Spring naar bijdragen
Humanist

De (on)mogelijke God deel 2

Aanbevolen berichten

Je haalt de zaken wat door elkaar ben ik bang. Wetenschap is voorspellen, beschrijven, maar ook verklaren. Dat wil niet zeggen dat wetenschap een reden zoekt. Het verklaren waar jij het over hebt noemen we gewoon geloven.

Vrees niet. ;)

Wetenschap is beschrijven, wetenschap doet kansberekening (voorspelt) aan de hand van beschrijvingen en wetenschap noemt een positieve correlatie, die uit die kansberekening volgt, een verklaring. In zoverre heb je inderdaad gelijk dat wetenschap ook voorspelt en verklaart. Tot zover de semantiek.

Wat ik verklaren noemde, noem jij een reden zoeken. Om daar op door te gaan: Een reden zoeken is het geven van een verklaring die niet volgt uit waarneming maar uit openbaring. Waarbij de openbaring een verklaring onthult die niet bepaald kan worden uit kansberekening en waarneming. Dit maakt dat een religieuze verklaring per definitie iets compleet anders is dan een wetenschappelijke verklaring en het daarmee nog steeds geen tautologie is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik snap je punt wel denk ik. Maar ik ben van mening dat de religieuze verklaring verandert naarmate de wetenschap vordert. En dat de twee zich wel op hetzelfde terrein begeven, althans een overlappend deel. Wat maak je anders van uitspraken als dat evolutie een mechanisme is dat God hanteert. In de hoop niet al te veel offtopic te gaan, laten we hier niet tever over uitweiden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik snap je punt wel denk ik. Maar ik ben van mening dat de religieuze verklaring verandert naarmate de wetenschap vordert. En dat de twee zich wel op hetzelfde terrein begeven, althans een overlappend deel. Wat maak je anders van uitspraken als dat evolutie een mechanisme is dat God hanteert. In de hoop niet al te veel offtopic te gaan, laten we hier niet tever over uitweiden.

Laten we dan een biertje drinken op het feit dat we elkaar hierin begrijpen. *:}

Als ik dan nog één afsluitende opmerking mag maken: De religieuze verklaring is altijd hetzelfde gebleven. Namelijk dat God er wegens bepaalde redenen Zijn hand in had. Door de ontwikkeling van de wetenschap, zij we alleen beter in staat om te beschrijven hoe God tot een bepaald resultaat komt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Toch is het niet helemaal juist. Religie doet namelijk ook uitspraken over hóe God tot dat resultaat komt. Niet alleen over het resultaat zelf. En daarin zal men zichzelf moeten blijven corrigeren, omdat de werkelijkheid nou eenmaal anders in elkaar zit dan men zelf kan verzinnen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Wetenschap doet niet alleen voorspelling dmv kansberekeningen. De evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat er geen twee afgezonderde eilanden (eiland ver van vasteland) dezelfde soort 'vluchtloze vogels' (dodo's, pinguins, ...) kennen. Omdat een plotselinge vlucht (als in escape, niet flight) niet meer zo nodig is als het op het eiland veilig is voor die soort "verliest" hij zijn vluchtvaardigheid, waarna de vogel niet meer kan 'eilandhoppen'.

Aangezien we nu vrijwel alle eilandjes hebben bezocht als mensheid, hebben we vastgesteld dat deze voorspelling klopt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Toch is het niet helemaal juist. Religie doet namelijk ook uitspraken over hóe God tot dat resultaat komt. Niet alleen over het resultaat zelf. En daarin zal men zichzelf moeten blijven corrigeren, omdat de werkelijkheid nou eenmaal anders in elkaar zit dan men zelf kan verzinnen.

Daar heb je inderdaad ook wel gelijk in. Een deel kan iig verklaard worden doordat de Bijbel (itt Koran) ook gewoon een menselijk boek is. Je ziet onder andere mensen die beschrijven wat er gebeurt. Soms lees je ook gewoon dat een schrijver eigenlijk geen flauw idee heeft hoe hij op een goede manier moet beschrijven wat hij eigenlijk ziet (de visioenen in Openbaring zijn daar een mooi voorbeeld van). Daar krijg je heel erg bloemrijk taalgebruik van dat bepaald niet makkelijk is om te lezen.

Echter al die vragen die gaan over het hoe, horen wat mij betreft niet direct tot de kern van wat religie is. Als Genesis spreekt over: God zei 'er zij licht' en er was licht. Dan gaat het er niet om dat God kennelijk aan het praten was en dat het licht er dus kwam omdat God dingen zei. Sowieso, welke taal zou God gesproken moeten hebben?? De boodschap hiervan is dat God het licht schiep en later zegt God dat het goed was. Religie gaat daarmee over vragen als waarom, waartoe, welke waarde, heb je me lief? etc. De vraag naar het hoe, speelt volgens mij echt een ondergeschikte rol.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Wetenschap doet niet alleen voorspelling dmv kansberekeningen. De evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat er geen twee afgezonderde eilanden (eiland ver van vasteland) dezelfde soort 'vluchtloze vogels' (dodo's, pinguins, ...) kennen. Omdat een plotselinge vlucht (als in escape, niet flight) niet meer zo nodig is als het op het eiland veilig is voor die soort "verliest" hij zijn vluchtvaardigheid, waarna de vogel niet meer kan 'eilandhoppen'.

Aangezien we nu vrijwel alle eilandjes hebben bezocht als mensheid, hebben we vastgesteld dat deze voorspelling klopt.

