Oorlog in Syrië

[Humanist 0]

Het is sowieso nogal wrang dat het land met het grootste arsenaal atoombommen ter wereld, en het enige land dat ooit een atoombom tegen mensen heeft gebruikt, andere landen gaat eisen wapens in te leveren.

Niet dat ik het bezit van chemische wapens goedpraat maar de hypocrisie van Amerika in deze is gewoon absurd.

Hmmm, Obomba.. ehh Obama is voorstander van het verminderen van atoomwapens, wat een president meer dan een halve eeuw geleden deed is niet echt te projecteren op de VS van nu. Een beetje alsof je Merkel verbiedt om oorlog te voeren, omdat Nazi-Duitsland vroeger oorlogsmisdaden beging.

Net als dat hij voorstander is van het sluiten van Guatanamo Bay?

Red herring.

De vergelijking met Duitsland gaat niet op. Als Duitsland anderen zou vragen concentratiekampen te sluiten terwijl het zelf allerlei actieve concentratiekampen heeft zou ik kritiek leveren maar dat is volstrekt niet het geval.

Amerika vraagt wel aan een land om zekere wapens op te geven terwijl het zelf over veel vuilere wapens beschikt. Je vergelijkt appels met peren.

Nee, je uitspraak ging over het *gebruik* van wapens. Niet het bezit ervan. Dus geen appels en peren.

[Hitchens 134]

Als het gaat om de opstand, dan kun je nauwelijks volhouden de langdurende terreur waarbij duizenden zijn omgekomen, zonder ook aandacht te geven aan een opstand die niet was gericht op vrede, maar op omverwerping van een bestaand regime. Vind je niet?En ook gifgasgebruik moet afgezet worden tegen de omstandigheden van de strijd op dat moment en de wreedheid van de oorlog in het geheel (100.000). Gifgas heeft de rebellen nog niet een seconde afgeschrikt. Als we Obama waren geweest hadden we het (in zijn redenering) wel MOETEN gebruiken, om weer te kunnen afschrikken en te voorkomen dat onze wapens in hun handen vallen..

Vallen dit soort nuances binnen jouw begrip van "verschilletjes" ?

Nuances zijn belangrijk, dat klopt. Echter is het natuurlijk heel moeilijk te bepalen waar die nuances precies liggen. Het is een lange aaneenschakeling van reactie en tegenreactie die steeds intensiever en gewelddadiger is geworden. Wie is er begonnen? De opstand komt natuurlijk niet uit de lucht vallen en ontstaat uit diepgaande frustratie door acties van de regering. Wat duidelijk is, is dat de internationale tegenreactie ontstond doordat de regering de protesten met veel geweld neersloeg. Je vergelijking met Obama vind ik te kort door de bocht. Obama is niet de 'stereotype oorlogszuchtige Amerikaan' zoals hij hier wordt voorgesteld (Obomba). Je merkt gewoon aan alles dat hij liever geen aanval wil, maar wel sterke taal wil tonen voor het volk. Hij zit een beetje in tweestrijd. Zeggen dat Obama ook gifgas zou gebruiken om af te schrikken gaat mij te ver. Dat de VS in het verleden drastische maatregelen heeft genomen (o.a. Vietnam) dat kun je niet projecteren op de huidige president.

Maar goed. Het punt was dat massale gifgasaanvallen en andere gewelddadige onderdrukking van een andere orde is dan het martelen van gevangen in Guantanamo Bay Ook met de naunces die je noemt. Als je toch gaat naunceren dan moet je GB ook naunceren, vanwege de rol die Obama heeft gespeeld in het proberen op te doeken van die gevangenis. Het klopt, in beide gevallen worden mensenrechten geschonden. Dat betekent uiteraard niet dat je in beide gevallen hetzelfde moet reageren (militair ingrijpen). Ik hoef dat toch verder niet toe te lichten mag ik hopen.

[Thorgrem 430]

In zoverre.

De mogelijke gifgas aanval was waarschijnlijk eenmalig en wie de schuldige is is nog niet bekend. (Berichten zijn ook nog eens dat het gifgas uit Saoedi-Arabië kwam en in bezit van terroristen was die er niet mee om konden gaan en dat er iets mis is gegaan).

In Guatanamo Bay worden mensen gemarteld en vastgehouden zonder enige rechtspraak. Er zitten mensen die onrechtmatig ontvoerd zijn. Deze praktijk gaat door tot op de dag van vandaag en er zal voorlopig geen verandering inkomen. Dat Obama zijn best heeft gedaan om het te sluiten geloof ik niet. Hij is de president, en heeft met dit soort militaire aangelegenheden absolute macht indien hij daarvoor kiest. Hij kiest er echter bewust voor om deze grove schending van het mensenrecht voort te laten bestaan.

[Annatar 0]

=Red herring.

Zaken in perspectief plaatsen. Beloftes en uitspraken komen niet altijd overeen met de werkelijkheid. En zeker als het om dit soort politiek gaat.

Dat Guatanamo Bay niet gesloten is, ondanks beloften, is gewoon een feit. Evenals dat de Irak oorlog gebaseerd is op leugens en dat het eerder door Amerika geclaimde bewijs m.b.t. Syrie ook onwaar bleek te zijn.

Je kunt dit noemen hoe je wilt maar het plaatst zaken wel in een zeker perspectief.

Nee, je uitspraak ging over het *gebruik* van wapens. Niet het bezit ervan. Dus geen appels en peren.

Gebruik en bezit. Amerika gebruikt en bezit allerlei wapens die ze andere landen ontzegt. Denk aan kernwapens, chemische wapens, drones.

Dat je niet naar de geschiedenis mag verwijzen vind ik een ongeldige regel voor elke discussie. De kernwapens in Japan zijn inderdaad alweer een tijdje geleden. Maar wat dacht je van de chempische wapens die Saddam gebruikte tegen Iran met de zegen van Amerika?

Ik probeer Amerika niet af te schilderen als het grote kwaad in de wereld want Amerika is niet beter of slechter dan welk ander land. Het enige probleem is dat Amerika zichzelf ziet als het meest rechtvaardige en edelmoedige land (home of the brave) terwijl er in feite geen enkele reden is om daarmee akkoord te gaan. Het enige dat Amerika onderscheidt is meer spierballen dan de anderen. Haar politiek is uiteindelijk even pragmatisch en gericht op eigen belangen dan die van welk ander land dan ook.

[Thorgrem 430]

Paus wil ‘rechtvaardige oplossing’ voor Syrië

Foto: AP

Paus Franciscus heeft de internationale gemeenschap aangespoord om zich krachtiger in te zetten voor een “rechtvaardige oplossing†voor het Syrische conflict.

Bij het angelusgebed op het Sint-Pietersplein maande de paus zondag de christenen tot gebed voor een einde aan het wapengeweld en om een “hernieuwde inzet†voor een uitweg uit het geweld.

Tegelijkertijd dankte de paus voor de wereldwijde deelname aan de dag van vasten en gebed voor vrede waartoe hij vorige week had opgeroepen. Zaterdagavond namen zo’n 100.000 mensen deel aan de gebedswake op het Sint-Pietersplein. Op talloze plaatsen in de wereld sloten miljoenen mensen zich bij het gebed aan in gelijksoortige initiatieven.

De vier uur durende gebedswake, die door de paus zelf werd geleid, was de langste pauselijke ceremonie in decennia.

Libanon

De paus uitte zondag zijn zorg voor de situatie in Libanon en riep op tot gebed voor de stabiliteit in het land en voor het vreedzaam samenleven van de bevolkingsgroepen en religieuze gemeenschappen. Libanon werd van 1975 tot 1990 verscheurd door een bloedige burgeroorlog.

Omdat de Libanese sji’itische Hezbollah zich in de strijd in buurland Syrië heeft gemengd lopen de spanningen in Libanon snel op en wordt een nieuwe burgeroorlog gevreesd.

De paus riep zondag ook op tot een “vastberaden en moedige†hervatting van het vredesproces tussen Israëli’s en Palestijnen.

Israël, Egypte en Irak

Hij riep moslims en christenen in Egypte op tot een gezamenlijke opbouw van de burgersamenleving.

Daarnaast vroeg hij om gebed voor vrede in Irak. Daar verhindert aanhoudend “sektarisch geweld†dat er werkelijk vrede in het land dat sinds de Amerikaanse invasie in 2003 onophoudelijk is geplaagd door bloedige aanslagen en geweld.

Alternatief

Maandag besluit het Amerikaans Congres over een militaire interventie. Hoewel zich een meerderheid voor ingrijpen lijkt af te tekenen, neemt het verzet in de Amerikaanse samenleving tegen ingrijpen toe.

Alsof ingrijpen omwille van de geloofwaardigheid de geloofwaardigheid van de VS voor het oog van de wereld ten goede zal komen, smaalde de Amerikaanse columniste Peggy Noonan in de Wall Street Journal.

Chris Smith, lid van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, heeft als alternatief voor militair ingrijpen de instelling van een tribunaal voorgesteld. Dat zou naar het voorbeeld van onder meer het Joegoslavië-tribunaal alle verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden kunnen vervolgen.

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... -paus-wil-‘rechtvaardige-oplossing’-voor-syrië.html

[broer konijn 0]

Je vergelijking met Obama vind ik te kort door de bocht. Obama is niet de 'stereotype oorlogszuchtige Amerikaan' zoals hij hier wordt voorgesteld. Je merkt gewoon aan alles dat hij liever geen aanval wil, maar wel sterke taal wil tonen voor het volk. Hij zit een beetje in tweestrijd.

Ik denk dat je met die analyse wel de kern raakt. Het typeert Obama. Ik denk dat Obama in het verleden ruimte heeft gekregen voor een softe aanpak, en daarvoor ook steun van de republikeinen kreeg. Maar daarvoor werd wisselgeld betaald: hij moest een stricte harde grens trekken. Vanwege de afspraken of vanwege zijn geloofwaardigheid als leider. Ik ga er dus vanuit dat de rode lijn van Obama zijn noodzakelijke deal met de republikeinen weerspiegelt. En die republikeinen die lachen zich rot, want zij zouden nooit een dergelijke aanpak kiezen. Zoals een republikein gisteren zei: "Amerika's buitenlandse politiek is een lachertje voor de wereld. Wie leiderschap wil tonen moet ook beter zijn best doen om het goed uit te leggen." Deze republikein vergeet overigens dat wat in het verleden werkt niet net zo werkt in het heden. Hoe dan ook: Obama is in mijn beleving in zekere zin gered van de hete adem van de republikeinen, door de wereldmachten. De vraag is echter of de republikeinen hem nu in de binnenlandse politiek niet helemaal afmaken.

Ik beschouw Obama als een intelligente rekenaar. Elk woord en elke PR-stap is te voren voorgekookt en zorgvuldig gepland. Maar dergelijke morele conflicten worden niet overwonnen met intelligentie. Maar met inzicht. Kijk ook naar de toespraak van Clinton, naar de roadmap die zij benoemt; kijk naar de voorwaarden van Frankrijk: uiteindelijk blijft nog steeds overeind staan dat Assad het veld moet ruimen. Dat is een harde eis van Saudie Arabië. De hard-liners willen koste wat het kost voorkomen dat Iran invloed of macht behoudt.

Had Obama minder berekenend intellect en meer inzicht, dan zou hij wereldgeschiedenis hebben geschreven door bv. samen met Rusland een zakelijk blok te vornen van bescherming van wereldnormen. Dan was het gasverbod uitgewisseld tegen bescherming van het regime op weg naar deocratische verkiezingen. Die had Assad immers toegezegd. En inderdaad; de rebellen moeten zich voegen naar het wettige gezag. Dat is voor Amerika geen probleem omdat ze zelfs Sadam Hoessein steunden toen die een onethische smerige chemische oorlog voerde tegen Iran. En voor Rusland is dat geen probleem omdat Poetin zelf internationale bescherming nodig heeft van zijn wettig gezag.

Het westen is van internationaal recht zo zachtjes in een periode beland van mensenrechten. Dat is fijn omdat het internatonale recht 'geen' problemen meer opleverde. Maar vergeten wordt dat mensenrechten een tegenhanger hebben: erkenning van en onderwerping aan het wettige gezag. En pas bij structureel onderdrukken van vredelievende burgers is er een issue van mensenrechten. Wij in het westen denken dat het een democratisch grondrecht is om de regering openlijk te verwerpen. Dat is echter uitsluitend het geval bij een tolerante regering die geen lust of geen noodzaak heeft zichzelf of haar zwaardmacht hoog te houden. Eigenlijk een geval van gezagsloosheid. Eigenlijk een probleem waar veel westerse landen geen antwoord op hebben. In sommige oost-europese landen heb je gelijk een politiepakslaag te pakken als je je openlijk tegen de politie of andere burgers keert. Moet je kijken hoe het in Nederland werkt.. Vergeten wordt hier dat de overheid bij een geciviliseerde situatie logischerwijs ook andere en mildere maatregelen neemt. En we nemen aan dat dat de norm weerspiegelt. Maar waar de gezagsloosheid groeit kan het niet anders dan dat er een situatie moet ontstaan waar de overheid zich weer laat gelden en het gezag weer wordt hersteld. Eerst gezag. En dan aan aandacht voor geciviliseerde hoogstandjes. We zouden er dus beter aan doen om orde te herstellen in eigen land, alvorens we ons mengen in een burgeroorlog met onnavolgbare normen en waarden waarvoor elke weldenkende hollander gillend zou wegrennen.

Zeggen dat Obama ook gifgas zou gebruiken om af te schrikken gaat mij te ver. Dat de VS in het verleden drastische maatregelen heeft genomen (o.a. Vietnam) dat kun je niet projecteren op de huidige president.

Ik bedoelde het overdrachtelijk: Obama meent te MOETEN aanvallen omdat een chemische bom is gebruikt, en -zo zegt hij letterlijk - met niet-aanvallen het risico wordt vergroot dat de wapens in verkeerde handen vallen en tegen Amerikaanse burgers wordt gebruikt.

Zie je niet hoe Obama zichzelf eigenlijk schaakmat zet?

Hij doelt namelijk op minderheden van de eigen burgers van Assad. Die mogen in geen geval die wapens krijgen. En ten tweede bedoelt hij met een aanval domweg harde afschrikking te brengen, om te voorkomen dat iets ergs opnieuw gebeurt met zijn burgers.

Goed en wat zeg ik dan tegen jou: neem deze redenering mee en geef hem aan Assad: Obama vindt dat Assad zijn minderheden koste wat het kost niet aan de macht/de wapens moet laten komen. Dat is mooi voor Assad; niet?!

En ten tweede vindt Obama dat als de dreiging aan de eigen burgers maar erg genoeg is, afschrikkend ingrijpen gerechtvaardigd is. Nou is dan de vraag: zouden (de helft van) honderduizend doden niet gerechtvaardigd genoeg zijn om een doorbraak te forceren tegen opstandelingen?

Ik zou zeggen: vraag het OBAMA !!

En natuurlijk komt dan de morele issue van vreselijke wapens. Maar dat hangt af van de omstandigheden. Dat is in de bovengaande redenering de eigen hoofdstad Damascus vergelijken met een stad in de verre vreemde waar niet je eigen bloed vloeit, zoals Hiroshima. Het wordt dan een inhoudelijk gesprek over de ernst van de oorlog en de morele waarden van de oorlog. En geen hypocriete vingerwijzing zonder geldig belang, zonder geldig doel, en zonder geldig bewijs.

Kun je me volgen??

Maar goed. Het punt was dat massale gifgasaanvallen en andere gewelddadige onderdrukking van een andere orde is dan het martelen van gevangen in Guantanamo Bay Ook met de naunces die je noemt. Als je toch gaat naunceren dan moet je GB ook naunceren, vanwege de rol die Obama heeft gespeeld in het proberen op te doeken van die gevangenis. Het klopt, in beide gevallen worden mensenrechten geschonden. Dat betekent uiteraard niet dat je in beide gevallen hetzelfde moet reageren (militair ingrijpen). Ik hoef dat toch verder niet toe te lichten mag ik hopen.

Nee, ik denk dat we beiden hier wel voldoende nuancering zien en ook beiden onvoldoende zicht op de werkelijke achtergronden. Het is ook niet mijn bedoeling om punten te scoren, maar om je iets mee te geven van de tendentieuze wijze waarop Amerika dit hele verhaal uitrolt. Ik laat me graag overtuigen door je betere of diepere inzichten.

[Humanist 0]

=Red herring.

Zaken in perspectief plaatsen. Beloftes en uitspraken komen niet altijd overeen met de werkelijkheid. En zeker als het om dit soort politiek gaat.

Dat Guatanamo Bay niet gesloten is, ondanks beloften, is gewoon een feit. Evenals dat de Irak oorlog gebaseerd is op leugens en dat het eerder door Amerika geclaimde bewijs m.b.t. Syrie ook onwaar bleek te zijn.

Je kunt dit noemen hoe je wilt maar het plaatst zaken wel in een zeker perspectief.

Ik heb het nergens over beloften. Ik zei 'Obama is voorstander van...'. Verder betekent het feit dat je belofte X niet nakomt niet dat je belofte Y niet nakomt. Dus een drogreden.

Gebruik en bezit. Amerika gebruikt en bezit allerlei wapens die ze andere landen ontzegt. Denk aan kernwapens, chemische wapens, drones.

Dat je niet naar de geschiedenis mag verwijzen vind ik een ongeldige regel voor elke discussie. De kernwapens in Japan zijn inderdaad alweer een tijdje geleden. Maar wat dacht je van de chempische wapens die Saddam gebruikte tegen Iran met de zegen van Amerika?

Ik probeer Amerika niet af te schilderen als het grote kwaad in de wereld want Amerika is niet beter of slechter dan welk ander land. Het enige probleem is dat Amerika zichzelf ziet als het meest rechtvaardige en edelmoedige land (home of the brave) terwijl er in feite geen enkele reden is om daarmee akkoord te gaan. Het enige dat Amerika onderscheidt is meer spierballen dan de anderen. Haar politiek is uiteindelijk even pragmatisch en gericht op eigen belangen dan die van welk ander land dan ook.

Kan ik me in vinden.

[Annatar 0]

Ik heb het nergens over beloften. Ik zei 'Obama is voorstander van...'. Verder betekent het feit dat je belofte X niet nakomt niet dat je belofte Y niet nakomt. Dus een drogreden.

Hou toch op met al mijn reacties in een karikatuur te veranderen en vervolgens wijsneuzig af te doen. Ik probeer een inhoudelijk gesprek te voeren hier. Het is geen wedstrijdje in spitsvondigheden of wijsneuzerij. Zeker niet met "Humanist" als zelfverklaarde scheidsrechter.

Maar nogmaals: mijn opmerking was niets meer dan de stelling dat Amerika zelf over wapens beschikt die vele malen verschrikkelijker zijn dan die van Assad en deze in het verleden ook gebruikt heeft. Daarom ben ik van mening dat het ongeloofwaardig is om van Assad te eisen afstand te doen van deze wapens met het beroep op een soort hogere regel of moreel imperatief waaraan Amerika, en haar bondgenoten, zich zelf niet houden.

Dat Obama het voornemen heeft atoomwapens te verminderen of Guatanamo Bay te sluiten is mooi en aardig. De feiten zijn zoals ik ze hierboven heb gesteld. Op basis daarvan kom ik tot mijn conclusie dat ik het geen geloofwaardig verzoek vind en kan begrijpen dat andere landen er weerstand tegen hebben.

Ik ben benieuwd welk etiket je nu uit de kast haalt in een poging mijn posts weg te zetten zonder er inhoudelijk op te reageren.

[Humanist 0]

Ik heb het nergens over beloften. Ik zei 'Obama is voorstander van...'. Verder betekent het feit dat je belofte X niet nakomt niet dat je belofte Y niet nakomt. Dus een drogreden.

Hou toch op met al mijn reacties in een karikatuur te veranderen en vervolgens wijsneuzig af te doen. Ik probeer een inhoudelijk gesprek te voeren hier. Het is geen wedstrijdje in spitsvondigheden of wijsneuzerij. Zeker niet met "Humanist" als zelfverklaarde scheidsrechter.

Wordt een lastig gesprek als je mijn woorden misrepresenteert.

Maar nogmaals: mijn opmerking was niets meer dan de stelling dat Amerika zelf over wapens beschikt die vele malen verschrikkelijker zijn dan die van Assad en deze in het verleden ook gebruikt heeft. Daarom ben ik van mening dat het ongeloofwaardig is om van Assad te eisen afstand te doen van deze wapens met het beroep op een soort hogere regel of moreel imperatief waaraan Amerika, en haar bondgenoten, zich zelf niet houden.

En ik zeg dat dat niet opgaat aangezien het bezitten van wapens niet hetzelfde is als het gebruiken ervan. Het bezitten van atoomwapens is bijvoorbeeld net zo afschrikwekkend of (bij gebrek aan beter woord) belangrijk als het gebruiken ervan - ik neem aan dat je enige kennis bezit over de Koude Oorlog. Bij een chemisch wapen is dat niet zo.

Een atoomwapen zou je dus meer een 'machtsvertoonwapen' kunnen noemen. Een chemisch wapen is enkel een vernietigingswapen.

Verder is het niet ongeloofwaardig van de VS, omdat er door Obama in Berlijn is aangegeven dat het de atoomwapens gaat verminderen (met een derde). Dat er dan nog genoeg wapens overblijven om de wereld in zijn geheel onbewoonbaar te kunnen maken is irrelevant; net als het bezit van atoomwapens is het meer een gebaar. Een gebaar in de goede richting.

[Annatar 0]

Ik heb het nergens over beloften. Ik zei 'Obama is voorstander van...'. Verder betekent het feit dat je belofte X niet nakomt niet dat je belofte Y niet nakomt. Dus een drogreden.

Hou toch op met al mijn reacties in een karikatuur te veranderen en vervolgens wijsneuzig af te doen. Ik probeer een inhoudelijk gesprek te voeren hier. Het is geen wedstrijdje in spitsvondigheden of wijsneuzerij. Zeker niet met "Humanist" als zelfverklaarde scheidsrechter.

Wordt een lastig gesprek als je mijn woorden misrepresenteert.

De pot verwijt de ketel.

En ik zeg dat dat niet opgaat aangezien het bezitten van wapens niet hetzelfde is als het gebruiken ervan.

Maar het gaat hier om Amerika's eis aan Assad dat hij geen chemische wapens mag bezitten en ze allemaal in moet leveren. Het gaat dus wel degelijk om bezit.

Als het om gebruik gaat is Amerika ook verre van onschuldig maar aangezien jij van mening bent dat historische bewijzen ongeldig zijn zal ik daar verder niet op ingaan.

Het bezitten van atoomwapens is bijvoorbeeld net zo afschrikwekkend of (bij gebrek aan beter woord) belangrijk als het gebruiken ervan - ik neem aan dat je enige kennis bezit over de Koude Oorlog.

Wat een wijsneuzig toontje toch weer. Hoe dan ook: je hebt gelijk. Al was de reden daarvoor dat er een balans bestond tussen de twee tegenstanders; ze beschikten beiden over atoomwapens. Het was dus niet Amerika's spierballen die vrede afdwong maar het gegeven dat Amerika zelf ook te vrezen had van andermans spierballen.

Bij een chemisch wapen is dat niet zo. Een atoomwapen zou je dus meer een 'machtsvertoonwapen' kunnen noemen. Een chemisch wapen is enkel een vernietigingswapen.

Denk je dat nu werkelijk? Chemische wapens werken denk ik wel degelijk afschrikwekkend naar de rebellen en andere vijanden toe. Of denk je dat het geen verschil maakt? Een vreemde stelling.

Verder is het niet ongeloofwaardig van de VS, omdat er door Obama in Berlijn is aangegeven dat het de atoomwapens gaat verminderen (met een derde). Dat er dan nog genoeg wapens overblijven om de wereld in zijn geheel onbewoonbaar te kunnen maken is irrelevant; net als het bezit van atoomwapens is het meer een gebaar. Een gebaar in de goede richting.

Het feit dat een land genoeg wapens bezit om de wereld in zijn geheel onbewoonbaar te maken maar tegelijkertijd eist dat andere landen niet over zekere wapens beschikken is compleet irrelevant? Aha...

[Humanist 0]

En ik zeg dat dat niet opgaat aangezien het bezitten van wapens niet hetzelfde is als het gebruiken ervan.

Maar het gaat hier om Amerika's eis aan Assad dat hij geen chemische wapens mag bezitten en ze allemaal in moet leveren. Het gaat dus wel degelijk om bezit.

Waar/wanneer eist Amerika dat? Volgens mij was het een voorstel van Syrië/Rusland zelf om toe te treden tot zo'n organisatie tegen CW.

Als het om gebruik gaat is Amerika ook verre van onschuldig maar aangezien jij van mening bent dat historische bewijzen ongeldig zijn zal ik daar verder niet op ingaan.

Ik weet dat de VS zelf ook schuldig waren hoor. Van de geschiedenis is dan ook geleerd. Als Rusland opeens slaven begint te houden mag de VS ook gewoon ingrijpen zonder hypocriet over te komen, aangezien ze er mee gestopt zijn en er van geleerd is.

Bij een chemisch wapen is dat niet zo. Een atoomwapen zou je dus meer een 'machtsvertoonwapen' kunnen noemen. Een chemisch wapen is enkel een vernietigingswapen.

Denk je dat nu werkelijk? Chemische wapens werken denk ik wel degelijk afschrikwekkend naar de rebellen en andere vijanden toe. Of denk je dat het geen verschil maakt? Een vreemde stelling.

Daar heb je wel een punt. Op die schaal is het wel afschrikwekkend te noemen.

Verder is het niet ongeloofwaardig van de VS, omdat er door Obama in Berlijn is aangegeven dat het de atoomwapens gaat verminderen (met een derde). Dat er dan nog genoeg wapens overblijven om de wereld in zijn geheel onbewoonbaar te kunnen maken is irrelevant; net als het bezit van atoomwapens is het meer een gebaar. Een gebaar in de goede richting.

Het feit dat een land genoeg wapens bezit om de wereld in zijn geheel onbewoonbaar te maken maar tegelijkertijd eist dat andere landen niet over zekere wapens beschikken is compleet irrelevant? Aha...

Irrelevant in de zin dat bezit niet gebruik betekent.

[Annatar 0]

En ik zeg dat dat niet opgaat aangezien het bezitten van wapens niet hetzelfde is als het gebruiken ervan.

Maar het gaat hier om Amerika's eis aan Assad dat hij geen chemische wapens mag bezitten en ze allemaal in moet leveren. Het gaat dus wel degelijk om bezit.

Waar/wanneer eist Amerika dat? Volgens mij was het een voorstel van Syrië/Rusland zelf om toe te treden tot zo'n organisatie tegen CW.

Het is een compromis tussen Rusland en Amerika waarmee Syrië akkoord lijkt te gaan.

Ik weet dat de VS zelf ook schuldig waren hoor. Van de geschiedenis is dan ook geleerd. Als Rusland opeens slaven begint te houden mag de VS ook gewoon ingrijpen zonder hypocriet over te komen, aangezien ze er mee gestopt zijn en er van geleerd is.

De tijd zal het leren. Dat Amerika niet snel atoomwapens meer zal gebruiken geloof ik best maar dat ze ander onethisch wapentuig niet meer gebruiken is niet zo. Chemische wapens zijn tot vrij recent nog gebruikt door Amerikaans bondgenoten met goedkeuring van de VS (zoals in de oorlog tussen Irak en Iran).

Andere onethische wapens zoals drones worden tot op de dag vandaag gebruikt door Amerika zelf.

Irrelevant in de zin dat bezit niet gebruik betekent.

Bezit is de potentie tot gebruik. Dat is ook wat er in Syrië aan de hand is aangezien er geen enkel bewijs bestaat dat Assad die wapens zou hebben gebruikt. Zoals Amerika inmiddels ook heeft moeten toegeven.

[Annatar 0]

Een interessant artikel over twee mensen die de Syrische situatie aan de lijve hebben ondervonden:

'In Syrië heb ik het Land van het Kwaad ontmoet'

Volgens de Italiaanse oorlogscorrespondent Domenico Quirico, die in april dit jaar in Syrië werd ontvoerd, is de aard van de opstand na twee jaar enorm veranderd. Hij heeft altijd sympathie gehad voor Syriërs die voor hun vrijheid vochten, maar 'de revolutie bestaat niet meer, het is nu fanatisme en het werk van bandieten'.

Quirico, die deze week na 152 dagen gevangenschap is vrijgelaten, heeft de opstand van het begin af aan gevolgd, maar twee jaar geleden was deze 'tolerant, seculier'. 'Het is nu iets anders geworden', zegt hij tegen journalisten.

De ervaren verslaggever werd in april ontvoerd door rebellen en door het Vrije Syrische Leger 'verkocht' aan een andere factie die gelieerd is aan Al Qaeda. Hij heeft samen met de Belgische schrijver en leraar Pierre Piccinin da Prata vastgezeten. 'Ik bukte instinctief voor dekking toen ik dinsdagochtend vliegtuigen hoorde overvliegen' zei de Italiaan tegen televisienetwerk Sky TG24. 'Een paar seconden later ontdekte ik dat ik niet in Syrië was, maar in mijn eigen bed.'

'Ik ben slecht behandeld'

De 61-jarige journalist is vijf kilo lichter, maar gezond. Hij zegt echter dat hij niet goed is behandeld. 'Ik was bang. Ik werd elke dag geslagen. Het was een gevangenschap in kleine, donkere kamers waar we vochten tegen tijd, angst, vernedering, honger, gebrek aan medeleven, twee schijnexecuties, twee mislukte ontsnappingspogingen, de stilte van God, familie en anderen. De revolutie heeft me bedrogen, bestaat niet meer. Misschien klinkt het moralistisch, maar in Syrië heb ik het land van het Kwaad ontmoet.'

Hij is geen voorstander van een Amerikaanse interventie omdat deze volgens hem alleen de extremistische rebellen zou versterken. 'De mannen die ons gevangen hadden genomen, waren blij met het idee van Amerikaanse bombardementen.'

'Niet Assad, maar rebellen gebruikten gas'

De Belg Piccinin had maandag in een televisie-interview gezegd dat het 'niet de regering van Bashar al-Assad was, die vorige maand sarin of ander zenuwgas heeft ingezet'. De leraar omschrijft zichzelf als iemand die het Vrije Syrische Leger en de Syrische strijd voor democratie van harte steunde, maar hij zei ook dat hij en Quirico rebellen tegen elkaar hoorde zeggen dat de gasaanvallen waren uitgevoerd door de oppositie om zo een interventie te provoceren.

In La Stampa, de krant waar Quirico voor werkt, bevestigt de Italiaanse journalist dat hij het gesprek inderdaad gehoord heeft, maar hij is het niet eens met de analyse van Piccinin. 'We hoorden mensen die we niet kenden in een andere kamer met elkaar praten. Het is onmogelijk om te zeggen of het feiten waren, of dat ze geruchten bespraken.'

'Dit gesprek is geen bewijs'

Hij noemt het 'bizar' om deze conversatie als bewijs te zien voor een complot van de rebellen. 'Tijdens onze gevangenschap werd ons niets verteld over de gebeurtenissen in Syrië of de gasaanvallen in Damascus. Maar op een dag hoorden we een Skype-gesprek in het Engels tussen drie mensen wiens namen ik niet weet. We konden meeluisteren omdat de deur half open stond. Een van de drie had zichzelf voorgesteld als een generaal van het Vrije Syrische Leger, maar de andere twee kenden we niet, en we wisten niets van hen af.'

'We hoorden hen zeggen dat de gasaanval op twee wijken in Damascus waren uitgevoerd door de rebellen als provocatie, in de hoop dat het Westen zou ingrijpen. Ze zeiden ook dat het dodenaantal was overdreven. Ik heb geen idee of dit waar is, ik weet niet hoe betrouwbaar de informatie was en ik ken de identiteit van de mensen die het beweerden niet.'

'Vergeet niet onder welke omstandigheden wij een deel van het gesprek konden horen', benadrukt Quirico. 'Ik ben gewend eerst de feiten te controleren voordat ik iets als waarheid presenteer.'

bron: Volkskrant.nl

[broer konijn 0]

Had Obama minder berekenend intellect en meer inzicht, dan zou hij wereldgeschiedenis hebben geschreven door bv. samen met Rusland een zakelijk blok te vornen van bescherming van wereldnormen.

Aan Poetin zal het niet liggen !!:

Poetin richt zich tot Amerikaanse volk in de New York Times

We are not protecting the Syrian government, but international law.

We need to use the United Nations Security Council and believe

that preserving law and order in today’s complex and turbulent world

is one of the few ways to keep international relations from sliding into chaos.

The law is still the law, and we must follow it whether we like it or not.

Under current international law, force is permitted only in self-defense

or by the decision of the Security Council.

Anything else is unacceptable under the United Nations Charter

and would constitute an act of aggression.

http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=3&

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/12/poetin-richt-zich-tot-amerikaanse-volk-in-brief-nyt-militair-ingrijpen-onverstandig/

[Thorgrem 430]

Gelezen. Mooie brief.

Ik denk wel dat Obama nu even geen blije panda is.

[Robert Frans 1.536]

And I would rather disagree with a case he made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.†It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal.

Ik vind dit eigenlijk wel een hele mooie uitspraak.

[Hitchens 134]

Putin heeft een goede schrijver in dienst. Maar ik geloof er weinig van. Is een slimme zet van Poetin, hij weet dat de Amerikaanse bevolking geen zin heeft in oorlog en bespeelt ze goed. Maar of hij oprecht is vraag ik mij af. In ieder geval is het opportunisme om nu pro Poetin te zijn, omdat hij een mooi briefje kan laten schrijven. Eerst zien, dan geloven.

[Robert Frans 1.536]

Nou ja, heb zelf dus niet echt een mening over deze zaak, hoewel ik er wel steeds meer van overtuigd raak dat militair ingrijpen niet goed is, maar vond dat wel een mooi citaat. Los van of het oprecht geschreven is of niet.

[Thorgrem 430]

Putin heeft een goede schrijver in dienst. Maar ik geloof er weinig van. Is een slimme zet van Poetin, hij weet dat de Amerikaanse bevolking geen zin heeft in oorlog en bespeelt ze goed. Maar of hij oprecht is vraag ik mij af.

Oprechtheid kan je je bij alles en iedereen afvragen en in het bijzonder bij politici.

In ieder geval is het opportunisme om nu pro Poetin te zijn, omdat hij een mooi briefje kan laten schrijven.

Leg me dat "in ieder geval" eens uit. En waarom zou het opportunisme zijn om nu pro Poetin te zijn?

Eerst zien, dan geloven.

We moeten idd nog maar zien hoe dit zich de komende jaren gaat ontwikkelen.

[broer konijn 0]

And I would rather disagree with a case he made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.†It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal.

Ik vind dit eigenlijk wel een hele mooie uitspraak.

Inderdaad! Wie had gedacht dat we nog eens qua inhoud en vorm amen zouden kunnen zeggen op een speech van een Russische president..! Het blijkt maar weer dat rechtvaardigheid niet voorbehouden is aan personen of landen, maar aan een ieder die zich ervan gaat bedienen en zich concreet erdoor laat leiden. Ook een (mogelijk) onrechtvaardige die zijn toevlucht zoekt tot rechtvaardigheid, zal zegenend werken. Want de rechtvaardigheid heeft een innerlijke gelding en kracht, die zichzelf zoekt en bevestigt. Zij beproeft van de toehoorders, of die in rechtvaardigheid staan en die norm hooghouden.

Kerry sprak woorden van rechtvaardigheid op de vraag of Syrië nog een kans heeft om het goed te doen. En het wordt tot zegen, ondanks Kerry zelf. Zo kan ook richting Poetin zijn beroep op het recht worden hooggehouden om hem eraan te houden en daarmee een klein uniek stukje publieke vrede en rechtvaardigheid vastleggen voor het nageslacht.

[Annatar 0]

Patriarch: katholieken in Maaloula doodgeschoten

De Syrische kerkleider, patriarch Gregorios III Laham, heeft in een telefonisch interview met Radio Vaticana bevestigd dat islamistische rebellen drie katholieken in het dorp Maaloula hebben doodgeschoten. Het gaat om drie jongemannen voor wie de patriarch eergisteren de uitvaartliturgie heeft gecelebreerd.

Christelijke enclave ingenomen

Afgelopen zaterdag werd het christelijke dorp Maaloula, nabij de Syrische hoofdstad Damascus, ingenomen door moslimstrijders van een met al-Qaida verbonden groepering. Volgens patriarch Gregorios zijn nagenoeg alle christelijke inwoners van het dorp weggevlucht. Een aantal van hen was gezegd dat ze zich tot de islam moesten bekeren, anders zouden ook zij worden gedood.

Schade

Hoewel er nog geen exacte informatie over de toestand van het dorp verkrijgbaar is, kon de patriarch wel zeggen dat een klooster en enkele kerken door oorlogsgeweld zijn beschadigd.

Angst voor interventie VS

Gregorius, de leider van de katholieken van de Melkitische ritus in Syrië, zei paus Franciscus bijzonder dankbaar te zijn voor het uitroepen van 7 september tot een wereldwijde dag van vasten en gebed voor de vrede. Hij put hoop uit het Russische plan om een militaire interventie van de VS te voorkomen. De patriarch gaf aan dat de dreiging van een Amerikaanse ingreep de katholieke gemeenschap in Syrië heeft vervuld met angst en een “diep trauma†heeft veroorzaakt.

Plan Rusland

Vanmiddag werd bekend dat Rusland de VS het plan heeft overhandigd waarin de Syrische chemische wapens onder internationaal toezicht worden gesteld. Het is de verwachting dat het plan wordt besproken tijdens de aanstaande ontmoeting tussen de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry en zijn Russische ambtgenoot Sergej Lavrov, in Genève. Een diplomatieke oplossing voor de dreigende Amerikaanse aanval op Syrië is de afgelopen dagen dichterbij gekomen, nadat Rusland eergisteren met het plan voor de chemische wapens was gekomen en Syrië ermee had ingestemd.

bron: katholieknederland.nl

[Annatar 0]

Doden door strijd Koerden en rebellen Syrië

Hevige gevechten tussen Koerdische militanten en rebellen hebben in Syrië de afgelopen dagen het leven gekost aan tientallen strijders.

Dat hebben activisten donderdag gemeld. Bij de strijd zouden tanks en artillerie zijn ingezet.

De gevechten zijn in het noordoosten van het land, waar veel Syrische Koerden wonen. Koerdische strijders en aan al-Qaeda gelieerde rebellen zijn daar al vaker met elkaar slaags geraakt.

De gevechten onderstrepen de steeds complexere verhoudingen in Syrië, waar tegenstanders van president Bashar al-Assad inmiddels ook tegen elkaar vechten.

bron: NU.nl

[Annatar 0]

'Bewijs van Iraanse militairen in Syrië'

Iraanse militairen zijn op beelden vastgelegd terwijl ze meevochten met de troepen van president Bashar al-Assad in Syrië. Dat melden Nieuwsuur en al-Jazeera woensdagavond.

Het vermoeden bestond al langer dat het Iraanse leger de Syrische strijders te hulp schoot, maar voor het eerst zijn er nu beelden van. Nieuwsuur en al-Jazeera kregen de video in handen toen de maker van het filmpje in de strijd met rebellen om het leven kwam.

Het naar buiten brengen van de video is volgens Nieuwsuur tegen het uitdrukkelijke verzoek van de rebellen in. De Youtube-beelden waar al-Jazeera naar linkte zijn inmiddels onbereikbaar.

Ziekenhuis

Ondertussen zijn door een bombardement van de luchtmacht op een ziekenhuis in het noorden van Syrië zeker elf doden en tientallen gewonden gevallen. Dit meldt het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten.

Het bombardement vond plaats in de provincie Aleppo die voor een groot deel in handen van rebellen is. Het bombarderen van ziekenhuizen is een oorlogsmisdaad.

bron: NU.nl

[Annatar 0]

Vlaamse pater in Syrië: wapenindustrie achter oorlog

De Vlaamse norbertijn Daniel Maes is “boos en geschokt†door “de onwetendheid, de leugens en de manipulaties van de media in het Westen†met betrekking tot de verwikkelingen in Syrië. “Het moet hier een goudmijn voor de wapenindustrie wordenâ€, zegt de in Syrië woonachtige pater Maes in een vanmiddag uitgezonden telefonisch interview met Kruispunt Radio.

Wapenhandel

“Voor de oorlog was Syrië de meest harmonische samenleving van het Midden-Oosten. Dat komt omdat het een lekenstaat is, waar mannen en vrouwen gelijk zijn, waar de godsdiensten gelijk zijn en waar de meerderheid de minderheid niet onderdrukt.†Volgens de Vlaamse norbertijn is de aanval op deze samenleving door buitenlandse krachten veroorzaakt, zowel door terroristische organisaties als door politieke en economische mogendheden. De fundamentalisten willen een theocratie stichten en de mogendheden willen dat er voortdurend gestreden wordt, zodat de wapenhandel ervan kan profiteren, aldus pater Maes. Hij vindt het dan ook geweldig dat paus Franciscus onlangs de wapenhandel als de ware vijand van de vrede aanwees.

Energiebronnen uitbuiten

Er is ook nog een andere reden waarom dat het Westen zou willen dat Syrië ontwricht raakt. “Wanneer Amerika hier zijn belangen kan vestigen, dan heeft het over alle energiebronnen hier vrije toegang en kan het de massa energie die hier gevonden is – toevallig ook in ons eigen dorpke hier - vrij uitbuiten voor zichzelf.â€

Chemische wapens

Pater Maes gelooft er niets van dat Assad chemische wapens heeft gebruikt. Hij wijst op de sterke aanwijzingen die Carla del Ponte had dat opstandelingen gifgas zou hebben ingezet. Del Ponte is commissaris van de VN-onderzoekscommissie in Syrië.

Gevaar voor ontvoering

Pater Maes woont in het Sint-Jacobusklooster in het Syrische dorpje Qâra. De norbertijn komt het klooster niet meer uit. Terug naar België gaan, is onmogelijk. “Dat is te gevaarlijk. Als ik me buiten het klooster begeef, is het risico groot dat ik word gekidnapt of dat ze mij in een plastic zak in stukjes terugbrengen met een foto erbij.â€

Al-Nusra

“De meest fanatieke strijders hebben schuilplaatsen in de nabijheid van ons klooster gevonden, maar de regeringstroepen is de haarden van deze terroristen aan het opruimenâ€, zegt hij. “Het aantal bewoners van ons dorpje is sinds het begin van de oorlog verviervoudigd. De rebellen, zoals die van al-Nusra, die totaal onberekenbaar zijn, schuilen hier omdat het van oudsher een bekend smokkeldorpje is.â€

bron: katholieknederland.nl

[Humanist 0]

“Voor de oorlog was Syrië de meest harmonische samenleving van het Midden-Oosten. Dat komt omdat het een lekenstaat is, waar mannen en vrouwen gelijk zijn, waar de godsdiensten gelijk zijn en waar de meerderheid de minderheid niet onderdrukt."

???

Syrië, het land waar Alawieten min of meer hun eigen rijbaan hadden op de weg (http://www.washingtonpost.com/blogs/wor ... wite-lane/).

Het land waar vrouwen en etnische minderheden (volgens Amnesty International's rapport van 2009) gediscrimineerd worden.

Het land waar de mensenrechten-schending onder de ergste ter wereld waren volgens Human Rights Watch (http://www.reuters.com/article/2011/01/ ... S620110124).