Godsbewijs: oorzaak en gevolg

[Eli7 0]

Godsbewijs: oorsprong universum

Humanist en ik zijn verwikkeld in een interessant discussie omtrent godsbewijzen. Daarom stelde ik voor om een topic te openen over het godsbewijs omtrent de oorsprong van ons universum. Hieronder wil ik daarom graag beargumenteren dat God de enige mogelijke verklaring is voor het bestaan van het huidige universum.

Om te zorgen dat we hier een heldere discussie krijgen, zullen we eerst een aantal dingen moeten definiëren.

Rationaliteit: redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg.

Natuurlijk: dat wat rationeel te verklaren is, op grond van feiten die zich beperken tot wat voor mensen waarneembaar is.

Bovennatuurlijk: dat wat niet aan de hand van natuurlijke feiten te verklaren valt.

God: een bovennatuurlijke entiteit.

Is er een natuurlijke rationele verklaring voor het universum?

Wanneer we spreken over de mate waarin het huidige universum verklaarbaar is, dan zijn er twee verschillende mogelijkheden waarop we het universum als verklaarbaar kunnen beschouwen. De eerste is dat het universum alleen achteraf te verklaren is en de tweede is dat het universum ook van tevoren verklaarbaar (en daarmee noodzakelijk) is. De bewijslast voor de eerste optie is beduidend kleiner dan voor de tweede optie. Zo is het feit dat er met dobbelstenen 10 zessen worden gegooid, achteraf verklaarbaar wanneer er 10 dubbelstenen zijn waarmee gegooid is. Het is veel moeilijker om vooraf te verklaren dat er 10 zessen gegooid zullen worden, dit houdt namelijk in dat er noodzakelijkerwijs alleen op die wijze gegooid kan worden, waarbij de uitkomst 10 keer 6 ogen is. Waar de tweede optie noodzakelijkheid veronderstelt, staat de eerste optie in hoge mate open voor toeval.

De huidige wetenschap beperkt zich er grotendeels toe om de werkelijkheid achteraf te verklaren. Slechts in zeer beperkte mate is zij ertoe in staat om toekomstige gebeurtenissen te voorspellen. Zij is in staat om te voorspellen dat een appel van de boom zal vallen, zij is er zeer slecht beperkt toe in staat om te voorspellen wanneer precies deze appel van de boom zal vallen. Men kan verklaren hoe het kan dat een appel valt, net zoals men kan verklaren dat er 10 keer 6 kan worden gegooid. Hierin blijft een zeer grote mate van toeval zitten. Want er is een enorm aantal andere uitkomsten mogelijk bij het gooien met 10 dobbelstenen. Men kan dus niet verklaren waarom het precies 10 keer 6 ogen is geworden. Daarom kan men het universum ook niet achteraf verklaren zonder een schier oneindige hoeveelheid aan toeval te moeten toelaten. Toeval, datgene wat niet in oorzaak en gevolg te vangen is, maar dat waarvan we de uitkomst maar gewoon in vertrouwen moeten aannemen. Toeval, dat in wezen bovennatuurlijk is, omdat het niet op basis van de kennis van oorzaak en gevolg verklaarbaar is.

Het sterkste speelt het probleem van het toeval bij het allereerste begin van het huidige universum, namelijk de Big Bang. Het kan namelijk niet anders dan puur toeval zijn dat er ooit iets als de Big Bang heeft plaatsgevonden. Het is puur toeval dat er iets als materie ontstond en het is puur toeval dat er bij die Big Bang de natuurwetten ontstonden zoals wij die nu kennen. Er geen feiten waar te nemen die rationeel aannemelijk kunnen maken dat er iets als een Big Bang kon ontstaan. We hebben alleen het gevolg gezien, we hebben geen flauw idee wat de achterliggende feiten en oorzaak zijn. Op grond hiervan kunnen we niet anders dan verklaren dat de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren was. Er zijn namelijk geen feiten die wij kunnen waarnemen die tot de Big Bang hadden kunnen leiden. En wanneer de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren is, kan het niet anders zijn dan dat daar een bovennatuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Want natuurlijke oorzaken, kunnen geen bovennatuurlijke gebeurtenissen veroorzaken.