Wanneer heeft de evolutietheorie dit voorspelt dan? Is het niet meer zo dat we nooit op verschillende eilanden dezelfde vluchtloze vogels tegenkwamen, waarbij we vervolgens aan de hand van de evolutietheorie stelden dat dit ook logisch was?

Overigens is het best mogelijk dat evolutie tweemaal dezelfde weg inslaat. De kans mag misschien niet altijd groot zijn, maar dat betekent niet dat het niet kan.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Integendeel, het is onmogelijk.

Ik kan me vergissen, maar het lijkt op ABL.

¿Que?
Maar goed, om hier iets verder op door te gaan. Je kunt inderdaad niet iemand afwijzen waar je niks van afweet, je weet dan simpelweg niet wat je af zou moeten wijzen. De meeste mensen weten echter een heleboel dingen van personen die niet bestaan. Neem bijvoorbeeld Gandalf, ik neem aan dat jij wel wat over die persoon kent. Omdat je iets over Gandalf weet, kun je ook je wil bepalen ten aanzien van Gandalf. Stel je namelijk eens voor dat Gandalf wel blijkt te bestaan, zou je daar blij mee zijn? Zou je willen dat hij zou bestaan? Vind je het een leuk personage, of geef je liever de voorkeur aan Saruman? Dus ja: je kunt iemand afwijzen waar je niet in gelooft.

In de ogen van een atheïst is het beeld van (een) God/god subjectief (er zijn niet voor niets 40.000 denominaties van het christendom, duizenden goden (zie http://www.godchecker.com) en religies); geen twee dezelfde mensen hebben hetzelfde beeld van dezelfde god.

Gandalf is echter niet subjectief: je kunt de boeken lezen en films kijken. Ik denk dus niet dat je vergelijking helemaal opgaat. Bepaalde eigenschappen van God/goden kun je dus 'afwijzen' of slecht vinden, ja. Ik ken alleen maar een handvol atheïsten die zich met religie bezighoudt; de rest boeit het totaal niet. Ik denk dat we Henkie daar ook wel bij kunnen scharen.

Humanist zei:

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Eli zei: Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?
Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Goed verhaal, lekker kort.

Of je nog van gedachten kunt veranderen? Zou ik niet direct weten. Ik ken de verhalen van mensen die stierven en van God nog de keus kregen om terug te keren naar de Aarde, waar ze anders naar de hel zouden gaan. Maar dat is niet meer dan een verhaal dat ik gehoord heb.

Wat je diepste beweegredenen zijn, zal iig duidelijk worden voor God. Kan je die überhaupt wel in één moment veranderen?

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Nee, het gaat niet in tegen alles wat er in de Bijbel staat.

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Enfin, wat is het nut van een afvalverbranding als het afval gewoon gerycled kan worden?

De hel lijkt me nog steeds niet bepaald een pretje hoor. ;) En slechte mensen zullen nooit naar de Hemel gaan, alles wat slecht is zul je namelijk moeten afleggen (evt in een Vagevuur?). Een egoïst kan namelijk niet bestaan in de Hemel. Je kunt alleen naar de Hemel als je een altruïst zou willen zijn. De vraag gaat dus veel verder dan links (hemel) of rechts (hel), kiezen voor de hemel brengt een hele hoop andere keuzes met zich mee, waaronder die van het willen dienen van God. Het is een package-deal, de hemel is niet los verkrijgbaar.

Ik snap het. Hoewel ik me er geen voorstelling van kan maken.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

[.....]

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen?

Henkie niet altijd.
Nu is het zo dat de eerste stap richting liefdevol zijn is dat je liefdevol wilt zijn richting je medemens. Waarom gebeurt dit oordeel aan de hand van deze maatstaf? De hemel is nu eenmaal een plaats van volmaakte liefde. Hoe kun je dan ooit naar de Hemel willen gaan, als de Hemel draait om de liefde waar jij niets mee hebt?

Angst voor de hel. Het is branden of aanpassen. Dan maar aanpassen.

Het lijkt me enigszins logisch dat God zegt dat mensen die niets van de inhoud van de Hemel moeten hebben, ook niet naar de Hemel zullen gaan. Toch?

Natuurlijk.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

:# Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens. :E

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.
Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

En wat is hierin de kip en wat is het ei? Zowel mijn persoonlijke opvattingen als mijn godsbeeld zijn door de tijd heen veranderd en daarbij hebben ze lang niet altijd gelijke tred gehouden. Maar je hebt gelijk, ze neigen er bij iedere persoon naar om naar elkaar toe te bewegen. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je je mening omtrent God aanpast wanneer je ontdekt dat God anders is dan je denkt.

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Wetenschap doet niet alleen voorspelling dmv kansberekeningen. De evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat er geen twee afgezonderde eilanden (eiland ver van vasteland) dezelfde soort 'vluchtloze vogels' (dodo's, pinguins, ...) kennen. Omdat een plotselinge vlucht (als in escape, niet flight) niet meer zo nodig is als het op het eiland veilig is voor die soort "verliest" hij zijn vluchtvaardigheid, waarna de vogel niet meer kan 'eilandhoppen'.

Aangezien we nu vrijwel alle eilandjes hebben bezocht als mensheid, hebben we vastgesteld dat deze voorspelling klopt.

Wanneer heeft de evolutietheorie dit voorspelt dan? Is het niet meer zo dat we nooit op verschillende eilanden dezelfde vluchtloze vogels tegenkwamen, waarbij we vervolgens aan de hand van de evolutietheorie stelden dat dit ook logisch was?

Zou kunnen, doet niets af aan de voorspelling (of misschien is het beter om 'verwachting' te gebruiken).

