Islam - katholieke kerk

[Joopie 0]

Ik heb iemand wel eens horen beweren dat de Islam ontstaan is vanuit de katholieke kerk. In een poging om het heilige land (Israël dus) weer terug te winnen startte ze een nieuwe tactiek. Ze hebben een jong iemand van daar genomen, dusdanig geïndoctrineerd en hem als leider gemaakt van de groep die zieltjes in het midden-oosten moest winnen (de mensen daar stemmen van Ismael af en vonden het natuurlijk niet kunnen dat Gods plan via Izaak ging en daar moest wat op verzonnen worden dus). Op die manier hoopte de katholieke kerk dus de mensen te kunnen verleiden om Israel aan de katholieke kerk te geven. De persoon die leider werd, is degene die we vanuit de islam kennen als Mohammed. En de sekte die ontstond heeft zich snel afzijdig gemaakt van de katholieke kerk en werd de Islam zoals we die nu kennen.

Laat even duidelijk zijn dat dit geen poging is om haat tegen de Islam te uiten of iets in die richting. Ik wil puur dit verhaal op waarde schatten. Ben ik de enige die dit verhaal ooit gehoord heb? Of is het meteen iets om naar de prullenbak te verwijzen? Zit er misschien een kern van waarheid in? Ik ben benieuwd naar andere reacties.

[Thorgrem 430]

Ik heb het ook wel eens gehoord en heb al vrij snel geconcludeerd dat dit verhaal naar de prullenbak te verwijzen is.

[Olorin 154]

Lijkt mij echt een onzinverhaal.

[Annatar 0]

Toen de Islam ontstond was Israël christelijk. De moslims hebben het heilig land veroverd op de christenen... klopt dus geen hout van dat verhaal.

[Ursa 1]

Er is wel een mythe uit de 8e eeuw, dat Mohammed in de leer zou zijn geweest bij een christelijke monnik in Syrie. En dat dus uiteraard de wijsheden die de Islam te bieden had van het christendom kwamen.

Zeker een mooi verhaal.

[Eli7 0]

Ik ken wel de verhalen dat de Islam zou zijn ontstaan uit christenen die niet geloofden in de Godheid van Jezus. Argument dat ze daarvoor aanhalen is oa dat veel fragmenten uit de Koran veel beter te begrijpen zijn met kennis van het Aramees. De liturgische taal in die tijd van de nestorianen die dus niet in de Godheid van Jezus geloofden. En dat bepaalde fragmenten zelfs vrij letterlijke vertalingen lijken van Aramese liturgische teksten.

Dat klinkt mij iig nog geloofwaardiger in de oren dan dit.

[Joopie 0]

Toen de Islam ontstond was Israël christelijk. De moslims hebben het heilig land veroverd op de christenen... klopt dus geen hout van dat verhaal.

Nou ja, misschien niet helemaal goed geformuleerd: Er waren toen al spanningen en de RK-kerk wilde hun positie verstevigen in die omgeving. Net een tikkie anders dan dat ik in eerste instantie zei, maar je hebt wel een goed punt. Als Israel echt christelijk was op dat moment (en er geen echte dreiging was), kun je het verhaal zo in de prullenbak gooien.

[Annatar 0]

Toen de Islam ontstond was Israël christelijk. De moslims hebben het heilig land veroverd op de christenen... klopt dus geen hout van dat verhaal.

Nou ja, misschien niet helemaal goed geformuleerd: Er waren toen al spanningen en de RK-kerk wilde hun positie verstevigen in die omgeving. Net een tikkie anders dan dat ik in eerste instantie zei, maar je hebt wel een goed punt. Als Israel echt christelijk was op dat moment (en er geen echte dreiging was), kun je het verhaal zo in de prullenbak gooien.

Israël was deel van het Byzantijnse Rijk, dat christelijk was. In die tijd was er geen kerkscheuring tussen Oost en West. Het was gewoon christelijk/katholiek/orthodox totdat de moslims het veroverden.

Ik denk dat het dus naar de prullenbak kan.

[Joopie 0]

Mijn geschiedenis van de periode van de bijbel is redelijk, maar vanaf daarna is het echt dramatisch. Byzantijnse Rijk, ooit van gehoord. En hoe alle kerkscheuringen ontstaan zijn, geen idee, nooit in verdiept ofzo. Maar ik geloof je meteen en verwijs het idee naar de prullenbak. Ik kon er sowieso eigenlijk maar heel weinig over op internet vinden. Als er een kern van waarheid in zou kunnen zitten, zou het veel nadrukkelijker te vinden zijn.

[Olorin 154]

Scheuring OOK en RKK hebben niks met Islam te maken en vind ik persoonlijk eigenlijk niet eens erg veel (oorspronkelijk) met theologie te maken hebben maar vooral met (kerk)politiek. (Maar dat is wellicht meer een 'wat was eerder, de kip en het ei' verhaal.)

Het Filioque ("en de zoon": filio=zoon que=en) heeft er iig geen bal mee te maken (theologisch detail in een geloofsbelijdenis, eeuwen vóór de scheuring). Dat is gewoon een slap excuus.

Rol van de paus lijkt me meer een issue.

@ Joopie, heel boeiend hoor, kerkgeschiedenis. Erg waardevol voor begrip van het geloof.

(Maar oké, ik ben historicus, dus ik vind geschiedenis sowieso heel belangrijk. )

[Ursa 1]

Op zich is de Islam wel ontstaan op het 'breukvlak' tussen de westerse (Romeinse) en orientaalse kerk. Wat dat betreft is zo'n gedachte niet eens zo vreemd. Er waren ook tijdgenoten die de Islam zagen als een nieuwe christelijke sekte. Ook las ik een artikel van iemand die van mening was dat Mohammed (voor zijn profetenloopbaan) een huurling was die zich o.a. door het Byzanthijnse Rijk liet inhuren.

[Olorin 154]

Op zich is de Islam wel ontstaan op het 'breukvlak' tussen de westerse (Romeinse) en orientaalse kerk. Wat dat betreft is zo'n gedachte niet eens zo vreemd. Er waren ook tijdgenoten die de Islam zagen als een nieuwe christelijke sekte. Ook las ik een artikel van iemand die van mening was dat Mohammed (voor zijn profetenloopbaan) een huurling was die zich o.a. door het Byzantijnse Rijk liet inhuren.

Er was toen iig nog geen officieel schisma.

De eerste kruistocht werd trouwens ook officieel gelegitimeerd om de christenen te beschermen en men trok toen ook samen op met Byzantium (wat trouwens van kort na het schisma is met al haar ellende. Ik betwijfel of Byzantium er achteraf nou zo blij mee was).

Mja, er was 'mot', maar voor een dergelijke complot theorie lijkt me geen grond.

Overigens, de zesde eeuw, dat is niet 'op' het breukvlak m.i.

[Cyrillisch 0]

Komt de mythe van de TS niet uit een strip van Jack Chick?

De eerste kruistocht werd trouwens ook officieel gelegitimeerd om de christenen te beschermen en men trok toen ook samen op met Byzantium (wat trouwens van kort na het schisma is met al haar ellende. Ik betwijfel of Byzantium er achteraf nou zo blij mee was).

Samen optrekken is een groot woord. De Byzantijnen gebruikten de kruisvaarders om steden op de Turken te heroveren. Nicaea is daar een goed voorbeeld van. Bij alle kruistochten waren de spanningen en het wantrouwen tussen de Byzantijnen en kruisvaarders best groot.

Willem van Tyrus en Anna Comnena, twee historici uit die tijd, maar aan verschillende kanten, schrijven bepaald niet positief over de andere partij.

En dan is er natuurlijk nog de Vierde Kruistocht.

Het Filioque ("en de zoon": filio=zoon que=en) heeft er iig geen bal mee te maken (theologisch detail in een geloofsbelijdenis, eeuwen vóór de scheuring). Dat is gewoon een slap excuus.

Rol van de paus lijkt me meer een issue.

Tijdens het schisma speelde, verbazingwekkend genoeg, beide issues niet zo'n grote rol. Het ging vooral over verschillen tussen de twee liturgieën.

Die twee dingen, het pausdom en het filioque, zijn trouwens wel de voornaamste redenen waarom het schisma nooit geheeld is en waarom de pogingen van 1274 en 1439 op niks uitliepen.

Overigens zijn beide issues geen 'theologische details'

[Olorin 154]

Samen optrekken is een groot woord.

Ik bedoelde het ook in vrij letterlijke zin: Samen de oorlog campagne voeren. En bedoelde uiteraard de eerste kruistocht.

Naar wat ik begreep is het filioque tegenwoordig niet echt meer een groot issue, daar schijnt men theologisch nog wel uit te kunnen komen, vernam ik.

Rol van het pausdom lijkt me een stuk moeilijker. Maar wie weet hoe dat in de verre toekomst zou uitpakken. Ik heb de indruk dat men heeeeeeeel voorzichtig al met ministapjes dichter bij elkaar aan het komen is.

[Ursa 1]

Op zich is de Islam wel ontstaan op het 'breukvlak' tussen de westerse (Romeinse) en orientaalse kerk. Wat dat betreft is zo'n gedachte niet eens zo vreemd. Er waren ook tijdgenoten die de Islam zagen als een nieuwe christelijke sekte. Ook las ik een artikel van iemand die van mening was dat Mohammed (voor zijn profetenloopbaan) een huurling was die zich o.a. door het Byzantijnse Rijk liet inhuren.

Er was toen iig nog geen officieel schisma.

De eerste kruistocht werd trouwens ook officieel gelegitimeerd om de christenen te beschermen en men trok toen ook samen op met Byzantium (wat trouwens van kort na het schisma is met al haar ellende. Ik betwijfel of Byzantium er achteraf nou zo blij mee was).

Mja, er was 'mot', maar voor een dergelijke complot theorie lijkt me geen grond.

Overigens, de zesde eeuw, dat is niet 'op' het breukvlak m.i.

Ik zei bewust Orientaalse en niet Oosterse kerk. In 450 is er ook een soort van schisma geweest, wat een scheiding betekende tussen de Romeinse (Latijnse en Griekse) en de Orientaalse (Aramese) kerken. Dit betekende dat een grote groep aan miafysieten en Nestorianen buiten de kerk kwam te staan en soms ook te maken had met vervolging. Buiten de Romeinse gebieden floreerden deze kerken echter.

[Cyrillisch 0]

Ah, wat een interessante onderwerpen allemaal. Jammer dat ze off-topic zijn.

[Joopie 0]

Scheuring OOK en RKK hebben niks met Islam te maken en vind ik persoonlijk eigenlijk niet eens erg veel (oorspronkelijk) met theologie te maken hebben maar vooral met (kerk)politiek. (Maar dat is wellicht meer een 'wat was eerder, de kip en het ei' verhaal.)

Het Filioque ("en de zoon": filio=zoon que=en) heeft er iig geen bal mee te maken (theologisch detail in een geloofsbelijdenis, eeuwen vóór de scheuring). Dat is gewoon een slap excuus.

Rol van de paus lijkt me meer een issue.

@ Joopie, heel boeiend hoor, kerkgeschiedenis. Erg waardevol voor begrip van het geloof.

(Maar oké, ik ben historicus, dus ik vind geschiedenis sowieso heel belangrijk. )

Ik ben blij dat ik geen historicus ben, haha. Nou ja, het is goed als je in grote lijnen weet wat er gebeurt is, maar ik hoef van al die verhalen echt niet de details te kennen. hebben maar weinig meerwaarde vind ik. Wordt nu gepost over kruistochten, ik weet dat ze er gewoon zijn, maar daar blijft het eigenlijk wel bij. Vind het persoonlijk nuttiger om de tijdsperiode van de bijbel zelf te bekijken, want dan kun je bijbelse stukken beter in hun context plaatsen enz.

Snap trouwens geen bal van je tweede alinea. Filioque? Nooit van gehoord...

[Cyrillisch 0]

Ik ben blij dat ik geen historicus ben, haha. Nou ja, het is goed als je in grote lijnen weet wat er gebeurt is, maar ik hoef van al die verhalen echt niet de details te kennen. hebben maar weinig meerwaarde vind ik. Wordt nu gepost over kruistochten, ik weet dat ze er gewoon zijn, maar daar blijft het eigenlijk wel bij. Vind het persoonlijk nuttiger om de tijdsperiode van de bijbel zelf te bekijken, want dan kun je bijbelse stukken beter in hun context plaatsen enz.

De geschiedenis van het christendom is best belangrijk. Zo kan je zien waar alles vandaan komt, hoe het vroeger zat, etc. Je kan ook zien wat het christendom in het begin was en wat er vandaag het meest op lijkt.

Snap trouwens geen bal van je tweede alinea. Filioque? Nooit van gehoord...

Het is ook best ingewikkeld. Het filioque is een dogmatisch verschil tussen het orthodoxe oosten en het rooms-katholieke/protestantse westen. Het oosten zegt dat de Heilige Geest uitgaat van de Vader. Het westen meent dat de Heilige Geest uitgaat van de Vader en de Zoon.

[Olorin 154]

Snap trouwens geen bal van je tweede alinea. Filioque? Nooit van gehoord...

De inhoudelijke betekenis is het voor dit topic ook niet echt van belang. Ik noemde het omdat het een theologisch discussiepunt was wat officieel wel wordt aangehaald als (een) reden dat de Kerk gescheurd is in de westerse (katholieke) kerk en de oosterse (orthodoxe) kerk. Maar, zoals ik al noemde, vind ik zelf dat helemaal niet de echte werkelijke reden van de kerkscheuring.

Wat het Filioque is beschrijft Cyrillisch.

Als aanvulling: "Filioque" is latijn voor 'en de Zoon'. De oosterse kerk heeft 'en de zoon' en niet in staan, de westerse kerk wel. (Katholieke kerk en ook de protestantse kerken die van haar zijn afgesplitst).

In de FAQ van dit forum staat deze geloofsbelijdenis ook. Daar heeft men het Filioque tussen haakjes staan.

faq.php#f0r1