Conclusie: Het universum zoals wij dat nu kent geen rationele natuurlijke verklaring, omdat de oorzaken en bijbehorende feiten van haar oorsprong, buiten de natuurlijke waarnemingshorizon van de mens liggen. Deze oorsprong kan daarom niet anders dan bovennatuurlijk zijn. Ook in het verdere ontstaan van het huidige universum speelt toeval een zodanig grote rol, dat niet van een rationele verklaring gesproken kan worden.

[Dubito 0]

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

[bernard 3 30]

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Misschien had je ook kunnen antwoorden

"Ik weet/snap het niet, dus is het vanzelf ontstaan

[Eli7 0]

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Ga maar nog een keer lezen dan, dan lees je ook wat het wel is.

[Donnie 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

[Eli7 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

[Salomon 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Maar het Bijbelse scheppingsverhaal is verre van bovennatuurlijk volgens jouw theorie. Hoe zie jij dat? Of misschien kan ik je beter vragen wat het bovennatuurlijke is van het scheppingsverhaal en hoe het in de wetenschap past.

[Eli7 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Maar het Bijbelse scheppingsverhaal is verre van bovennatuurlijk volgens jouw theorie. Hoe zie jij dat? Of misschien kan ik je beter vragen wat het bovennatuurlijke is van het scheppingsverhaal en hoe het in de wetenschap past.

Het resultaat van wat God deed, kunnen we waarnemen en is daarmee natuurlijk. Dat het God zelf was die het deed, kunnen we niet waarnemen en is daarmee bovennatuurlijk. De wetenschap gaat vervolgens alleen over wat we kunnen waarnemen en niet over het bovennatuurlijke. Bovennatuurlijke kennis kan de mens per definitie niet door eigen waarneming verkrijgen, maar alleen door openbaring door die bovennatuurlijke macht en dat is waar de openbaringsreligies om de hoek komen kijken (zoals het Christendom).

[Robert Frans 1.537]

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dat is een iets te grote stap. Nu weten we nog niet wat de big bang veroorzaakte, maar het zou me niets verbazen als we dat ooit wél komen te weten. Maar al zouden we het nooit komen te weten, dan nog hoeft het niet bovennatuurlijk te zijn. We kunnen het natuurlijke nu eenmaal niet definiëren aan de hand van wat wij weten of kunnen weten. Dat zou wel erg voorbarig zijn. Ik bedoel, misschien zijn er allang beschavingen die duizend keer meer weten dan wij over het ontstaan van de oerknal, en dan zou het enkel bovennatuurlijk zijn omdat wíj het niet weten? Nee, het bovennatuurlijke is mijns inziens iets wat nimmer met de empirische wetenschap kenbaar is. Het kan wel invloed uitoefenen daarop, maar hoe precies is niet te meten en het zal ook over het algemeen via natuurlijke wegen gaan.

Dat we het niet kunnen waarnemen, dat lijkt me logisch. Maar dat betekent niet dat we het niet kunnen weten. Er is heel veel dat we niet direct waarnemen, maar wel weten. Zo is de rechercheur over het algemeen niet aanwezig bij de moord, maar kan hij toch de dader achterhalen aan de hand van allerlei bewijzen en berekeningen. Tot op zekere hoogte kun je dus aan de hand van casualiteit en de eigenschappen van verschillende elementen berekenen wat er gebeurd kan zijn. Helemaal zeker weten doe je natuurlijk nooit in de wetenschap, net zoals de rechercheur ook fouten maakt, maar je kunt wel het één en ander voorspellen. En hoe nauwkeuriger een voorspelling blijkt, hoe bruikbaarder het wordt. In theorie, maar misschien ooit wel in de praktijk, zou je dan zelf een oerknal kunnen veroorzaken, als je eenmaal weet hoe zoiets ontstaat.

Wat je zegt over die dobbelstenen klopt ook niet helemaal. We kunnen namelijk vrij nauwkeurig nagaan hoe de stenen zullen vallen, als we ons daar helemaal in verdiepen. De luchtweerstand, de wijze en snelheid waarop ze geworpen worden, de precieze positie als ze de werpende hand verlaten, de vorm van de stenen zelf, het materiaal van het oppervlakte waarop ze vallen, de eventuele hindernissen of oneffenheden op dat oppervlak, dat zijn allemaal meetbare elementen die bepalen welke zijden uiteindelijk boven komen te liggen. Omdat het echter duizelingwekkend veel elementen en gevolgen zijn, die tot vrijwel oneindig ver terug gaan, heb je er weinig aan in een casino. Maar dat neemt niet weg dat we al die elementen dus wel kunnen leren kennen, zodat de dobbelstenen geen magische stenen zijn.