Ik kan ook enkele voorspellingen van Darwin zelf aanhalen, maar je snapt m'n punt. :)

Overigens is het best mogelijk dat evolutie tweemaal dezelfde weg inslaat. De kans mag misschien niet altijd groot zijn, maar dat betekent niet dat het niet kan.

Ja, als de omgeving, klimaat, voedsel, ziektes, concurrentie, etc. bij beide groepen/eilanden hetzelfde zijn slaat die inderdaad dezelfde weg in. Dat die kans 'niet altijd groot is', is een understatement. ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ja, als de omgeving, klimaat, voedsel, ziektes, concurrentie, etc. bij beide groepen/eilanden hetzelfde zijn slaat die inderdaad dezelfde weg in. Dat die kans 'niet altijd groot is', is een understatement. ;)

Ondanks dat ik ook denk dat dit zo is, en dit onderdeel uitmaakt van convergerende evolutie welke ik 'aanhang', denk ik niet dat bovenstaande een algemeende geldend onderdeel van de evolutiehtoerie is? Kan er naast zitten, want zo diep zit ik niet in de materie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Zaken als evolutie, het bestaan van God e.d. kunnen ergens anders besproken worden, dit topic gaat daar niet over.

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan.

Ik quote de FAQ van Levensbeschouwing:

Het subforum levensbeschouwing is bedoeld voor discussies die te typeren zijn als een "inter-religieuze dialoog". Het doel is om een plek te bieden waar men kan leren over niet-christelijke religies en de overeenkomsten en verschillen tussen die religies en het christendom. Propaganda of spam ter promotie van een bepaalde religie zal worden verwijderd.

Het doel is om elkaar beter te begrijpen, het lijkt er met dit soort opmerkingen steeds meer op dat je dit niet wil.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Integendeel, het is onmogelijk.

Ik kan me vergissen, maar het lijkt op ABL.

¿Que?

Argumenting By Linking. Het is nogal lastig discussiëren met een Youtube-filmpje, het heeft daarom de voorkeur zelf te vertellen wat de boodschap is van het filmpje, zodat je er later ook goed op door kunt discussiëren.

Maar goed, om hier iets verder op door te gaan. Je kunt inderdaad niet iemand afwijzen waar je niks van afweet, je weet dan simpelweg niet wat je af zou moeten wijzen. De meeste mensen weten echter een heleboel dingen van personen die niet bestaan. Neem bijvoorbeeld Gandalf, ik neem aan dat jij wel wat over die persoon kent. Omdat je iets over Gandalf weet, kun je ook je wil bepalen ten aanzien van Gandalf. Stel je namelijk eens voor dat Gandalf wel blijkt te bestaan, zou je daar blij mee zijn? Zou je willen dat hij zou bestaan? Vind je het een leuk personage, of geef je liever de voorkeur aan Saruman? Dus ja: je kunt iemand afwijzen waar je niet in gelooft.

In de ogen van een atheïst is het beeld van (een) God/god subjectief (er zijn niet voor niets 40.000 denominaties van het christendom, duizenden goden (zie http://www.godchecker.com) en religies); geen twee dezelfde mensen hebben hetzelfde beeld van dezelfde god.

Gandalf is echter niet subjectief: je kunt de boeken lezen en films kijken. Ik denk dus niet dat je vergelijking helemaal opgaat. Bepaalde eigenschappen van God/goden kun je dus 'afwijzen' of slecht vinden, ja. Ik ken alleen maar een handvol atheïsten die zich met religie bezighoudt; de rest boeit het totaal niet. Ik denk dat we Henkie daar ook wel bij kunnen scharen.

Ook Gandalf is subjectief. Zo zijn er bijvoorbeeld allerlei verschillende theorieën over de oorsprong van Gandalf, die zomaar uit het niets in Midden-Aarde lijkt te zijn verschenen. Je zegt overigens dat Gandalf niet subjectief is omdat je over hem kunt lezen en films over hem kunt kijken. De film en het boek vormen echter al twee verschillende interpretaties. En ook over God kun je een hoop lezen. ;)

Ten aanzien van alles waar je iets van weet, of je het nu gelooft of niet, kun je een mening hebben. Ook ten aanzien van God. Veel atheïsten vinden de christelijke God bijvoorbeeld onrechtvaardig. Daarmee hebben ze toch een mening ten aanzien van de christelijke God?

Humanist zei:

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Eli zei: Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?

Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn. Maar ondanks dat je niet zeker weet dat ik een echt persoon (enkelvoud) ben, kun je nog steeds een mening over me hebben.

Goed verhaal, lekker kort.

Of je nog van gedachten kunt veranderen? Zou ik niet direct weten. Ik ken de verhalen van mensen die stierven en van God nog de keus kregen om terug te keren naar de Aarde, waar ze anders naar de hel zouden gaan. Maar dat is niet meer dan een verhaal dat ik gehoord heb.

Wat je diepste beweegredenen zijn, zal iig duidelijk worden voor God. Kan je die überhaupt wel in één moment veranderen?

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Dat wordt inderdaad vaak gezegd door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt. Want mensen kunnen niet echt dood geweest zijn, dus zullen ze wel bijna dood zijn geweest. Ik vind het altijd een erg overtuigende redenatie. :E

Nee, het gaat niet in tegen alles wat er in de Bijbel staat.

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Over wat precies?

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Alsof jij zou kunnen bewijzen dat het slechts een beeld is? Je kunt niet bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat, je kunt ook niet bewijzen dat het slechts mijn eigen beeld is.

Mijn eigen overtuiging is genoeg voor mij, ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Hoewel hij wat mij betreft overtuigend genoeg is, maar dat is redelijk subjectief. ;)

Enfin, wat is het nut van een afvalverbranding als het afval gewoon gerycled kan worden?

We hadden het over de hel, niet over recycling.

De hel lijkt me nog steeds niet bepaald een pretje hoor. ;) En slechte mensen zullen nooit naar de Hemel gaan, alles wat slecht is zul je namelijk moeten afleggen (evt in een Vagevuur?). Een egoïst kan namelijk niet bestaan in de Hemel. Je kunt alleen naar de Hemel als je een altruïst zou willen zijn. De vraag gaat dus veel verder dan links (hemel) of rechts (hel), kiezen voor de hemel brengt een hele hoop andere keuzes met zich mee, waaronder die van het willen dienen van God. Het is een package-deal, de hemel is niet los verkrijgbaar.

Ik snap het. Hoewel ik me er geen voorstelling van kan maken.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

[.....]

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen?

Henkie niet altijd.

Dan hangt het er bij Henkie dus een beetje vanaf.

Nu is het zo dat de eerste stap richting liefdevol zijn is dat je liefdevol wilt zijn richting je medemens. Waarom gebeurt dit oordeel aan de hand van deze maatstaf? De hemel is nu eenmaal een plaats van volmaakte liefde. Hoe kun je dan ooit naar de Hemel willen gaan, als de Hemel draait om de liefde waar jij niets mee hebt?

Angst voor de hel. Het is branden of aanpassen. Dan maar aanpassen.

Het lijkt me enigszins logisch dat God zegt dat mensen die niets van de inhoud van de Hemel moeten hebben, ook niet naar de Hemel zullen gaan. Toch?

Natuurlijk.

Point made.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

Als Henkie dus niks van die Superman moet hebben, ondanks alle verhalen die mensen hem vertellen over wat Superman gedaan heeft. Tsja, jammer voor Henkie dan. Maar dan is het nog steeds Henkie die niets van Superman wil weten.

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Hoe volgt wat uit wat? Kun je je vraag iets verder toelichten?

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

En het is er jou alles aan gedaan om God onrechtvaardig te laten zijn, ondanks dat wij je anders willen doen geloven. Meen je nu nog steeds dat je geen mening hebt over die God waar je niet in gelooft?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

Niet zo lieve mensen, die andere mensen doodmaken enzo.

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.
Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Lijkt... Waarom zou ik ongelijk hebben dan? Licht het eens toe met wat argumenten?

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

En wat is hierin de kip en wat is het ei? Zowel mijn persoonlijke opvattingen als mijn godsbeeld zijn door de tijd heen veranderd en daarbij hebben ze lang niet altijd gelijke tred gehouden. Maar je hebt gelijk, ze neigen er bij iedere persoon naar om naar elkaar toe te bewegen. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je je mening omtrent God aanpast wanneer je ontdekt dat God anders is dan je denkt.

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

Bijbel, traditie, medegelovigen, overig leesvoer, zelf nadenken, bidden, etc.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan.

Ik quote de FAQ van Levensbeschouwing:

Het subforum levensbeschouwing is bedoeld voor discussies die te typeren zijn als een "inter-religieuze dialoog". Het doel is om een plek te bieden waar men kan leren over niet-christelijke religies en de overeenkomsten en verschillen tussen die religies en het christendom. Propaganda of spam ter promotie van een bepaalde religie zal worden verwijderd.

Het doel is om elkaar beter te begrijpen, het lijkt er met dit soort opmerkingen steeds meer op dat je dit niet wil.

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan.

Ik quote de FAQ van Levensbeschouwing:

Het subforum levensbeschouwing is bedoeld voor discussies die te typeren zijn als een "inter-religieuze dialoog". Het doel is om een plek te bieden waar men kan leren over niet-christelijke religies en de overeenkomsten en verschillen tussen die religies en het christendom. Propaganda of spam ter promotie van een bepaalde religie zal worden verwijderd.

Het doel is om elkaar beter te begrijpen, het lijkt er met dit soort opmerkingen steeds meer op dat je dit niet wil.

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Je zegt anders vrij letterlijk dat God een projectie is van de mens en daarom het godsbeeld afhangt van je eigen ervaring etc. Maar waar het me vooral om gaat is dat wat je hier zegt in feite hetzelfde is als 'ik heb toch wel gelijk'. Al zeg je nu iets heel anders, dus misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Integendeel, het is onmogelijk.

Argumenting By Linking. Het is nogal lastig discussiëren met een Youtube-filmpje, het heeft daarom de voorkeur zelf te vertellen wat de boodschap is van het filmpje, zodat je er later ook goed op door kunt discussiëren.

De argumentatie had ik al eerder gegeven; je kunt niet iets afwijzen waar je niet in gelooft. Om dat even te verduidelijken de yt video's. concept

Ten aanzien van alles waar je iets van weet, of je het nu gelooft of niet, kun je een mening hebben. Ook ten aanzien van God. Veel atheïsten vinden de christelijke God bijvoorbeeld onrechtvaardig. Daarmee hebben ze toch een mening ten aanzien van de christelijke God?

Ah ik snap hem. Maar als ik zeg "in een God die zus en zo doet/is wil ik niet eens geloven", wijs ik God zelf niet af. Dan wijs ik het beeld af dat ik van God heb. En zoals ik al zei, geen twee mensen hebben hetzelfde beeld van een god. Je kunt nooit weten of je beeld juist is. God zal zich zelf moeten openbaren zodat ik hem kan leren kennen.

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?

Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Maar ondanks dat je niet zeker weet dat ik een echt persoon (enkelvoud) ben, kun je nog steeds een mening over me hebben.

Zeker, ik kan het beeld van jou afwijzen, maar ik wijs de persoon die erachter zit niet definitief af.

