Godsbewijs: oorzaak en gevolg

[Humanist 0]

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

[Spons 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dit is echt een van de meest stomme conclusies die ik ooit gezien heb!

Je spreekt jezelf in dit stukje tekst tegen. Eerst zeg je, het bovennatuurlijke is (nog) niet waarneembaar voor de mens. Daarna trek je een conclusie dat de oorsprong van het universum dus niet anders dan bovennatuurlijk kan zijn. Hoe kan dat nou? Je zegt eerst dat het niet waarneembaar is, hoe kom je dan toch tot de conclusie dat het bestaat terwijl er geen bewijs voor is. Dit slaat echt compleet nergens op! Je trekt een conclusie zonder dat er enig waarneembaar bewijs voor is. Mijn onderschrift is weer is van toepassing! Zonder bewijs kun je geen conclusie trekken. Jou conclusie is dus waardeloos.

[Eli7 0]

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

Wanneer er sprake is van een oorzaak, dan ligt deze per definitie buiten onze waarnemingshorizon en is er dus sprake van een bovennatuurlijke oorzaak (volgens de definitie uit de OP).

Wanneer er geen sprake is van een oorzaak, dan is het heelal kennelijk uit het niets ontstaan. Wat ook bovennatuurlijk is, want natuurlijk denken veronderstelt een oorzaak die er nu dus niet is (zie wederom de definitie van natuurlijk en bovennatuurlijk in de OP).

Wanneer ik opties over het hoofd zie, moet je het me vertellen.

[Eli7 0]

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dit is echt een van de meest stomme conclusies die ik ooit gezien heb!

Lieve schat, je moet beter lezen.

Je spreekt jezelf in dit stukje tekst tegen. Eerst zeg je, het bovennatuurlijke is (nog) niet waarneembaar voor de mens. Daarna trek je een conclusie dat de oorsprong van het universum dus niet anders dan bovennatuurlijk kan zijn. Hoe kan dat nou? Je zegt eerst dat het niet waarneembaar is, hoe kom je dan toch tot de conclusie dat het bestaat terwijl er geen bewijs voor is. Dit slaat echt compleet nergens op! Je trekt een conclusie zonder dat er enig waarneembaar bewijs voor is. Mijn onderschrift is weer is van toepassing! Zonder bewijs kun je geen conclusie trekken. Jou conclusie is dus waardeloos.

Ik zeg dat het bovennatuurlijke bestaat uit datgene wat de mens per definitie nooit zal kunnen waarnemen. Dat is het hele idee van het bovennatuurlijke, je kunt het niet waarnemen, het is bovennatuurlijk. Van een bovennatuurlijke dat nog niet waarneembaar is, kan dus ook geen sprake zijn, want wanneer we het later wel zouden kunnen waarnemen, zou het dus in principe waarneembaar zijn en niet in principe onwaarneembaar.

Vervolgens stel ik dat er geen enkele waarneembare oorzaak is voor het ontstaan van het universum. Als er een oorzaak zou zijn, dan zou deze per definitie onwaarneembaar zijn, omdat deze voorbij onze waarnemingshorizon ligt. Wanneer jij hebt ontdekt hoe wij op natuurwetenschappelijke wijze terug kunnen kijken tot voor het moment van de oerknal, moet je dat zeker zeggen. Je zult er een Nobelprijs mee winnen, of meer waarschijnlijk, ze zullen je er meewarig voor aankijken. Ons waarnemen gebeurt namelijk binnen de dimensies die we kennen. Buiten en zonder deze dimensies kunnen we niet waarnemen. Deze dimensies werden pas uitgerold met de oerknal. Leg mij dan maar uit hoe jij tot voor de oerknal zou willen waarnemen? (mag ook indirect)

Ook zou het nog mogelijk zijn dat er überhaupt geen oorzaak is voor het universum. Het universum zou ontstaan zijn, terwijl er daarvoor nog niks was. Dit klinkt best wel als iets dat wij niet op grond van feiten en kennis van oorzaak en gevolg zouden kúnnen verklaren toch? Stellen dat er geen natuurlijke oorzaak is voor het universum is daarmee een bovennatuurlijke verklaring.

Ik propageer dus geen 'god of the gaps', ik stel alleen dat het bestaan van het universum noodzakelijk een bovennatuurlijke verklaring vereist. Jij mag bedenken of je dat in wilt vullen met een multiversum, een nieuwe tijdsdimensie, of wat dan ook. Al die verklaringen liggen echter buiten onze waarnemingshorizon en zijn dus bovennatuurlijk. Kan jij toch best wel volgen?

[Humanist 0]

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

Wanneer er sprake is van een oorzaak, dan ligt deze per definitie buiten onze waarnemingshorizon en is er dus sprake van een bovennatuurlijke oorzaak (volgens de definitie uit de OP).

Wanneer er geen sprake is van een oorzaak, dan is het heelal kennelijk uit het niets ontstaan. Wat ook bovennatuurlijk is, want natuurlijk denken veronderstelt een oorzaak die er nu dus niet is (zie wederom de definitie van natuurlijk en bovennatuurlijk in de OP).

Wanneer ik opties over het hoofd zie, moet je het me vertellen.

Ik denk dat je inderdaad wat over het hoofd ziet. Soms heb je situaties waarin je moet concluderen dat die situatie is ontstaan door een bepaalde oorzaak (oorzaak-gevolg omdraaien dus). Die situatie kunnen we mogelijk waarnemen, waaruit we conclusies kunnen of moeten trekken over het begin van het/dit universum.

En zelfs al vervalt die optie, wil ik best meegaan in jouw definitie van 'bovennatuurlijk'. We zitten dan alsnog straatlengtes verwijderd van een echt godsbewijs.

[Eli7 0]

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

Wanneer er sprake is van een oorzaak, dan ligt deze per definitie buiten onze waarnemingshorizon en is er dus sprake van een bovennatuurlijke oorzaak (volgens de definitie uit de OP).

Wanneer er geen sprake is van een oorzaak, dan is het heelal kennelijk uit het niets ontstaan. Wat ook bovennatuurlijk is, want natuurlijk denken veronderstelt een oorzaak die er nu dus niet is (zie wederom de definitie van natuurlijk en bovennatuurlijk in de OP).

Wanneer ik opties over het hoofd zie, moet je het me vertellen.

Ik denk dat je inderdaad wat over het hoofd ziet. Soms heb je situaties waarin je moet concluderen dat die situatie is ontstaan door een bepaalde oorzaak (oorzaak-gevolg omdraaien dus). Die situatie kunnen we mogelijk waarnemen, waaruit we conclusies kunnen of moeten trekken over het begin van het/dit universum.

Het enige wat je hebt is dus een gevolg/uitkomst. Stel dat je een rekensom hebt en de uitkomst daarvan is 6, wat zal de rekensom dan geweest zijn? Ik denk dat je zult moeten concluderen dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Rationeel denken gaat aan de hand van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg. Rationeel denken kan dus niet alleen aan de hand van het gevolg. Wanneer we natuurlijk denken mede definiëren als rationeel, dan kan dergelijk denken alleen maar bovennatuurlijk zijn, omdat een bovennatuurlijke verklaring, een verklaring is die niet natuurlijk is. Wanneer je iets op niet rationele wijze verklaart, is het daarmee per definitie een bovennatuurlijke verklaring.

En zelfs al vervalt die optie, wil ik best meegaan in jouw definitie van 'bovennatuurlijk'. We zitten dan alsnog straatlengtes verwijderd van een echt godsbewijs.

Je zou kunnen zeggen dat we de optie '7' hebben toegevoegd aan de dobbelsteen, voor mij is dat voorlopig genoeg. Hoe en wat bovennatuurlijk verder ingevuld moet worden en of dat in verband gebracht kan worden met een persoonlijke God ligt inderdaad niet in de straat van bovenstaand bewijs en is daarmee ook (nog) niet bewezen.

[Robert Frans 1.536]

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Voor zover ik weet zijn eigenlijk alle wetenschappers het erover eens dat het onmogelijk is om voor de oerknal te kijken. Er is namelijk per definitie geen informatie die ons kan bereiken van voor de oerknal die op voor ons waarneembare wijze tot ons komt.

Nog niet. Voor zover ik begrijp bestaat nog geen 10% van het universum uit zichtbare materie. Het is dus best mogelijk dat er sporen van vóór de oerknal zich in het universum bevinden. Net zoals bij een opgeblazen ballon de oorzaak van het opgeblazen zijn ook zichtbaar is, namelijk de lucht en miniscule sporen van de mond of de machine die de ballon heeft opgeblazen. We moeten dus nog minimaal zo'n 90% van het universum ontdekken voordat we kunnen bepalen of we iets van vóór de oerknal kunnen zien of niet.

Dit uitgezonderd van eventuele openbaringskennis, maar dat een bovennatuurlijke kennis en geen natuurlijke kennis. Het is namelijk kennis die niet is gebaseerd op natuurlijke feiten, maar op bovennatuurlijke inspiratie.

De oorzaak van de oerknal is dus niet bovennatuurlijk omdat wij die oorzaak niet kennen. Maar omdat er geen enkele mogelijkheid is waarop die oorzaak langs emipirische wegen kúnnen kennen.

Nog niet. Maar misschien komt dat nog wel. Pas als het hele universum in kaart is gebracht, kunnen we daar iets over zeggen.

Punt is dat een rechercheur altijd aanknopingspunten zal hebben in onze waarneembare werkelijkheid.

Maar hij begint slechts met een lijk. Waarvan eerst nog bewezen moet worden dat het vermoord is en niet een natuurlijke dood gestorven. Hij weet dus pas wat hij wel en niet kan weten, als hij de hele zaak uitgepluist heeft. En dan nog kan het wel degelijk gebeuren dat de zaak niet opgelost wordt. Is het dan een bovennatuurlijke moord geweest? Nee, maar de rechercheur heeft gewoonweg niet genoeg aanknopingspunten gevonden. Natuurlijk, in theorie zóú het een bovennatuurlijke moord kunnen zijn, maar dan zou dat toch bewezen moeten worden. De rechercheur moet dus actief aanknopingspunten zoeken om de zaak op te lossen. Hij kan niet na even vast te lopen zomaar zeggen dat er verder dus niets is en dat de zaak dus niet op te lossen is. Zeker als je er vanuit mag gaan dat de moord gewoon door een natuurlijke dader is gepleegd.

Wetenschappers zullen dus door blijven zoeken en verkennen, om zo te proberen heel het heelal in kaart te brengen, voor zover mogelijk. Tot die tijd kunnen we niet zeggen wat bovennatuurlijk zou zijn en wat niet, louter op basis van wat we nu niet weten en niet kunnen waarnemen.

Voor een mogelijke oorzaak van de oerknal zijn er principieel geen waarneembare aanknopingspunten in onze werkelijkheid, het enige wat er is, is het gevolg, maar dat vertelt ons nog vrij weinig over de oorzaak.

Maar die oorzaken kunnen nog wel gevonden worden. En dan? Het bovennatuurlijke weer verder wegschuiven? Dan krijg je dus een god of the gaps, wat nooit een sterk argument is geweest.

Wat ik zei over de dobbelstenen is om een vergelijking te trekken met de verklaring van het universum. Theoretisch zou het wellicht mogelijk zijn om exact te kunnen berekenen welke ogen er gegooid zullen worden. Dat is echter alleen een stelling die onder labaratoriumomstandigheden nagebootst kan worden. Maar goed, stel dat het inderdaad kan, dan zou dat ten aanzien van het universum moeten betekenen dat alles aan het bestaan van het universum in principe uit te rekenen valt aan de hand van de feiten omtrent de oerknal. Dat zou betekenen dat het gehele universum (inclusief deze discussie) noodzakelijkerwijs zo moet zijn zoals zij is en op geen enkele andere wijze had kunnen plaatsvinden. Ik heb ook niet gesteld dat zoiets onmogelijk is, alleen dat de bewijslast ervoor bijna oneindig veel zwaarder is. Wanneer alles in het universum noodzakelijk is, zoals het is dan kunnen we niet meer spreken over rationeel denken. Ons denken is slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal en dat wij denken dat het rationeel is, is ook slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal. Alles wat wij rationeel noemen, is slechts een noodzakelijk gevolg. Hiermee kom je in een cirkelredenering terecht. Ons denken over de noodzakelijkheid van het universum, is op zichzelf noodzakelijk. Ons denken is daarmee geen gevolg van rationele overwegingen, alleen maar een gevolg van noodzakelijkheid.

Strikt wetenschappelijk gezien zou dit inderdaad prima kunnen kloppen. Er zijn allang wetenschappers die menen dat de vrije wil een illusie is en dat alles inderdaad al vastligt. Of dat ook echt zo is? Gelukkig blijft men verder zoeken, om dit wel of niet te kunnen bewijzen. Zelf geloof ik dat het bovennatuurlijke bestaat en dat deze ook invloed heeft op het natuurlijke. Maar het hoe en wat, en of de bovennatuur meer een metaforisch spreken is of toch iets wat direct waarneembaar kan zijn in de natuur, dat weet ik niet. God blijft een mysterie, hoe dan ook. Maar de bewijzen die jij aangeeft zijn mijns inziens geen bewijzen voor het bestaan van het bovennatuurlijke.

[Humanist 0]

Het enige wat je hebt is dus een gevolg/uitkomst. Stel dat je een rekensom hebt en de uitkomst daarvan is 6, wat zal de rekensom dan geweest zijn? Ik denk dat je zult moeten concluderen dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Rationeel denken gaat aan de hand van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg. Rationeel denken kan dus niet alleen aan de hand van het gevolg. Wanneer we natuurlijk denken mede definiëren als rationeel, dan kan dergelijk denken alleen maar bovennatuurlijk zijn, omdat een bovennatuurlijke verklaring, een verklaring is die niet natuurlijk is. Wanneer je iets op niet rationele wijze verklaart, is het daarmee per definitie een bovennatuurlijke verklaring.

Met 100% zekerheid kun je iets niets stellen (behalve zelfgedefinieerde dingen, maar dat terzijde, zoals een cirkel is niet vierkant, 1+1=2, etc.).

Hoe trek jij de conclusie dat je niet kunt verklaren wat de oorzaak is als je alleen het gevolg weet? En hoe ga je vervolgens naar 'gevolg-oorzaak redeneren is irrationeel'? Ook gevolg-oorzaak redeneren is rationeel volgens jouw definitie (redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg).

Je zou kunnen zeggen dat we de optie '7' hebben toegevoegd aan de dobbelsteen, voor mij is dat voorlopig genoeg. Hoe en wat bovennatuurlijk verder ingevuld moet worden en of dat in verband gebracht kan worden met een persoonlijke God ligt inderdaad niet in de straat van bovenstaand bewijs en is daarmee ook (nog) niet bewezen.

Nee hoor. Het kan ook zijn dat opties 8, 9 en 10 of 5 en 6 nog niet bekend zijn.

[Eli7 0]

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Onder mijn definitie van bovennatuurlijk valt alles wat nooit op geen enkele wijze op een natuurlijke wijze verklaard kan worden. Dat komt overeen met wat jij hier zegt.

Voor zover ik weet zijn eigenlijk alle wetenschappers het erover eens dat het onmogelijk is om voor de oerknal te kijken. Er is namelijk per definitie geen informatie die ons kan bereiken van voor de oerknal die op voor ons waarneembare wijze tot ons komt.

Nog niet. Voor zover ik begrijp bestaat nog geen 10% van het universum uit zichtbare materie. Het is dus best mogelijk dat er sporen van vóór de oerknal zich in het universum bevinden. Net zoals bij een opgeblazen ballon de oorzaak van het opgeblazen zijn ook zichtbaar is, namelijk de lucht en miniscule sporen van de mond of de machine die de ballon heeft opgeblazen. We moeten dus nog minimaal zo'n 90% van het universum ontdekken voordat we kunnen bepalen of we iets van vóór de oerknal kunnen zien of niet.

Ik bedoel vooral het feit dat ruimte en tijd pas met de oerknal zouden zijn ontstaan. Alle waarnemingen die wij doen, zijn waarnemingen in ruimte en tijd, wij kunnen niets waarnemen (direct of indirect) dat buiten ruimte en tijd om gaat. Het beginpunt van het heelal namelijk precies wat het zegt te zijn, een punt (zonder dimensies dus) met een oneindige dichtheid en een gigantisch hoge temperatuur. Aangaande een punt kunnen wij niets waarnemen, omdat wij altijd in drie dimensies waarnemen, over dat punt kunnen wij dingen zeggen, omdat we de resultaten hebben gezien. We kunnen echter niets zeggen over wat er voor dat punt was, dat ene punt is letterlijk een bottleneck en de bottleneck heeft de grootte van een punt...

Als jij ergens een site zou kunnen vinden die stelt dat het wel mogelijk zou kunnen zijn (op wat voor hypothetische manier dan ook) om tot voor de oerknal te kijken, dan hoor ik het graag.

Dit uitgezonderd van eventuele openbaringskennis, maar dat een bovennatuurlijke kennis en geen natuurlijke kennis. Het is namelijk kennis die niet is gebaseerd op natuurlijke feiten, maar op bovennatuurlijke inspiratie.

De oorzaak van de oerknal is dus niet bovennatuurlijk omdat wij die oorzaak niet kennen. Maar omdat er geen enkele mogelijkheid is waarop die oorzaak langs emipirische wegen kúnnen kennen.

Nog niet. Maar misschien komt dat nog wel. Pas als het hele universum in kaart is gebracht, kunnen we daar iets over zeggen.

Als jij mij de geringste aanwijzing zou kunnen geven over het feit dat het mogelijk is om waarnemingen te doen aan de andere kant van een punt (de oerknal), hoor ik het graag. Voor zover ik weet zegt iedereen nog dat het per definitie onmogelijk is. Dus ook niet dat het later misschien wel mogelijk is, maar dat het nooit mogelijk zal zijn.

Punt is dat een rechercheur altijd aanknopingspunten zal hebben in onze waarneembare werkelijkheid.

Maar hij begint slechts met een lijk. Waarvan eerst nog bewezen moet worden dat het vermoord is en niet een natuurlijke dood gestorven. Hij weet dus pas wat hij wel en niet kan weten, als hij de hele zaak uitgepluist heeft. En dan nog kan het wel degelijk gebeuren dat de zaak niet opgelost wordt. Is het dan een bovennatuurlijke moord geweest? Nee, maar de rechercheur heeft gewoonweg niet genoeg aanknopingspunten gevonden. Natuurlijk, in theorie zóú het een bovennatuurlijke moord kunnen zijn, maar dan zou dat toch bewezen moeten worden. De rechercheur moet dus actief aanknopingspunten zoeken om de zaak op te lossen. Hij kan niet na even vast te lopen zomaar zeggen dat er verder dus niets is en dat de zaak dus niet op te lossen is. Zeker als je er vanuit mag gaan dat de moord gewoon door een natuurlijke dader is gepleegd.

Je mist het punt. Deze zaak gaat over wat heeft plaatsgevonden voor de oerknal. Van voor de oerknal is er nu niets meer waar te nemen.

Wetenschappers zullen dus door blijven zoeken en verkennen, om zo te proberen heel het heelal in kaart te brengen, voor zover mogelijk. Tot die tijd kunnen we niet zeggen wat bovennatuurlijk zou zijn en wat niet, louter op basis van wat we nu niet weten en niet kunnen waarnemen.

En alle verklaringen die zijn bedacht om een oerknal mogelijk te maken, zijn niet gebaseerd op waarneembare feiten, maar op dingen die mogelijkerwijs wel zouden kunnen en die niet uitgesloten kunnen worden. Net zoals God.

Voor een mogelijke oorzaak van de oerknal zijn er principieel geen waarneembare aanknopingspunten in onze werkelijkheid, het enige wat er is, is het gevolg, maar dat vertelt ons nog vrij weinig over de oorzaak.

Maar die oorzaken kunnen nog wel gevonden worden. En dan? Het bovennatuurlijke weer verder wegschuiven? Dan krijg je dus een god of the gaps, wat nooit een sterk argument is geweest.

Ik heb toch al een paar keer aangegeven dat god wat mij betreft niet hetzelfde is als het bovennatuurlijke? Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat er zaken zijn die per definitie niet op natuurlijke wijze verklaarbaar zijn. Mijn definitie van bovennatuurlijk is alles wat niet op natuurlijke wijze verklaarbaar is. Als er dus iets is wat per definitie niet op natuurlijke wijze verklaarbaar is, dan moet het dus wel bovennatuurlijk zijn. Wat dat bovennatuurlijke inhoudt? Het zou een multiversum kunnen zijn, een extra dimensie van tijd, wat mij part een kabouter die zich verveelt. Het enige wat ik wil aantonen is dat we in het verklaren van de werkelijkheid niet genoeg hebben aan natuurlijke verklaringen, maar dat sommige dingen alleen een bovennatuurlijke verklaring kunnen hebben. Wat maakt dat het bovennatuurlijke dus bestaat.

Is God bovennatuurlijk? Uiteraard, er is genoeg aan Hem dat wij niet op natuurlijke wijze kunnen verklaren, God is te groot voor ons. Valt God gelijk met het bovennatuurlijke? Absoluut niet! God is ook in het natuurlijke, beste voorbeeld is Jezus die op Aarde rondliep.

Als ik een God of the Gaps had willen bewijzen was ik wel begonnen over het feit dat donkere materie niet bewezen kan worden of dat een punt met een oneindige dichtheid niet zou kunnen volgens de wetten van de quantummechanica. Dan had ik wel gezegd dat zoiets kon, omdat God het gedaan heeft. Maar dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er dingen zijn die voorbij onze waarnemingshorizon liggen, die we niet kúnnen waarnemen en die om die reden geen natuurlijke verklaring kúnnen kennen, maar alleen een bovennatuurlijke.

Wat ik zei over de dobbelstenen is om een vergelijking te trekken met de verklaring van het universum. Theoretisch zou het wellicht mogelijk zijn om exact te kunnen berekenen welke ogen er gegooid zullen worden. Dat is echter alleen een stelling die onder labaratoriumomstandigheden nagebootst kan worden. Maar goed, stel dat het inderdaad kan, dan zou dat ten aanzien van het universum moeten betekenen dat alles aan het bestaan van het universum in principe uit te rekenen valt aan de hand van de feiten omtrent de oerknal. Dat zou betekenen dat het gehele universum (inclusief deze discussie) noodzakelijkerwijs zo moet zijn zoals zij is en op geen enkele andere wijze had kunnen plaatsvinden. Ik heb ook niet gesteld dat zoiets onmogelijk is, alleen dat de bewijslast ervoor bijna oneindig veel zwaarder is. Wanneer alles in het universum noodzakelijk is, zoals het is dan kunnen we niet meer spreken over rationeel denken. Ons denken is slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal en dat wij denken dat het rationeel is, is ook slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal. Alles wat wij rationeel noemen, is slechts een noodzakelijk gevolg. Hiermee kom je in een cirkelredenering terecht. Ons denken over de noodzakelijkheid van het universum, is op zichzelf noodzakelijk. Ons denken is daarmee geen gevolg van rationele overwegingen, alleen maar een gevolg van noodzakelijkheid.

Strikt wetenschappelijk gezien zou dit inderdaad prima kunnen kloppen. Er zijn allang wetenschappers die menen dat de vrije wil een illusie is en dat alles inderdaad al vastligt. Of dat ook echt zo is? Gelukkig blijft men verder zoeken, om dit wel of niet te kunnen bewijzen. Zelf geloof ik dat het bovennatuurlijke bestaat en dat deze ook invloed heeft op het natuurlijke. Maar het hoe en wat, en of de bovennatuur meer een metaforisch spreken is of toch iets wat direct waarneembaar kan zijn in de natuur, dat weet ik niet. God blijft een mysterie, hoe dan ook. Maar de bewijzen die jij aangeeft zijn mijns inziens geen bewijzen voor het bestaan van het bovennatuurlijke.

Als jij gelijk hebt in het feit dat het mogelijk is om op natuurlijke wijze te verklaren hoe er opeens dimensies en dergelijke bestaan, dan geef ik je gelijk. Het is echter onmogelijk om vanuit een universum dat bestaat in dimensies,terug te kijken naar een moment dat ligt voor het bestaan van dimensies. Ons waarnemen is aan dimensies gebonden en we kunnen niet direct en ook niet indirect waarnemingen doen die ons moeten bereiken door een punt. Alles wat wij kunnen waarnemen, nemen wij waar in onze 4 dimensies.

[Eli7 0]

Het enige wat je hebt is dus een gevolg/uitkomst. Stel dat je een rekensom hebt en de uitkomst daarvan is 6, wat zal de rekensom dan geweest zijn? Ik denk dat je zult moeten concluderen dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Rationeel denken gaat aan de hand van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg. Rationeel denken kan dus niet alleen aan de hand van het gevolg. Wanneer we natuurlijk denken mede definiëren als rationeel, dan kan dergelijk denken alleen maar bovennatuurlijk zijn, omdat een bovennatuurlijke verklaring, een verklaring is die niet natuurlijk is. Wanneer je iets op niet rationele wijze verklaart, is het daarmee per definitie een bovennatuurlijke verklaring.

Met 100% zekerheid kun je iets niets stellen (behalve zelfgedefinieerde dingen, maar dat terzijde, zoals een cirkel is niet vierkant, 1+1=2, etc.).

Hoe trek jij de conclusie dat je niet kunt verklaren wat de oorzaak is als je alleen het gevolg weet? En hoe ga je vervolgens naar 'gevolg-oorzaak redeneren is irrationeel'? Ook gevolg-oorzaak redeneren is rationeel volgens jouw definitie (redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg).

Integendeel, je kunt heel goed dingen verklaren wanneer je alleen het gevolg kent. Het enige punt is dat het dan niet om een rationele verklaring gaat. Wanneer iemand ziek is, kennen we het gevolg, maar alleen aan de hand van het gevolg kunnen we de oorzaak niet vaststellen. Dat kan alleen wanneer we kennis hebben van wat de oorzaken kunnen zijn van ziekte. Ten aanzien van het ontstaan van het universum hebben we echter geen kennis over wat oorzaken zouden kunnen zijn, zoals we die bij ziekte wel hebben. Er is dus geen kennis van oorzaak en gevolg, alleen kennis van een feitelijke toestand. En op basis daarvan kan je geen rationele verklaring geven.

Je zou kunnen zeggen dat we de optie '7' hebben toegevoegd aan de dobbelsteen, voor mij is dat voorlopig genoeg. Hoe en wat bovennatuurlijk verder ingevuld moet worden en of dat in verband gebracht kan worden met een persoonlijke God ligt inderdaad niet in de straat van bovenstaand bewijs en is daarmee ook (nog) niet bewezen.

Nee hoor. Het kan ook zijn dat opties 8, 9 en 10 of 5 en 6 nog niet bekend zijn.

Optie 5 en 6 zijn al bekend, het gaat immers om een dobbelsteen. Optie 8, 9 en 10 mogen van mij uiteraard ook, ze veronderstellen allemaal dat er meer dan 6 opties zijn.

[Humanist 0]

Integendeel, je kunt heel goed dingen verklaren wanneer je alleen het gevolg kent. Het enige punt is dat het dan niet om een rationele verklaring gaat. Wanneer iemand ziek is, kennen we het gevolg, maar alleen aan de hand van het gevolg kunnen we de oorzaak niet vaststellen.

Jawel, door wetenschappelijke bevindingen. https://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease bijvoorbeeld. En we weten hoe kanker/aids/tyfus/... ontstaat. Als we de situatie (ziekte) weten, kunnen we vaak ook de oorzaak/ontstaan ervan achterhalen.

Dat kan alleen wanneer we kennis hebben van wat de oorzaken kunnen zijn van ziekte. Ten aanzien van het ontstaan van het universum hebben we echter geen kennis over wat oorzaken zouden kunnen zijn, zoals we die bij ziekte wel hebben. Er is dus geen kennis van oorzaak en gevolg, alleen kennis van een feitelijke toestand. En op basis daarvan kan je geen rationele verklaring geven.

We hebben daar wel kennis over, maar die is beperkt. We kunnen theoretisch in ieder geval verklaringen formuleren die gevolgen voortbrengen die overeenkomen met de huidige situatie.

[Eli7 0]

Integendeel, je kunt heel goed dingen verklaren wanneer je alleen het gevolg kent. Het enige punt is dat het dan niet om een rationele verklaring gaat. Wanneer iemand ziek is, kennen we het gevolg, maar alleen aan de hand van het gevolg kunnen we de oorzaak niet vaststellen.