[Humanist 0]

Ik weet niet helemaal wat de toegevoegde waarde is van de eerste twee alinea's over de dobbelstenen.

[student 45]

Het is natuurlijk zo: als we weten wat de veroorzaker van de Big Bang was, wat was de veroorzaker daarvan? En zo zal het dan eindeloos doorgaan. Volgens Ruben Jorritsma zegt de 2de wet van termodynamica dat de bruikbare energie altijd afneemt. Aangezien er nog bruikbare energie is, kan het heelal niet eeuwig zijn, dus is er een Ontwerper.

[Humanist 0]

De energie in een plat universum is 0. Je theorietje gaat niet op indien het universum plat is. En dat lijkt ook zo te zijn.

edit: bovendien kan er nog een tijd-dimensie zijn waardoor er geen 'begin van tijd' nodig hoeft te zijn, maar nu praat ik slechts de experts na want dit gaat mijn pet ver te boven. (http://arxiv.org/pdf/hep-th/0111030.pdf)

[Eli7 0]

De energie in een plat universum is 0. Je theorietje gaat niet op indien het universum plat is. En dat lijkt ook zo te zijn.

edit: bovendien kan er nog een tijd-dimensie zijn waardoor er geen 'begin van tijd' nodig hoeft te zijn, maar nu praat ik slechts de experts na want dit gaat mijn pet ver te boven. (http://arxiv.org/pdf/hep-th/0111030.pdf)

De vraag is nu: is het waarneembaar dat het universum plat is? Zo nee, dat is het een bovennatuurlijke verklaring. Bovendien gaat de theorie van het platte universum alleen op ten aanzien van energie. Zelfs als het heelal plat zou zijn, is alles wat er in dat platte vlak gebeurt, nog steeds zonder oorzaak.

Hetzelfde geldt voor een extra tijd-dimensie, wanneer deze niet waarneembaar is, dan is het een bovennatuurlijke verklaring.

[Humanist 0]

Ja, het topic heet 'Godsbewijs', maar dan zou het 'extra tijdsdimensiebewijs' moeten zijn. Je kan God wel zo'n brede definitie geven, maar daar schieten we niet zo heel veel mee op. Als er onderdeel zijn van een multiversum zijn de andere universa dus ook bovennatuurlijk (hoewel dat nou ook weer niet noodzakelijk zo hoeft te zijn maar goed).

[Humanist 0]

Godsbewijs: oorsprong universum

Rationaliteit: redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg.

Natuurlijk: dat wat rationeel te verklaren is, op grond van feiten die zich beperken tot wat voor mensen waarneembaar is.

Bovennatuurlijk: dat wat niet aan de hand van natuurlijke feiten te verklaren valt.

God: een bovennatuurlijke entiteit.

De eerste drie kan ik me wel in vinden. 'God' is nogal breed, maar we kijken wel hoe het loopt.

dobbelsteen.....

Ik weet niet helemaal wat hier je bedoeling mee is.

Het sterkste speelt het probleem van het toeval bij het allereerste begin van het huidige universum, namelijk de Big Bang. Het kan namelijk niet anders dan puur toeval zijn dat er ooit iets als de Big Bang heeft plaatsgevonden. Het is puur toeval dat er iets als materie ontstond

Oh?

en het is puur toeval dat er bij die Big Bang de natuurwetten ontstonden zoals wij die nu kennen.

Oh?

Er geen feiten waar te nemen die rationeel aannemelijk kunnen maken dat er iets als een Big Bang kon ontstaan.

Oh?

We hebben alleen het gevolg gezien, we hebben geen flauw idee wat de achterliggende feiten en oorzaak zijn. Op grond hiervan kunnen we niet anders dan verklaren dat de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren was. Er zijn namelijk geen feiten die wij kunnen waarnemen die tot de Big Bang hadden kunnen leiden. En wanneer de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren is, kan het niet anders zijn dan dat daar een bovennatuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Want natuurlijke oorzaken, kunnen geen bovennatuurlijke gebeurtenissen veroorzaken.

Vóór de big bang bestaat niet. Vóór de big bang was er geen natuur zoals wij die kennen (tijd, ruimte, materie, energie, natuurwetten) dus àls er iets aan ten grondslag ligt, is dat per definitie bovennatuurlijk? Is dat wat je zegt? Is dit het Kalam kosmologisch argument?

[Eli7 0]

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dat is een iets te grote stap. Nu weten we nog niet wat de big bang veroorzaakte, maar het zou me niets verbazen als we dat ooit wél komen te weten. Maar al zouden we het nooit komen te weten, dan nog hoeft het niet bovennatuurlijk te zijn. We kunnen het natuurlijke nu eenmaal niet definiëren aan de hand van wat wij weten of kunnen weten. Dat zou wel erg voorbarig zijn. Ik bedoel, misschien zijn er allang beschavingen die duizend keer meer weten dan wij over het ontstaan van de oerknal, en dan zou het enkel bovennatuurlijk zijn omdat wíj het niet weten? Nee, het bovennatuurlijke is mijns inziens iets wat nimmer met de empirische wetenschap kenbaar is. Het kan wel invloed uitoefenen daarop, maar hoe precies is niet te meten en het zal ook over het algemeen via natuurlijke wegen gaan.

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie. Voor zover ik weet zijn eigenlijk alle wetenschappers het erover eens dat het onmogelijk is om voor de oerknal te kijken. Er is namelijk per definitie geen informatie die ons kan bereiken van voor de oerknal die op voor ons waarneembare wijze tot ons komt. Dit uitgezonderd van eventuele openbaringskennis, maar dat een bovennatuurlijke kennis en geen natuurlijke kennis. Het is namelijk kennis die niet is gebaseerd op natuurlijke feiten, maar op bovennatuurlijke inspiratie.

De oorzaak van de oerknal is dus niet bovennatuurlijk omdat wij die oorzaak niet kennen. Maar omdat er geen enkele mogelijkheid is waarop die oorzaak langs emipirische wegen kúnnen kennen.

Dat we het niet kunnen waarnemen, dat lijkt me logisch. Maar dat betekent niet dat we het niet kunnen weten. Er is heel veel dat we niet direct waarnemen, maar wel weten. Zo is de rechercheur over het algemeen niet aanwezig bij de moord, maar kan hij toch de dader achterhalen aan de hand van allerlei bewijzen en berekeningen. Tot op zekere hoogte kun je dus aan de hand van casualiteit en de eigenschappen van verschillende elementen berekenen wat er gebeurd kan zijn. Helemaal zeker weten doe je natuurlijk nooit in de wetenschap, net zoals de rechercheur ook fouten maakt, maar je kunt wel het één en ander voorspellen. En hoe nauwkeuriger een voorspelling blijkt, hoe bruikbaarder het wordt. In theorie, maar misschien ooit wel in de praktijk, zou je dan zelf een oerknal kunnen veroorzaken, als je eenmaal weet hoe zoiets ontstaat.

Punt is dat een rechercheur altijd aanknopingspunten zal hebben in onze waarneembare werkelijkheid. Voor een mogelijke oorzaak van de oerknal zijn er principieel geen waarneembare aanknopingspunten in onze werkelijkheid, het enige wat er is, is het gevolg, maar dat vertelt ons nog vrij weinig over de oorzaak.

Wat je zegt over die dobbelstenen klopt ook niet helemaal. We kunnen namelijk vrij nauwkeurig nagaan hoe de stenen zullen vallen, als we ons daar helemaal in verdiepen. De luchtweerstand, de wijze en snelheid waarop ze geworpen worden, de precieze positie als ze de werpende hand verlaten, de vorm van de stenen zelf, het materiaal van het oppervlakte waarop ze vallen, de eventuele hindernissen of oneffenheden op dat oppervlak, dat zijn allemaal meetbare elementen die bepalen welke zijden uiteindelijk boven komen te liggen. Omdat het echter duizelingwekkend veel elementen en gevolgen zijn, die tot vrijwel oneindig ver terug gaan, heb je er weinig aan in een casino. Maar dat neemt niet weg dat we al die elementen dus wel kunnen leren kennen, zodat de dobbelstenen geen magische stenen zijn.

Wat ik zei over de dobbelstenen is om een vergelijking te trekken met de verklaring van het universum. Theoretisch zou het wellicht mogelijk zijn om exact te kunnen berekenen welke ogen er gegooid zullen worden. Dat is echter alleen een stelling die onder labaratoriumomstandigheden nagebootst kan worden. Maar goed, stel dat het inderdaad kan, dan zou dat ten aanzien van het universum moeten betekenen dat alles aan het bestaan van het universum in principe uit te rekenen valt aan de hand van de feiten omtrent de oerknal. Dat zou betekenen dat het gehele universum (inclusief deze discussie) noodzakelijkerwijs zo moet zijn zoals zij is en op geen enkele andere wijze had kunnen plaatsvinden. Ik heb ook niet gesteld dat zoiets onmogelijk is, alleen dat de bewijslast ervoor bijna oneindig veel zwaarder is. Wanneer alles in het universum noodzakelijk is, zoals het is dan kunnen we niet meer spreken over rationeel denken. Ons denken is slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal en dat wij denken dat het rationeel is, is ook slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal. Alles wat wij rationeel noemen, is slechts een noodzakelijk gevolg. Hiermee kom je in een cirkelredenering terecht. Ons denken over de noodzakelijkheid van het universum, is op zichzelf noodzakelijk. Ons denken is daarmee geen gevolg van rationele overwegingen, alleen maar een gevolg van noodzakelijkheid.

[Eli7 0]

Ja, het topic heet 'Godsbewijs', maar dan zou het 'extra tijdsdimensiebewijs' moeten zijn. Je kan God wel zo'n brede definitie geven, maar daar schieten we niet zo heel veel mee op. Als er onderdeel zijn van een multiversum zijn de andere universa dus ook bovennatuurlijk (hoewel dat nou ook weer niet noodzakelijk zo hoeft te zijn maar goed).

Godsbewijs is wellicht niet zo goed gekozen, omdat mijn definitie denk ik te ver vandaan ligt bij wat we normaal gesproken als god omschrijven. Wat ik wil stellen is dat het bovennatuurlijke noodzakelijkerwijs moet bestaan.

[Humanist 0]

Stukje over de dobbelsteen die er (als ik je goed begrijp) mee te maken heeft (1:55 - ~11:00)

[Eli7 0]

Godsbewijs: oorsprong universum

Rationaliteit: redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg.

Natuurlijk: dat wat rationeel te verklaren is, op grond van feiten die zich beperken tot wat voor mensen waarneembaar is.

Bovennatuurlijk: dat wat niet aan de hand van natuurlijke feiten te verklaren valt.

God: een bovennatuurlijke entiteit.

De eerste drie kan ik me wel in vinden. 'God' is nogal breed, maar we kijken wel hoe het loopt.

dobbelsteen.....

Ik weet niet helemaal wat hier je bedoeling mee is.

Het onderscheid maken tussen wat enkel achter verklaarbaar is en datgene wat ook van tevoren verklaarbaar is. De wetenschap spreekt grotendeels alleen over dat wat achteraf verklaarbaar is en heeft slechts een zeer beperkte waarde waar het gaat om dingen vooraf te verklaren/voorspellen. En zoals ik in mijn reactie op Robert Frans al duidelijk probeerde te maken: wanneer alles vooraf voorspelbaar is, dan is de gehele werkelijkheid noodzakelijk zoals zij is en kan zij op geen enkele wijze anders zijn. Dit zou echter het idee van rationaliteit ondermijnen. We trekken dan namelijk geen conclusie op grond van feiten en kennis van oorzaak en gevolg, maar op grond van de noodzakelijkheid die het gehele universum maar op één wijze kan laten bestaan.

Het sterkste speelt het probleem van het toeval bij het allereerste begin van het huidige universum, namelijk de Big Bang. Het kan namelijk niet anders dan puur toeval zijn dat er ooit iets als de Big Bang heeft plaatsgevonden. Het is puur toeval dat er iets als materie ontstond

Oh?

Of een andere bovennatuurlijke oorzaak.

en het is puur toeval dat er bij die Big Bang de natuurwetten ontstonden zoals wij die nu kennen.

Oh?

Of een andere bovennatuurlijke oorzaak.

Er geen feiten waar te nemen die rationeel aannemelijk kunnen maken dat er iets als een Big Bang kon ontstaan.

Oh?

Wat zijn die feiten dan? Of wat zouden die feiten mogelijkerwijs kunnen zijn? Of hoe is het mogelijk dat er feiten voor ons waarneembaar zijn die van 'voor' de oerknal zijn?

We hebben alleen het gevolg gezien, we hebben geen flauw idee wat de achterliggende feiten en oorzaak zijn. Op grond hiervan kunnen we niet anders dan verklaren dat de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren was. Er zijn namelijk geen feiten die wij kunnen waarnemen die tot de Big Bang hadden kunnen leiden. En wanneer de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren is, kan het niet anders zijn dan dat daar een bovennatuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Want natuurlijke oorzaken, kunnen geen bovennatuurlijke gebeurtenissen veroorzaken.

Vóór de big bang bestaat niet. Vóór de big bang was er geen natuur zoals wij die kennen (tijd, ruimte, materie, energie, natuurwetten) dus àls er iets aan ten grondslag ligt, is dat per definitie bovennatuurlijk? Is dat wat je zegt? Is dit het Kalam kosmologisch argument?

Er zijn dan een aantal opties. Als er voor de oerknal 'niets' was, dan is het dus mogelijk dat er iets uit niets ontstaat, zelfs al is dat in een plat vlak. Kennelijk 'kan' dat dus. Voila, een bovennatuurlijk gebeuren.

Als er wel een oorzaak is, dan is deze oorzaak ook per definitie een bovennatuurlijke oorzaak. Wat tot de conclusie leidt dat het bovennatuurlijke per definitie moet bestaan.

[Eli7 0]

Stukje over de dobbelsteen die er (als ik je goed begrijp) mee te maken heeft (1:55 - ~11:00)

Voor de atheïstische zondagschool?

Maar nee, niet wat ik bedoelde. Hoop dat mijn vorige post duidelijker heeft gemaakt wat ik bedoelde.

[Eli7 0]

Stukje over de dobbelsteen die er (als ik je goed begrijp) mee te maken heeft (1:55 - ~11:00)

Voor een deel mogelijk wel wat ik bedoelde...

Wat ze in het filmpje stellen is dat het onmogelijk is om 7 ogen te gooien met een dobbelsteen waar maximaal 6 ogen op staan. Het is daarbij aan anderen om te bewijzen dat er zoiets bestaat als de zevende kant aan de dobbelsteen. Wanneer ik dan stel dat het bovennatuurlijke noodzakelijk moet bestaan, kun je dat inderdaad zien als een claim dat de zevende zijde van de dobbelsteen bestaat.

Edit: Het was alleen niet mijn bedoeling om de dobbelstenen in die context te gebruiken, maar de vergelijking is mijns inziens wel toepasbaar op de stelling in zijn algemeenheid.

[Humanist 0]

Je moet dus laten zien dat die 7de kant er is, en daarna nog aantonen dat het ook die zevende kant is geweest. Het is dus een argument vanuit onwetendheid.

[Spons 0]

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Daar moest ik ook gelijk aan denken, god of the gaps is het dus (god van de gaten). De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor god.

[Eli7 0]

Je moet dus laten zien dat die 7de kant er is, en daarna nog aantonen dat het ook die zevende kant is geweest. Het is dus een argument vanuit onwetendheid.

Wel een beetje makkelijke reactie...

Maar goed, dan moet het voor jou waarschijnlijk ook geen probleem zijn om aan te tonen waar ik fout zit waar ik probeer aan te tonen dat er noodzakelijkerwijs van een bovennatuurlijke oorzaak sprake moet zijn ten aanzien van de oorsprong van het heelal. Ik denk eigenlijk dat je dat nog best lastig zal vallen, aangezien je zelf ook al met een aantal bovennatuurlijke opties naar voren bent gekomen in dit topic.

[Eli7 0]

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Daar moest ik ook gelijk aan denken, god of the gaps is het dus (god van de gaten). De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor god.

Toen ik net een vlindertje zal vliegen, moest ik ook meteen denken aan God. Maar misschien is die gedachte wel een beetje te weinig onderbouwd om als argument in deze discussie te gebruiken.