

[...]

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Want? Het gebeurt regelmatig dat God het volk Israël redt terwijl er vrijwel niemand is die in Hem lijkt te geloven. Redden kan zeer veel verschillende betekenissen hebben, ook in de Bijbelse context.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

:# Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens. :E

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Dat wil inderdaad niemand. De vraag is echter of Henkie dan wel naar de Hemel zou willen, wanneer dat betekent dat daar van hem verwacht wordt dat hij een volmaakte altruïst dient te zijn?

De vraag is of dat wel zo is en zoals ik al zei; het laatste wat Henkie wilt is naar de hel gaan. Dan maar aanpassen.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.
Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Zo moeilijk is het niet om iemand af te wijzen in wie je niet gelooft.

Integendeel, het is onmogelijk.

Ik kan me vergissen, maar het lijkt op ABL. Maar goed, om hier iets verder op door te gaan. Je kunt inderdaad niet iemand afwijzen waar je niks van afweet, je weet dan simpelweg niet wat je af zou moeten wijzen. De meeste mensen weten echter een heleboel dingen van personen die niet bestaan. Neem bijvoorbeeld Gandalf, ik neem aan dat jij wel wat over die persoon kent. Omdat je iets over Gandalf weet, kun je ook je wil bepalen ten aanzien van Gandalf. Stel je namelijk eens voor dat Gandalf wel blijkt te bestaan, zou je daar blij mee zijn? Zou je willen dat hij zou bestaan? Vind je het een leuk personage, of geef je liever de voorkeur aan Saruman? Dus ja: je kunt iemand afwijzen waar je niet in gelooft.

Henkie zou kunnen zeggen: mocht deze God bestaan, dan zou ik nog steeds niets van hem willen weten. God is alleen een bedenksel voor zwakkelingen die bang zijn voor de werkelijkheid. Henkie vindt zichzelf uiteraard geen zwakkeling, wijst deze God af en maakt daarmee toch ook zelf een keuze ten aanzien van deze God?

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat je intenties zijn geweest.

Oké, dezelfde vragen die ik stelde blijven staan.

Goed verhaal, lekker kort.

Of je nog van gedachten kunt veranderen? Zou ik niet direct weten. Ik ken de verhalen van mensen die stierven en van God nog de keus kregen om terug te keren naar de Aarde, waar ze anders naar de hel zouden gaan. Maar dat is niet meer dan een verhaal dat ik gehoord heb.

Wat je diepste beweegredenen zijn, zal iig duidelijk worden voor God. Kan je die überhaupt wel in één moment veranderen?

Nee, het gaat niet in tegen alles wat er in de Bijbel staat.

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Zo zou je het kunnen stellen. Als je goedheid afwijst, lijkt het me iig lastig om naar een plaats te gaan die nog steeds goed is.

Oké, maar je kunt dit lastig tijdens je leven voorstellen of beslissen, dus als die keuze pas na je leven komt (en waar baseer je dit op, of is dit zoals ik al eerder vroeg slechts je romantische beeld van God?) zie ik weinig nut in de hel; de 'slechte' mensen die niet naar de hemel willen worden alsnog beloond met de hel en de 'slechte' mensen die niet naar de hel willen kunnen alsnog naar de hemel..?

De hel lijkt me nog steeds niet bepaald een pretje hoor. ;) En slechte mensen zullen nooit naar de Hemel gaan, alles wat slecht is zul je namelijk moeten afleggen (evt in een Vagevuur?). Een egoïst kan namelijk niet bestaan in de Hemel. Je kunt alleen naar de Hemel als je een altruïst zou willen zijn. De vraag gaat dus veel verder dan links (hemel) of rechts (hel), kiezen voor de hemel brengt een hele hoop andere keuzes met zich mee, waaronder die van het willen dienen van God. Het is een package-deal, de hemel is niet los verkrijgbaar.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

Wat je wilt blijkt uit de daden die je doet en de verborgen motieven van je eigen hart. Die zullen allebei aan het licht gebracht worden en zo zal duidelijk zijn wat je heel je leven eigenlijk gewild hebt. Op deze manier vallen wil en oordeel over zonde best goed met elkaar te combineren.

Dit is geen antwoord, dit is slechts een herformulering van waar ik de bovenstaande vragen over stelde.

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen? Nu is het zo dat de eerste stap richting liefdevol zijn is dat je liefdevol wilt zijn richting je medemens. Waarom gebeurt dit oordeel aan de hand van deze maatstaf? De hemel is nu eenmaal een plaats van volmaakte liefde. Hoe kun je dan ooit naar de Hemel willen gaan, als de Hemel draait om de liefde waar jij niets mee hebt? Het lijkt me enigszins logisch dat God zegt dat mensen die niets van de inhoud van de Hemel moeten hebben, ook niet naar de Hemel zullen gaan. Toch?

[...]

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Want? Het gebeurt regelmatig dat God het volk Israël redt terwijl er vrijwel niemand is die in Hem lijkt te geloven. Redden kan zeer veel verschillende betekenissen hebben, ook in de Bijbelse context.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

:# Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens. :E

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Dat wil inderdaad niemand. De vraag is echter of Henkie dan wel naar de Hemel zou willen, wanneer dat betekent dat daar van hem verwacht wordt dat hij een volmaakte altruïst dient te zijn?

De vraag is of dat wel zo is en zoals ik al zei; het laatste wat Henkie wilt is naar de hel gaan. Dan maar aanpassen.

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.
Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

En wat is hierin de kip en wat is het ei? Zowel mijn persoonlijke opvattingen als mijn godsbeeld zijn door de tijd heen veranderd en daarbij hebben ze lang niet altijd gelijke tred gehouden. Maar je hebt gelijk, ze neigen er bij iedere persoon naar om naar elkaar toe te bewegen. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je je mening omtrent God aanpast wanneer je ontdekt dat God anders is dan je denkt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Het valt me ook vaak op dat God heel veel calvinistische trekjes heeft. Hm, hoe zou dat toch komen?

Dan zijn er een aantal mogelijkheiden:

- God is een calvinist

- Calvijn heeft iets van God begrepen

- Je observatie is verkeerd

Jij mag kiezen. ;)

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ja. De oneindig uitbreidende tautologie. God maakt geen regen, nee God gebruikt het proces van verdamping en condensatie.

Verdamping en condensatie is trouwens geen verklaring van waarom het regent, het is een beschrijving van regen. Dat is overigens geheel in lijn met de huidige wetenschap. De wetenschap beschrijft en mengt zich niet in vragen over het waarom. Deze beschrijving van regen, heeft een voorspellende waarde (in NL) van ongeveer een week.

Religie maakt die extra stap inderdaad wel en wil ons meer dan een beschrijving geven die ons in staat stelt om op korte termijn wat conclusies te kunnen trekken aangaande de vraag of het zal regenen of niet. Elia durft een veel verstrekkendere uitspraak te doen aangaande de regen: namelijk dat het niet meer zou regenen totdat hij het zo zou zeggen. Dat kun je geloven of niet, hij zegt in ieder geval veel meer dan wetenschap ooit zou kunnen zeggen.

Laat de meteoroloog dan ook lekker bij zijn eigen leest blijven met het waarnemen van meteorologische verschijnselen met het vervolgens maken van een kansberekening over hoe het waarschijnlijk verder zal gaan. Het is alleen religie die uitspraken doet over oorzaak-gevolgrelaties.

Poeh oké waar moet ik beginnen. Ten eerste ik heb het helemaal niet over waarom. Je betoog daarna is volledig overbodig. Verder is de vraag waarom er regen bestaat onzinnig omdat er geen reden ligt achter regen. Ten tweede maak je allerlei vage punten over religie en wetenschap en hun voorspellende gave. Ook dit komt volledig uit de lucht vallen. Maar goed, als het geloof het weer zoveel beter kan voorspellen dan de wetenschap dan hadden we wel profeten die voor het groene scherm staan ipv meteorologen. Ten slotte zit je er faliekant naast bij je uitspraak over religie die in tegenstelling tot wetenschap wel uitspraken doet over oorzaak en gevolg. Graag enige onderbouwing. Religie heeft namelijk de neiging om wetenschappelijke ontdekkingen in te lijven in hun godsbeeld. Wetenschap ontdekt iets? Oh wat we eerder zeiden daarover deed God dus blijkbaar niet, maar op een nog veel ingenieuzere manier dan we eigenlijk al dachten. Het toonbeeld dus van altijd maar uitbreidende allesomvattende beschouwing die er op die manier nooit naast kan zitten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Het valt me ook vaak op dat God heel veel calvinistische trekjes heeft. Hm, hoe zou dat toch komen?

Dan zijn er een aantal mogelijkheiden:

- God is een calvinist

- Calvijn heeft iets van God begrepen

- Je observatie is verkeerd

Jij mag kiezen. ;)

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan. Ik kan dit nog wel verder onderbouwen als je wilt. Als ik mensen dingen zie schrijven als: god houdt er niet van dat de mens teveel ontdekt, net als een vader die een al te nieuwsgierig kind op de vingers tikt, dan denk ik, Calvinisme.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ja. De oneindig uitbreidende tautologie. God maakt geen regen, nee God gebruikt het proces van verdamping en condensatie.

Verdamping en condensatie is trouwens geen verklaring van waarom het regent, het is een beschrijving van regen. Dat is overigens geheel in lijn met de huidige wetenschap. De wetenschap beschrijft en mengt zich niet in vragen over het waarom. Deze beschrijving van regen, heeft een voorspellende waarde (in NL) van ongeveer een week.

Religie maakt die extra stap inderdaad wel en wil ons meer dan een beschrijving geven die ons in staat stelt om op korte termijn wat conclusies te kunnen trekken aangaande de vraag of het zal regenen of niet. Elia durft een veel verstrekkendere uitspraak te doen aangaande de regen: namelijk dat het niet meer zou regenen totdat hij het zo zou zeggen. Dat kun je geloven of niet, hij zegt in ieder geval veel meer dan wetenschap ooit zou kunnen zeggen.

Laat de meteoroloog dan ook lekker bij zijn eigen leest blijven met het waarnemen van meteorologische verschijnselen met het vervolgens maken van een kansberekening over hoe het waarschijnlijk verder zal gaan. Het is alleen religie die uitspraken doet over oorzaak-gevolgrelaties.

Poeh oké waar moet ik beginnen. Ten eerste ik heb het helemaal niet over waarom. Je betoog daarna is volledig overbodig. Verder is de vraag waarom er regen bestaat onzinnig omdat er geen reden ligt achter regen.

Dat er geen reden ligt achter de regen is dus een overtuiging die niet wetenschappelijk te staven valt. Dit is zoiets waarover Wittgenstein zei 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen'. Vervolgens zei Wittgenstein er wel heel veel over. Dat komt omdat er wel heel veel over te zeggen valt, het valt alleen buiten het (natuur)wetenschappelijk raamwerk. Net zoals het idee dat God bepaalt of het regent of niet, buiten het wetenschappelijk raamwerk valt, ook daarover zou men (wetenschappelijk) moeten zwijgen. Dit betekent echter niet dat God er niks mee te maken heeft. God bepaalt wel degelijk wanneer het regent en wanneer niet (dat is mijn overtuiging).

Ten tweede maak je allerlei vage punten over religie en wetenschap en hun voorspellende gave. Ook dit komt volledig uit de lucht vallen.

Net als regen. :Y

Maar goed, als het geloof het weer zoveel beter kan voorspellen dan de wetenschap dan hadden we wel profeten die voor het groene scherm staan ipv meteorologen. Ten slotte zit je er faliekant naast bij je uitspraak over religie die in tegenstelling tot wetenschap wel uitspraken doet over oorzaak en gevolg. Graag enige onderbouwing. Religie heeft namelijk de neiging om wetenschappelijke ontdekkingen in te lijven in hun godsbeeld. Wetenschap ontdekt iets? Oh wat we eerder zeiden daarover deed God dus blijkbaar niet, maar op een nog veel ingenieuzere manier dan we eigenlijk al dachten. Het toonbeeld dus van altijd maar uitbreidende allesomvattende beschouwing die er op die manier nooit naast kan zitten.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid, dat ben je toch met me eens? Je kunt zien dat een appel naar beneden valt. Je kunt niet zien dat dit komt door de zwaartekracht. Zwaartekracht kun je niet waarnemen. De zwaartekracht is de beschrijving van wat wij zien. Dit maakt dat zwaartekracht inderdaad wetenschap is, want zwaartekracht is een beschrijving van de werkelijkheid.

De werkelijkheid beschrijven is iets anders dan de werkelijkheid verklaren. De werkelijkheid beschrijven is het terrein van de wetenschap, de werkelijkheid verklaren wordt gedaan in religie.

Zeggen dat het vaak regent als er wolken in de lucht verschijnen, is een beschrijving van de werkelijkheid. Zeggen dat God die wolken gestuurd heeft, is een verklaring van de werkelijkheid. Zie je het verschil? Het zijn twee compleet verschillende werelden.

Er is dus geen sprake van een oneindig uitbreidende tautologie waar je het over had. Bij verdamping en condensatie krijgen we regen, is een beschrijving van de werkelijkheid. God stuurt de regen, is een verklaring van de werkelijkheid. Het zijn dus niet twee termen die hetzelfde betekenen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Het valt me ook vaak op dat God heel veel calvinistische trekjes heeft. Hm, hoe zou dat toch komen?

Dan zijn er een aantal mogelijkheiden:

- God is een calvinist

- Calvijn heeft iets van God begrepen

- Je observatie is verkeerd

Jij mag kiezen. ;)

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan. Ik kan dit nog wel verder onderbouwen als je wilt. Als ik mensen dingen zie schrijven als: god houdt er niet van dat de mens teveel ontdekt, net als een vader die een al te nieuwsgierig kind op de vingers tikt, dan denk ik, Calvinisme.

Uiteraard wist ik dat jouw optie er niet tussen stond. :#

Ik vond de opmerking nogal uit de lucht komen vallen en vroeg me af waar deze vandaan kwam. Daar heb je bij deze een klein antwoord op gegeven. ;) Ik deel je waarneming overigens niet. Inderdaad, je komt calvinistische ideeën tegen, maar zeker niet overwegend.

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid