Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Lawrencelot 0]

Vaak kom ik bij discussies over het geloof met zowel christenen als niet-christenen op het onderwerp 'duivel' uit. Een stelling die dan langskomt is: 'De duivel is een schepsel van God, dus het kwaad komt bij God vandaan.' Als die stelling waar is, kun je een hele reeks consequenties opnoemen, maar als hij niet waar is moet je een goede verklaring vinden waar het kwaad dan wel vandaan komt. Wat is jullie mening over deze stelling? Waar komt het kwaad vandaan?

[Eli7 0]

Mijn vriendin gaf mij de vrijheid om bij haar te willen blijven of om mijn eigen gang te gaan. Het is dus haar eigen schuld dat ik er voor gekozen heb om bij haar weg te gaan.

[Hitchens 134]

'Het kwaad' bestaat niet. De duivel is een wat simpele verklaring voor de duistere dingen in deze wereld, een kinderlijke poging om slechte dingen die de mens overkomt te kunnen verklaren. Het kwaad of het goede heeft vooral met je eigen perspectief te maken. Zo is al qaida voor velen onderdeel van het kwaad, al zullen zij de westerse wereld zo beschouwen.

[Credible 0]

Admod note:
Post + reactie verwijderd. Bedenk dat dit topic in Theologie staat en dus de Bijbel als waarheid wordt gezien.

[Henriëtte 0]

Mijn vriendin gaf mij de vrijheid om bij haar te willen blijven of om mijn eigen gang te gaan. Het is dus haar eigen schuld dat ik er voor gekozen heb om bij haar weg te gaan.

Hoe past de alwetendheid van God in dit plaatje? Als jouw vriendin van tevoren wist dat jij haar zou verlaten als zij jou die vrijheid gaf, tja dan is het niet gek om te denken dat het haar eigen schuld is.

[Hitchens 134]

? De bijbel wordt als waarheid gezien ok, maar de duivel toch niet per definitie?

[Eli7 0]

'Het kwaad' bestaat niet. De duivel is een wat simpele verklaring voor de duistere dingen in deze wereld, een kinderlijke poging om slechte dingen die de mens overkomt te kunnen verklaren. Het kwaad of het goede heeft vooral met je eigen perspectief te maken. Zo is al qaida voor velen onderdeel van het kwaad, al zullen zij de westerse wereld zo beschouwen.

In de Bijbel zie je de duivel dan ook niet als de verpersoonlijking van het kwaad, de duivel zie je daar vooral terugkomen als misleider, aanklager en tegenstander. De verpersoonlijking van het kwaad zie je veel meer in 'Sodom en Gomorra', 'Babel' of 'Rome'. Het waren plaatsen waar al wat slecht is bij elkaar kwam, waarbij de nadruk meestal lag op het verdrukken van wat zwak is en het verkopen van jezelf en al het goede dat God je gegeven heeft. De ultieme verpersoonlijking van het kwaad in de Bijbel vind je dan ook terug in het boek Openbaring in de vorm van de Valse Profeet, de Hoer en het Beest. En alledrie verwijzen ze naar het kwaad in de mens en wordt er slechts sporadisch naar de duivel/satan verwezen. In Openbaring zie je de satan vooral als de persoon die het kwaad dat er al in de mens zit, naar boven haalt, de aanklager dus.

[Eli7 0]

Mijn vriendin gaf mij de vrijheid om bij haar te willen blijven of om mijn eigen gang te gaan. Het is dus haar eigen schuld dat ik er voor gekozen heb om bij haar weg te gaan.

Hoe past de alwetendheid van God in dit plaatje? Als jouw vriendin van tevoren wist dat jij haar zou verlaten als zij jou die vrijheid gaf, tja dan is het niet gek om te denken dat het haar eigen schuld is.

Als ik jou een keuze geef en jij maakt daarin een keuze die slecht is voor jezelf, dan ben je toch zelf verantwoordelijk voor je keuze?

Om terug te komen bij het vriendje en zijn vriendin. Als de vriendin haar vriendje geen vrijheid zou geven, dan is er eigenlijk geen sprake van een vriendje maar van een slaaf. Wat het vriendje wil doet er namelijk niet toe, het vriendje kan alleen maar doen wat de vriendin zegt dat goed voor hem is. Maar is het niet net zozeer slecht om iemand te dwingen om goed te doen? Zelfs ouders geven kinderen vaak expliciet de ruimte om de verkeerde keuze te maken, anders zal hun kind namelijk nooit een eigen persoonlijkheid kunnen ontwikkelen en zou het nooit volwassen worden...

[Olorin 154]

? De bijbel wordt als waarheid gezien ok, maar de duivel toch niet per definitie?

Hoe bedoel je?

[Humanist 0]

Staat er niet ergens 'Ik schep het goede en het kwaad; Ik, de HERE, doe al deze dingen', ofzo. Kan je wel over twisten wat nu met 'goed(e) en het kwaad' bedoeld wordt.

En Jezus die de 'alpha en de omega' is.

[Eli7 0]

Staat er niet ergens 'Ik schep het goede en het kwaad; Ik, de HERE, doe al deze dingen', ofzo. Kan je wel over twisten wat nu met 'goed(e) en het kwaad' bedoeld wordt.

En Jezus die de 'alpha en de omega' is.

Zoiets staat in Sirach 11, 14

Het goede en het kwade, leven en dood, armoede en rijkdom komen van de Heer.

Maar volgens protestanten hoort dat niet bij de Bijbel, dus wellicht kan een katholiek het je uitleggen.

[Humanist 0]

Nee ergens in het OT staat (Jesajah) het, ben ik vrij zeker van. ff zoeken.

edit: Jes.7:6 Zo zal iedereen, van oost tot west,

weten dat er niets is buiten mij.

Ik ben de HEER, er is geen ander

7 die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

[Eli7 0]

Nee ergens in het OT staat (Jesajah) het, ben ik vrij zeker van. ff zoeken.

edit: Jes.45:6 Zo zal iedereen, van oost tot west,

weten dat er niets is buiten mij.

Ik ben de HEER, er is geen ander

7 die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Ja, dat vind ik ergens ook wel een vage tekst. Het is een tekst die in de context staat van de ballingschap van Juda. Volgens mij wil deze tekst er de nadruk op leggen dat God zelf het volk in ballingschap heeft geleid (onheil en donker) en het ook God zelf is die het volk weer uit de ballingschap bevrijdt (vrede en licht). In die zin moet je onheil denk ik niet begrijpen als dat God het kwaad schept, maar dat Gods daden voor de mensen hier wel onheil betekenden. Onheil, hoewel God er het goede mee op het oog had. Onheil als straf voor slechte daden.

Wie zijn zoon liefheeft die tuchtigt hem (Spreuken 13, 24). In die zin zou je deze tekst nog steeds als een daad van liefde kunnen begrijpen. Het is echter wel geschreven vanuit het perspectief van de persoon/het volk die het dieptepunt van zijn straf ervaart, wat de tekst waarschijnlijk wat extra 'donkerte' meegeeft.

[steintje 0]

ik wilde graag toevoegen dat ik denk dat het kwade of satan voortkomt uit de zeven hoofdzonden die david beschrijft of hij beschrijft er zes.

maar ik moet wel toekennen dat we er nog zijn en dat de profeties allemaal zo ongeveer in vervulling gaan en zijn gegaan zoals ongeveer beschreven staat en ook schijnen er al eerderre grootschalige negatieve 'behandelingen' geweest.

dank aan herodes/jeuzs en mozes/farao en hitler/messias

die laatste is wel het hefstigst geweest denk ik en de anderre m isschien niet eens geheel echt wnat er staat veel geschreven over geitebokkenbloed ook op de deurposten, dus of de 'behandeling zoals bij hitleer eerder is toegepast weet ik niet.

maar het was zeker duivels en kwaadzinnig en krankzinnig.

ook de koran spreekt over deze behandelingen en we weten dat alle profeten achtervolgdt zijn gelijk de meeste discipellen en jezus christus zelf natuurlijk.

vandaag de dag is er natuurlijk ook nog veel kwaads maar in tegenstellingen tot het verleden vin dik echte wetsovertredingen toch een stuk minder. zeker binnen nederland de laatste tijd.

helaas i s er nog veel kwaad en het leven baant zich een weg, en bloed kruipt mogelijk ook nog waar het niet gaan kan. en overal geheel gezien met de mens kennende enn diens machtstrijden verklaart dat veel kwaad alom gezien.

ik weet wel dat jezus stelt je vijand(en) lief te hebben en dat was van hem naar mij toe een wijze les.

verder ken ik alleen mensen die mensen enorm pijn doen en rok belijden. de satan heb ik nog nooit gezien, en of het een gevallen engel was weet ik ook niet exact.

[MysticNetherlands 298]

ik weet wel dat jezus stelt je vijand(en) lief te hebben en dat was van hem naar mij toe een wijze les.

Een Goddelijke les inderdaad!

[credo26 0]

Misschien kunnen enkele bijbelteksten een bijbels antwoord geven .

SATAN & DE GEVALLEN ENGELEN . ( enkele teksten op een rijtje )

 De satan zelf ( Lucifer) :

Jesaja 14:12-14 : 12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! 13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden; 14 ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. 15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve.

Ezechiël 28 : 12-19 : 12 Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus en zeg tot hem: zo zegt de Here Here: Volmaakt zijt gij van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon. 13 In Eden waart gij, Gods hof; allerhande edelgesteente overdekte u: rode jaspis, chrysoliet en prasem, turkoois, chrysopraas en nefriet, lazuursteen, hematiet en malachiet. Van goud was het werkstuk, waarin zij waren gevat en aan u vastgehecht; toen gij geschapen werdt, waren zij gereed. 14 Gij waart een beschuttende cherub met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: gij waart op de heilige berg der goden, wandelend te midden van vlammende stenen. 15 Onberispelijk waart gij in uw wandel, vanaf de dag dat gij geschapen werdt totdat er onrecht in u werd gevonden: 16 door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde. Van de berg der goden verbande Ik u en deed u weg, gij beschuttende cherub, van tussen de vlammende stenen. 17 Trots was uw hart op uw schoonheid. Met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan. Ter aarde wierp Ik u neer, en maakte u tot een schouwspel voor koningen om met leedvermaak naar u te zien. 18 Door uw vele ongerechtigheden, door het onrecht bij uw koophandel, hebt gij uw heiligdommen ontwijd. Vuur deed Ik oplaaien uit uw midden; dat verteerde u! Ik maakte u tot as op de grond voor de ogen van allen die u zagen. 19 Allen die onder de volken u kennen, ontzetten zich over u; een verschrikking zijt gij geworden, verdwenen zijt gij. Voor altijd!

 De satan zelf is een gevallen engel en heeft gevallen engelen onder zich .

Joh.8:44 : Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

Op.12:7-9 : En er kwam oorlog in de hemel; Michael en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, 8 maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. 9 En de grote draak werd op de aarde geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.

2Petr.2:4 : Want indien God engelen, die gezondigd hadden, niet gespaard heeft, maar hen, door hen in de afgrond te werpen, aan krochten der duisternis heeft overgegeven om hen tot het oordeel te bewaren;

Judas 6 : en dat Hij engelen, die aan hun oorsprong ontrouw werden en hun eigen woning verlieten, voor het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder donkerheid heeft bewaard gehouden;

 De gevallen engelen probereen de mensen te verleiden .

1 Petrus 5:8 Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden.

Efeze 6:12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.

1 Timotheus 4:1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen,

Mattheus 24:24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.

Markus 13:6 Velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben het, en zij zullen velen verleiden.

2Corinthe 11:13-15 : 13 Want zulke lieden zijn schijn-apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus. 14 Geen wonder ook! Immers, de satan zelf doet zich voor als een engel des lichts. 15 Het is dus niets bijzonders, indien ook zijn dienaren zich voordoen als dienaren der gerechtigheid; maar hun einde zal zijn naar hun werken.

2 Timotheus 3:13 Maar slechte mensen en bedriegers zullen van kwaad tot erger komen; zij verleiden en worden verleid.

[Raido 0]

Nee ergens in het OT staat (Jesajah) het, ben ik vrij zeker van. ff zoeken.

edit: Jes.45:6 Zo zal iedereen, van oost tot west,

weten dat er niets is buiten mij.

Ik ben de HEER, er is geen ander

7 die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

In deze tekst is het vertaald met onheil, ik ken het ook als 'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen'

Nu denk ik dat dit niet gaat of 'Het Kwaad' als in 'het metafysische, abstracte kwaad', maar of de 'kleine kwaaden'. Over straf van God, in de vorm van bijvoorbeeld een wegvoering naar Babylon.

Ik bedacht mij laatst tijdens een preek dat God op een gegeven moment Zijn Volk laat wegvoeren naar Babylon, maar ook Zijn eigen woning, de tempel verwoest. Last but not least, ik zal er nog meer over posten... alles gebeurd onder de 'Toelating des Heeren'.

[Olorin 154]

Ik interpreteer die tekst wat anders. Bijvoorbeeld: Duisternis is niet een substantie op zichzelf, maar de afwezigheid van licht. Op het moment dat je licht maakt, schep je ook de duisternis.

[Hitchens 134]

? De bijbel wordt als waarheid gezien ok, maar de duivel toch niet per definitie?

Hoe bedoel je?

Dat Satan niet letterlijk bestaat, maar als figuur in de bijbelse verhalen voorkomt. Zeg maar dat verhaal over de concurrentiestrijd met God, zijn kompanen de demonen, het gevecht tussen God en Satan om de mensheid. Satan is letterlijk de oorzaak van het al het kwade in deze wereld. Mensen die door duivels bezeten zijn, exorcisme, etc etc.

[Olorin 154]

? De bijbel wordt als waarheid gezien ok, maar de duivel toch niet per definitie?

Hoe bedoel je?

Dat Satan niet letterlijk bestaat, maar als figuur in de bijbelse verhalen voorkomt.

Dat de duivel werkelijk bestaat is een vrij algemeen aanvaarde visie is het christendom.

Waarbij trouwens net zoals God geen man met een baard op een wolk is de duivel ook niet de red guy is met een vork, horens en een staart in de onderwereld.

Zeg maar dat verhaal over de concurrentiestrijd met God, zijn kompanen de demonen, het gevecht tussen God en Satan om de mensheid. Satan is letterlijk de oorzaak van het al het kwade in deze wereld. Mensen die door duivels bezeten zijn, exorcisme, etc etc.

Maar "de oorzaak van het al het kwade" is dan weer een veel te extreme overtrokken conclusie. Het christendom is geen dualistische religie waarin de mens een speelbal is tussen goed en kwaad.

[Hitchens 134]

Hoe bedoel je?

Dat Satan niet letterlijk bestaat, maar als figuur in de bijbelse verhalen voorkomt.

Dat de duivel werkelijk bestaat is een vrij algemeen aanvaarde visie is het christendom.

Waarbij trouwens net zoals God geen man met een baard op een wolk is de duivel ook niet de red guy is met een vork, horens en een staart in de onderwereld.

Tja, als ik aan de duivel denk dan moet ik altijd denken aan die duivel uit Southpark die een heimelijke relatie met Sadam Hoessein heeft. Verre van afschrikwekkend;) Maar goed, dat de duivel letterlijk bestaat was dacht ik maar toegeschreven aan een klein deel van het Christendom (pinkstergemeenten etc).

[MysticNetherlands 298]

Hoe kom je daar nou weer bij?

[Humanist 0]

Niet 100% ontopic, maar er is ergens een vers waar Jezus naar een berg wordt meegenomen door 'de duivel'. De duivel laat Jezus alle "hoeken" van de aarde zien. Moeten we dat dan letterlijk nemen? (Jezus die op stap gaat met Satan, dus niet over of die hoeken letterlijk bedoeld zijn)

[Olorin 154]

Niet 100% ontopic, maar er is ergens een vers waar Jezus naar een berg wordt meegenomen door 'de duivel'. De duivel laat Jezus alle "hoeken" van de aarde zien. Moeten we dat dan letterlijk nemen? (Jezus die op stap gaat met Satan, dus niet over of die hoeken letterlijk bedoeld zijn)

Lijkt mij niet letterlijk. In die tijd wist men ook ondertussen wel dat de aarde een bol was en zou een rare berg zijn waar je een dergelijk uitzicht zou hebben, al zou de aarde plat zijn.

[Humanist 0]

ff lezen wat ik nou zeg