Jawel, door wetenschappelijke bevindingen. https://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease bijvoorbeeld. En we weten hoe kanker/aids/tyfus/... ontstaat. Als we de situatie (ziekte) weten, kunnen we vaak ook de oorzaak/ontstaan ervan achterhalen.

Dat kan alleen wanneer we kennis hebben van wat de oorzaken kunnen zijn van ziekte. Ten aanzien van het ontstaan van het universum hebben we echter geen kennis over wat oorzaken zouden kunnen zijn, zoals we die bij ziekte wel hebben. Er is dus geen kennis van oorzaak en gevolg, alleen kennis van een feitelijke toestand. En op basis daarvan kan je geen rationele verklaring geven.

We hebben daar wel kennis over, maar die is beperkt. We kunnen theoretisch in ieder geval verklaringen formuleren die gevolgen voortbrengen die overeenkomen met de huidige situatie.

Welke kennis bestaat daarover dan?

[Olorin 154]

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Ben ik wel eens met Robert. Iets kan best nu nog buiten de capaciteit liggen, maar met voortschrijdend inzicht later wel mogelijk is, waarvan we nu niet weten hoe dat kan.

Maar.... probleem is dat het misschien wel mogelijk is dat er opeens zo'n paradigmatische verschuiving zal plaats vinden dat opeens weer (opnieuw) de metafysica binnen de wetenschap ligt.

Metafysica lijkt me per definitie nooit binnen de empirische wetenschap (in directe volledige zin) te liggen, maar niet alles wat we nu empirisch kunnen waarnemen is per definitie metafysisch.

Wel is het zo dat wanneer iets metafysisch invloed heeft op onze fysische realiteit, je dát wel hoort te kunnen waarnemen.

Dus als God iemand uit de dood laat opstaan, dan zien we God niet, maar wel het resultaat, iemand die dood is en weer aan het rondlopen is.

[Eli7 0]

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Ben ik wel eens met Robert. Iets kan best nu nog buiten de capaciteit liggen, maar met voortschrijdend inzicht later wel mogelijk is, waarvan we nu niet weten hoe dat kan.

Maar.... probleem is dat het misschien wel mogelijk is dat er opeens zo'n paradigmatische verschuiving zal plaats vinden dat opeens weer (opnieuw) de metafysica binnen de wetenschap ligt.

Ach ja, wellicht is een wat meer agnostische houding ten aanzien van de empirische wetenschap wel de beste optie after all.

Metafysica lijkt me per definitie nooit binnen de empirische wetenschap (in directe volledige zin) te liggen, maar niet alles wat we nu empirisch kunnen waarnemen is per definitie metafysisch.

De grote vraag is dan of de oorsprong van het universum onder de empirische wetenschappen valt, of dat ze geheel het onderdeel is van de metafysica. Ik neig dan toch sterk richting het tweede.

Overigens, vergeet je voor het laatste woord van je zin niet een ontkenning in te bouwen?

Wel is het zo dat wanneer iets metafysisch invloed heeft op onze fysische realiteit, je dát wel hoort te kunnen waarnemen.

Dus als God iemand uit de dood laat opstaan, dan zien we God niet, maar wel het resultaat, iemand die dood is en weer aan het rondlopen is.

I cannot disagree.

[Olorin 154]

Overigens, vergeet je voor het laatste woord van je zin niet een ontkenning in te bouwen?

Klopt, ik bedoel te zeggen:

Als we iets niet empirisch waar kunnen nemen, betekent dat niet dat het metafysisch is.

En dat bedoel ik dubbel, want ik geloof in 'waarneming' van metafysische zaken.

Maar empirisch is het niet. En reproduceerbaar al totaal niet.

[Donnie 0]

mmh, deze discussie is wel erg verzwakt tot een debat over de definitie van 'Bovennatuurlijk'

Sorry, maar ik heb echt betere dingen te doen.

[Eli7 0]

mmh, deze discussie is wel erg verzwakt tot een debat over de definitie van 'Bovennatuurlijk'

Sorry, maar ik heb echt betere dingen te doen.

Die definitie staat al in de OP,