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Dat wordt inderdaad vaak gezegd door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt. Want mensen kunnen niet echt dood geweest zijn, dus zullen ze wel bijna dood zijn geweest. Ik vind het altijd een erg overtuigende redenatie. :E

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman ;)

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Over wat precies?

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Alsof jij zou kunnen bewijzen dat het slechts een beeld is? Je kunt niet bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat, je kunt ook niet bewijzen dat het slechts mijn eigen beeld is.

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

[.....]

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen?

Henkie niet altijd.

Dan hangt het er bij Henkie dus een beetje vanaf.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

Als Henkie dus niks van die Superman moet hebben, ondanks alle verhalen die mensen hem vertellen over wat Superman gedaan heeft. Tsja, jammer voor Henkie dan. Maar dan is het nog steeds Henkie die niets van Superman wil weten.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Hoe volgt wat uit wat? Kun je je vraag iets verder toelichten?

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

En het is er jou alles aan gedaan om God onrechtvaardig te laten zijn, ondanks dat wij je anders willen doen geloven. Meen je nu nog steeds dat je geen mening hebt over die God waar je niet in gelooft?

Ontwijking. Beantwoord maar gewoon.

Ik heb wel een beeld van wat jij God noemt, en ik heb daar ook een mening over. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo is.

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. ;) Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

Niet zo lieve mensen, die andere mensen doodmaken enzo.

Dus moordenaars staat letterlijk voor moordenaars? Dit is een vrij belangrijk punt aangezien dit zou betekenen dat alleen moordenaars naar de hel gaan, gezien waar de parabel voor staat.

Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Lijkt... Waarom zou ik ongelijk hebben dan? Licht het eens toe met wat argumenten?

Deze vraag heb je hopelijk al eerder beantwoord, hierboven.

[over eli7s beeld van God]

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

2. Kan het specifieker?

3/4. Ik denk dat je dacht dat ik jouw algemene godsbeeld bedoelde, maar ik bedoelde dus enkel jouw bovenstaande uitspraak.

5/6. Dat zijn de momentjes waarop je eigen romantisering dus toeslaat. ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

God beoordeelt mensen op hun daden. Het oordeel is niet gelijk na je dood trouwens:

Matteus 25 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af. 35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.

Het voordeel van geloven is dat je het offer voor de zonden aan kunt nemen en je zonden dan weg zijn, want niemand kan alleen maar goede daden doen en volledig Gods wet houden: Hem liefhebben en je naaste als jezelf. Maar ik geloof wel dat als zoals er staat heidenen die de wet niet hebben zichzelf tot wet zijn (de wet: God liefhebben en je naaste), dus hun naaste liefhebben als zichzelf, ook al geloofden ze niet, toch nog Zijn offer kunnen aanvaarden als ze gestorven zijn, ook mensen van andere godsdiensten die nooit van God gehoord hebben. Sadhu Sundhar Singh is opgenomen geweest in de hemel en die zag een Duitse filosoof, die goed geleefd had, maar door zijn afgestompt intellectualisme zelfs toen nog begon weg te redeneren dat wat hij zag realiteit was en niet geloofde dat het waar was en toch uiteindelijk in de hemel kwam en ook een afgodendienaar die gelijk zijn god begon te zoeken, die er niet was, omdat hij goed had geleefd. En dat klopt dan wel met die tekst die hierboven staat.

Maar wat voor ons goed is, het is maar de vraag of het voor God goed genoeg is. Hij is heilig. Wat Sadhu ook zag, God stuurt niemand naar de hel, iedereen mag in principe de hemel in, maar hij zag ook bijvoorbeeld een moordenaar en omdat gelijk door dat oogverblindend Licht al zijn zonden openbaar werden, vluchtte hij naar het duister, zodat het niet gezien werd.

Maar ik geloof dat God rechtvaardig is en liefdevol en almachtig en Hij zou tekenen geven in de hemel en wonderen op aarde. Ik geloof zelf dat Jezus snel terugkomt en dat voor die tijd het voor iedereen overduidelijk gaat worden dat Hij bestaat en tot die tijd is God ook nog steeds bij machte om mensen te overtuigen voor ze sterven.

Als mijn antitheistische opa de hemel kan halen, alleen maar omdat we baden, dan heb ik goede hoop voor de veel minder erge gevallen.

Zo'n topic als dit moet gelovigen wel aanzetten om te bidden. Het is makkelijk om te denken het komt vast wel goed, maar dat zie ik nou niet echt in de Bijbel, dus ik neem liever het zekere voor het onzekere.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Integendeel, het is onmogelijk.

Argumenting By Linking. Het is nogal lastig discussiëren met een Youtube-filmpje, het heeft daarom de voorkeur zelf te vertellen wat de boodschap is van het filmpje, zodat je er later ook goed op door kunt discussiëren.

De argumentatie had ik al eerder gegeven; je kunt niet iets afwijzen waar je niet in gelooft. Om dat even te verduidelijken de yt video's. concept

Ten aanzien van alles waar je iets van weet, of je het nu gelooft of niet, kun je een mening hebben. Ook ten aanzien van God. Veel atheïsten vinden de christelijke God bijvoorbeeld onrechtvaardig. Daarmee hebben ze toch een mening ten aanzien van de christelijke God?

Ah ik snap hem. Maar als ik zeg "in een God die zus en zo doet/is wil ik niet eens geloven", wijs ik God zelf niet af. Dan wijs ik het beeld af dat ik van God heb. En zoals ik al zei, geen twee mensen hebben hetzelfde beeld van een god. Je kunt nooit weten of je beeld juist is. God zal zich zelf moeten openbaren zodat ik hem kan leren kennen.

Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Het punt is de vraag of je een mening kunt hebben over een persoon die niet bestaat. Kun je bijvoorbeeld een mening hebben over Gandalf, kun je een mening hebben over Eli7 als enkelvoudig persoon, terwijl je niet zeker weet of het een enkelvoudig persoon is. En uiteindelijk: kun je een mening hebben over God, zelfs als je niet gelooft dat hij bestaat.

Wat mijzelf betreft, ik heb een mening over Gandalf, ook al weet ik dat het slechts een fictief persoon is. Wat ik weet over dat fictieve personage geeft me echter wel de mogelijkheid een mening over hem te hebben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat Gandalf best wat Jezus-trekjes heeft. Zo zou ik het best interessant vinden om een keer een vuurwerkshow van Gandalf te zien (al weet ik dat het niet kan) en zou ik hem ook wel eens willen vragen wat nu zijn eigenlijke oorsprong is, of hij een Maia is, een Valar of nog weer wat anders?

Zo zijn er ook mensen die niet meer in God geloven, omdat ze God een strenge, liefdeloze en onrechtvaardige God vinden. Met het idee 'in deze God wil ik niet eens geloven'. Daar is de mening die mensen hebben zelfs leidend in de vraag of ze in iemand willen geloven.

Ook zijn er regelmatig atheïsten die betogen dat God eigenlijk onrechtvaardig is en dat soms ook onderbouwen met behulp van Bijbelteksten. Ze weten zeker dat God niet bestaat, maar ze vinden wel dat Hij onrechtvaardig is. Tuurlijk is dat enigszins hypothetisch. Het is meer iets van 'stel dat jullie gelijk hebben, dan zou die God onrechtvaardig zijn'. Maar over hypothetische dingen kun je heel goed een mening hebben. Veel mensen moeten er bijvoorbeeld niet aan denken om eeuwig te leven, dat kunnen ze vinden, ondanks dat ze zeker zeggen te weten dat je niet eeuwig kunt leven.

Kortom: je kunt zeer goed een mening hebben over God, ondanks dat je zeker meent te weten dat Hij niet bestaat. Zo kun je ook zeer goed een mening hebben over de vraag of je die God eigenlijk zou zien zitten, in het geval die God zou mogen bestaan. Het is een hypothetische vraag, maar daarmee geen onbeantwoordbare vraag. En om van daar weer terug te komen op Henkie. Als Henkie voor God staat kan hij verheugd zijn over het feit dat God kennelijk toch bestaat, maar Henkie kan ook iets hebben dat hij nog steeds niets van deze God moet hebben, ook nu Hij toch blijkt te bestaan.

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Dat wordt inderdaad vaak gezegd door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt. Want mensen kunnen niet echt dood geweest zijn, dus zullen ze wel bijna dood zijn geweest. Ik vind het altijd een erg overtuigende redenatie. :E

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman ;)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier vrijwel niets vanaf weet. Het enige dat ik weet is dat het gebeurt dat mensen dood worden verklaard, maar na een tijdje toch blijken te leven. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de doodverklaring onjuist is gegeven. En feitelijk is het ook helemaal niet van belang voor het punt dat ik wilde maken of mensen nu bijna dood waren, of helemaal dood. Het punt was dat mensen de ervaring hadden dat ze van God de mogelijkheid kregen om terug te komen op aarde om hun leven te beteren. Ik weet het, een slechte bron, zie het als een illustratie oid.

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Over wat precies?

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Aha, voor zover ik weet niets. Denk vooral dat ik iets te snel geweest ben met typen. Wat ik bedoel komt in de buurt bij dat een atheïst best naar de Hemel kan gaan, ondanks dat hij niet in God gelooft. Op een dergelijk moment beseft hij zich mogelijk dat dit is wat hij in feite ook gewild heeft en wellicht ook naar geleefd heeft. Maar dat is verder nogal speculatie. Ik durf in ieder geval wel zeker te stellen dat je niet kunt zeggen dat een atheïst per definitie niet naar de Hemel gaat.

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Alsof jij zou kunnen bewijzen dat het slechts een beeld is? Je kunt niet bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat, je kunt ook niet bewijzen dat het slechts mijn eigen beeld is.

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Als je doelt op het idee dat mensen bij het oordeel door God nog een keuze hebben, dan ben ik het met je eens. Had je verder nog punten waarvan je vindt dat ze ongefundeerd zijn?

Henkie niet altijd.

Dan hangt het er bij Henkie dus een beetje vanaf.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Dit baseer ik vooral op het feit dat ik het echt niet zou weten, het hangt er dus vanaf. Als Henkie puur slecht is, zal hij zeker naar de hel gaan. Als Henkie naast zijn atheïsme, alleen maar goede bedoelingen heeft gehad en liefde voor zijn medemens, denk ik zeker te weten dat hij naar de Hemel zal gaan. Onderbouwing kun je vinden in oa Mattheüs 25, 31-46.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

Als Henkie dus niks van die Superman moet hebben, ondanks alle verhalen die mensen hem vertellen over wat Superman gedaan heeft. Tsja, jammer voor Henkie dan. Maar dan is het nog steeds Henkie die niets van Superman wil weten.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Ik zeg ook niet dat hij hem bewust afwijst, wat hij afwijst is voor hem slechts een hypothese. Alleen blijkt deze hypothese toch werkelijkheid te zijn. Als atheïst kun je de in jouw ogen hypothetische God van de christenen afwijzen. In het hypothetische geval dat God zou bestaan, zou je namelijk nog nies van Hem moeten hebben.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Hoe volgt wat uit wat? Kun je je vraag iets verder toelichten?

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Waar Jezus zegt dat Hij de enige Weg ten leven is, bedoelt Hij daarmee ook dat wij de weg moeten volgen die Hij gevolgd heeft (zie Kollossenzen), want het volgen van de weg die God ons wijst, lijdt naar het leven (zie Deuteronomium). Uiteraard is het zo dat Jezus ook bedoelt dat we in Jezus zelf dienen te geloven. Maar we dienen Jezus ook wanneer we de zwakke medemens om ons heen liefhebben (zie de eerder genoemde tekst uit Mattheüs), zelfs als we niet in Hem zouden geloven.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

En het is er jou alles aan gedaan om God onrechtvaardig te laten zijn, ondanks dat wij je anders willen doen geloven. Meen je nu nog steeds dat je geen mening hebt over die God waar je niet in gelooft?

Ontwijking. Beantwoord maar gewoon.

Ik heb wel een beeld van wat jij God noemt, en ik heb daar ook een mening over. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo is.

Als Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan, dan zal hij naar de hel gaan. Dat is hetzelfde als zeggen: wanneer Henkie naar de hel gaat, zal hij naar de hel gaan.

Jij hebt kennelijk de criteria aan de hand waarvan jij kunt bepalen wie er naar de hel gaan, waar Henkie volgens jou aan voldoet. In dat geval moet Henkie natuurlijk wel naar de hel gaan. Waarschijnlijk ben ik het niet geheel eens met jouw criteria: dus wat zijn volgens jou de criteria voor wanneer iemand naar de hel gaat?

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

Niet zo lieve mensen, die andere mensen doodmaken enzo.

Dus moordenaars staat letterlijk voor moordenaars? Dit is een vrij belangrijk punt aangezien dit zou betekenen dat alleen moordenaars naar de hel gaan, gezien waar de parabel voor staat.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Lijkt... Waarom zou ik ongelijk hebben dan? Licht het eens toe met wat argumenten?

Deze vraag heb je hopelijk al eerder beantwoord, hierboven.

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

2. Kan het specifieker?

3/4. Ik denk dat je dacht dat ik jouw algemene godsbeeld bedoelde, maar ik bedoelde dus enkel jouw bovenstaande uitspraak.

5/6. Dat zijn de momentjes waarop je eigen romantisering dus toeslaat. ;)

Ok, duidelijk.

1. Mattheüs 7, 21-23 zegt: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Het feit dat je gelooft, betekent dus niet automatisch dat je naar de Hemel zult gaan, je moet handelen naar de wil van de Vader. Het handelen is kennelijk zeer belangrijk, datgene wat je doet. Daarbij gaat het niet om specifieke christelijke trucjes zoals profeteren of duivels uitdrijven, maar om het houden van de wet. Jezus heeft het namelijk over gelovigen die wetsverkrachters zijn.

Jakobus 2, 8 zegt: Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.

Wanneer we dus handelen door onze naaste lief te hebben, dan handelen we juist. Hij spreekt hier ook over het koninklijke gebod, vergelijkbaar met de wet die door de gelovigen uit het stukje hierboven is verkracht.

Mattheüs25, 31-46 zegt vervolgens: 31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.†37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?†40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.†41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.†44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?†45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.†46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet maken. In de laatste zin staat dat de rechtvaardigen het eeuwige leven zullen ontvangen.

Genoeg info? ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Humanist: je zou eens wat minder snel kunnen roepen dat de wetenschap iets verklaard heeft als t slechts n begin heeft gemaakt met bepaalde fysiologische processen in kaart te brengen inzake bepaalde geclaimde fenomena welke aan de rand liggen van wat de wetenschap kan beschrijven. Je leest vooral veel wiki en internet, en je zou nog in staat zijn te zeggen 'de wetenschap heeft de liefde verklaard' oid waarbij je gehele experientiele ervaring teniet doet.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan.

Ik quote de FAQ van Levensbeschouwing:

Het doel is om elkaar beter te begrijpen, het lijkt er met dit soort opmerkingen steeds meer op dat je dit niet wil.

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Je zegt anders vrij letterlijk dat God een projectie is van de mens en daarom het godsbeeld afhangt van je eigen ervaring etc. Maar waar het me vooral om gaat is dat wat je hier zegt in feite hetzelfde is als 'ik heb toch wel gelijk'. Al zeg je nu iets heel anders, dus misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen.

Volgens mij zeg ik nu niet opeens iets heel anders, maar precies hetzelfde. Je ziet heel vaak dat God bepaalde eigenschappen krijgt toegeschreven, waarvan mensen graag willen dat God die bezit. Of een bepaalde omschrijving geven van een mystieke plek zoals zij graag willen dat die eruit ziet. Daarbij ook factoren uit de eigen omgeving meenemen en eigen normen en waarden toepassen op hoe God zou moeten zijn. Je kunt dat gewoon lezen op het forum hier. Iedereen projecteert een God vanuit een ander kader, daarom is er ook geen God (godsbeeld) hetzelfde. Ik noem dat als een waarheid inderdaad. Ik wil het ook wel mijn mening noemen als dat beter past. Ik zou zeggen overtuig me van het tegendeel :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Je zegt anders vrij letterlijk dat God een projectie is van de mens en daarom het godsbeeld afhangt van je eigen ervaring etc. Maar waar het me vooral om gaat is dat wat je hier zegt in feite hetzelfde is als 'ik heb toch wel gelijk'. Al zeg je nu iets heel anders, dus misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen.

Volgens mij zeg ik nu niet opeens iets heel anders, maar precies hetzelfde. Je ziet heel vaak dat God bepaalde eigenschappen krijgt toegeschreven, waarvan mensen graag willen dat God die bezit. Of een bepaalde omschrijving geven van een mystieke plek zoals zij graag willen dat die eruit ziet. Daarbij ook factoren uit de eigen omgeving meenemen en eigen normen en waarden toepassen op hoe God zou moeten zijn. Je kunt dat gewoon lezen op het forum hier. Iedereen projecteert een God vanuit een ander kader, daarom is er ook geen God (godsbeeld) hetzelfde. Ik noem dat als een waarheid inderdaad. Ik wil het ook wel mijn mening noemen als dat beter past. Ik zou zeggen overtuig me van het tegendeel :)

Iets meer bescheidenheid in woordgebruik zou inderdaad wenselijk zijn. Het feit dat jij zegt dat wij God projecteren, is echt niet meer dan een projectie van jou. Je moet wel zeggen dat het een projectie is, anders zou je namelijk moeten geloven dat er iets als een God bestaat. Je projecteert vervolgens op ons dat wij eigenlijk niet in God kunnen geloven, omdat die God niet bestaat, dus moet het wel projectie zijn. De meeste users hier zullen best toegeven dat projectie ook wel een rol speelt in hun Godsbeeld, maar iig niet dat het een overheersende rol speelt, zoals jij wel lijkt te suggereren. Dus als jij ook toegeeft dat projectie bij jou een belangrijke rol speelt, praten we er wat mij betreft verder niet meer over.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Je zegt anders vrij letterlijk dat God een projectie is van de mens en daarom het godsbeeld afhangt van je eigen ervaring etc. Maar waar het me vooral om gaat is dat wat je hier zegt in feite hetzelfde is als 'ik heb toch wel gelijk'. Al zeg je nu iets heel anders, dus misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen.

Volgens mij zeg ik nu niet opeens iets heel anders, maar precies hetzelfde. Je ziet heel vaak dat God bepaalde eigenschappen krijgt toegeschreven, waarvan mensen graag willen dat God die bezit. Of een bepaalde omschrijving geven van een mystieke plek zoals zij graag willen dat die eruit ziet. Daarbij ook factoren uit de eigen omgeving meenemen en eigen normen en waarden toepassen op hoe God zou moeten zijn. Je kunt dat gewoon lezen op het forum hier. Iedereen projecteert een God vanuit een ander kader, daarom is er ook geen God (godsbeeld) hetzelfde. Ik noem dat als een waarheid inderdaad. Ik wil het ook wel mijn mening noemen als dat beter past. Ik zou zeggen overtuig me van het tegendeel :)

God is onafhankelijk van een godsbeeld van iemand, dat onderscheid lijk jij niet te maken... Jij gelooft dat er geen God is dus dat God automatisch een projectie is van iemand, maar dit is slechts jouw mening en dus niet 'de waarheid'. Dát is wat een discussie zo lastig maakt, door elkaar niet te willen begrijpen maar vooral willen overtuigen. Zeker in het subforum Levensbeschouwing kun je hier echt wat subtieler in zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Iets meer bescheidenheid in woordgebruik zou inderdaad wenselijk zijn. Het feit dat jij zegt dat wij God projecteren, is echt niet meer dan een projectie van jou. Je moet wel zeggen dat het een projectie is, anders zou je namelijk moeten geloven dat er iets als een God bestaat. Je projecteert vervolgens op ons dat wij eigenlijk niet in God kunnen geloven, omdat die God niet bestaat, dus moet het wel projectie zijn. De meeste users hier zullen best toegeven dat projectie ook wel een rol speelt in hun Godsbeeld, maar iig niet dat het een overheersende rol speelt, zoals jij wel lijkt te suggereren. Dus als jij ook toegeeft dat projectie bij jou een belangrijke rol speelt, praten we er wat mij betreft verder niet meer over.
Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daaruit de verkeerde conclusies trekken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Iets meer bescheidenheid in woordgebruik zou inderdaad wenselijk zijn. Het feit dat jij zegt dat wij God projecteren, is echt niet meer dan een projectie van jou. Je moet wel zeggen dat het een projectie is, anders zou je namelijk moeten geloven dat er iets als een God bestaat. Je projecteert vervolgens op ons dat wij eigenlijk niet in God kunnen geloven, omdat die God niet bestaat, dus moet het wel projectie zijn. De meeste users hier zullen best toegeven dat projectie ook wel een rol speelt in hun Godsbeeld, maar iig niet dat het een overheersende rol speelt, zoals jij wel lijkt te suggereren. Dus als jij ook toegeeft dat projectie bij jou een belangrijke rol speelt, praten we er wat mij betreft verder niet meer over.
Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daarmee punten proberen te maken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Interpretatie leidt inderdaad vaak tot een breed scala aan uitkomsten. Interpretaties kunnen inderdaad gebaseerd zijn op eigen projecties. Dat jij echter zegt dat het verschil aan interpretaties komt door onze projecties is echter een interpretatie. Want zoals je ook wel gelezen zal hebben, haalt niemand zijn eigen projectie aan als maatgevend, maar gebruiken ze andere bronnen om hun interpretatie te ondersteunen. Een verschil in interpretatie komt dus niet noodzakelijkerwijs door een verschil in projectie. Datzelfde geldt voor wetenschap, daar is ook verschil van interpretatie, dat kan te maken hebben met projectie, maar dat zal zeker niet de bedoeling van de wetenschapper zijn. Om dan vanuit een 'God point of view' te zeggen dat de oorzaak voor de vele verschillende meningen op credible ligt in onze projecties vind ik enigszins aanmatigend.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid