De Nefilim

[Maria K. 51]

Velen hier zullen dat steeds weer weten te betwijfelen, maar de meeste wetenschappers willen hun mening nog weleens herzien, zeker als door communicatie met andere wetenschappers er nieuwe en/of andere gezichtspunten zijn.

Dit geldt niet alleen voor alle niet exacte wetenschappen, maar zelfs ook nog voor de beta's.

Natuurlijk. Maar je zegt hier iets heel essentieels:

"zeker als ... er nieuwe en/of andere gezichtspunten zijn."

Maar wat zijn de wijzigingen in het OT van de afgelopen 2000 jaar?

Hebben we het hier over hetzelfde?

Eerst een paar vragen.

1

- Denk jij dat de leer van het Christendom uitsluitend is gebouwd op wat letterlijk in de Bijbel staat?

- Denk jij dat iedereen een eensluidende conclusie zou moeten hebben en dat al 2000 jaar lang over wat het Christendom precies inhoudt?

In geval van ja, heb je natuurlijk gelijk.

Maar dan zou er nooit op wat voor manier dan ook een discussie hoeven te zijn over wat men als waarheid ziet.

2

Wat denk je dat een theologie studie inhoudt?

- Alleen maar een studie van de letter van deze ene verzameling boekwerken?

- Of zou in die universitaire studie misschien ook nog de hele context en de hele geschiedenis van het ontstaan van deze en de voordien al bestaande religies meegenomen worden?

- Alsmede alles wat erover gezegd is in de afgelopen 6000 jaar. Inclusief dus alles wat bekend is uit de periode daarvoor?

In het eerste geval heb je ook hier weer gelijk.

3 Argumentaties om religies te bestuderen en de studie af te maken cq. zijn leven door te gaan met studeren, anders dan vanuit geloof of bij geloofsafvalligheid na het begin van de studie.

- Interesse in de mens in zijn algemeen en zijn behoefte aan levensbeschouwelijkheid in het algemeen.

Daarover heb ik het al gehad, maar kreeg ik van jou geen reactie.

- Interesse in de geschiedenis van de geestelijke ontwikkeling van de mens, waarbij religie niet is uit te sluiten.

- Bestudering van de religie met het doel die te begrijpen om hem te weerleggen, om wat voor persoonlijke reden dan ook.

Als dezelfde verzameling gegevens / gezichtspunten verschillende, strijdige uitkomsten geven, is het helemaal niet erg om eens te zeggen dat minimaal één van uitkomsten fout te noemen.

Dit is dus wat ik eerder schreef, dus hier ben ik het ook automatisch met je eens.

[Als je niet kan aangeven welke van de uitkomsten fout is, zijn ze alle twijfelachtig.

Dit is dus, wat ik eerder betoogde:

Waarom alles weggooien?

Is twijfel niet juist een gegronde reden voor verder onderzoek voor de mens met de behoefte wetenschap te bedrijven.

Verder, lees mijn onderschrift nog eens door. Werk met argumenten. Toon je mening aan.

Goeie tip: Ga je gang.

Voorlopig heb ik er al een start gemaakt.

Verder is het wachten op reacties, die aansluiten bij het onderwerp hier besproken.

Nl. het verhaal van Doedens aangaande een nieuwe uitleg van een mi. nieuw inzicht wat betreft de Nefilim.

Maar dan puur het verslag en korte inhoud van zijn promotie, zonder ingelaste subjectief beoordeelde waarschijnlijkheden over de man zelf.

Als je per se op de man moet spelen, laat je inzending dan.

Toon aan, waar ik op de man speel om mijn argumenten over dit onderwerp kracht bij te zetten.

Maar zolang ik slechts meningen over het waarheidsgehalte van Bijbelteksten lees en datgene waar het hier feitelijk om gaat niet nodig wordt gevonden te lezen, en dus volledig aan wordt voorbijgegaan, zie ik geen reden om na dit bericht hiermee door te gaan.

En dit is niet de drogreden waar jij het over hebt!

[Maria K. 51]

Echt, iemand die het verschil tussen gezichtspunten en een geschreven tekst snapt?

Niet mijn manier, maar kort en bondig omschreven, waardoor dit hele langs elkaar heen praten waarschijnlijk is ontstaan.

Ik heb wat meer woorden gebruikt.

[Bonjour 80]

Eerst een paar vragen.

1

- Denk jij dat de leer van het Christendom uitsluitend is gebouwd op wat letterlijk in de Bijbel staat?

- Denk jij dat iedereen een eensluidende conclusie zou moeten hebben en dat al 2000 jaar lang over wat het Christendom precies inhoudt?

1a: Ik weet zeker dat de christenen de Bijbel niet letterlijk nemen.

1b: Het maakt mij niet uit wat de christenen vinden wat het christendom is. Mijn stelling is dat ze hun eigen religie maken. Met stukken van de Bijbel als leidraad.

Maar is dit relevant?

2

Wat denk je dat een theologie studie inhoudt?

- Alleen maar een studie van de letter van deze ene verzameling boekwerken?

- Of zou in die universitaire studie misschien ook nog de hele context en de hele geschiedenis van het ontstaan van deze en de voordien al bestaande religies meegenomen worden?

- Alsmede alles wat erover gezegd is in de afgelopen 6000 jaar. Inclusief dus alles wat bekend is uit de periode daarvoor?

Ik ga voor de tweede optie. Maar wel alles door een christelijke bril. (Zitten er moslims of atheïsten op de opleiding?) Deze bril is mijns inziens niet wetenschappelijk, en ik zou liever het 'universitaire' schrappen.

Sorry, 3 snap ik niet. Wat vraag je daar?

Waarom alles weggooien?

Is twijfel niet juist een gegronde reden voor verder onderzoek voor de mens met de behoefte wetenschap te bedrijven.

Ik heb het niet over weggooien. Ik zou liever aan een uitkomst iets toevoegen zoals we aan Schrödinger kat doen. Het dier is voor 25% levend en 75% dood. Nader onderzoek is dan inderdaad nodig.

Nl. het verhaal van Doedens aangaande een nieuwe uitleg van een mi. nieuw inzicht wat betreft de Nefilim.

Dat vraag ik me dus af. Is het zo nieuw?

Toon aan, waar ik op de man speel om mijn argumenten over dit onderwerp kracht bij te zetten.

Mijn 'je' in "Als je per se op de man moet spelen, laat je inzending dan." was algemeen bedoelt en dus niet op jou alleen. Er komt wel een opmerking in de buurt: "Dit in tegenstelling tot hen, die denken alles al te weten."

Maar zolang ik slechts meningen over het waarheidsgehalte van Bijbelteksten lees en datgene waar het hier feitelijk om gaat niet nodig wordt gevonden te lezen, en dus volledig aan wordt voorbijgegaan, zie ik geen reden om na dit bericht hiermee door te gaan.

En dit is niet de drogreden waar jij het over hebt!

Maar het gaat wel degelijk om dat waarheidsgehalte van het bronmateriaal! Tenzij je ook heel duidelijk een indirectie in je commentaar plaatst. Dan zeg je niet

gaat het hier om hemelse wezens dan wel om mensen die op de een of andere manier als ‘zonen van God’ gekwalificeerd kunnen worden?

maar

bedoelt de schrijver hier hemelse wezens dan wel om mensen die op de een of andere manier als ‘zonen van God’ gekwalificeerd kunnen worden?

. KLein verschil maar wel van belang.

Even over Genesis 6-3. Schrik niet, deze is in tegenspraak met: Gen 7-6, 7-11, 8-13, 9-28, 9-29, 11-11, 11-15, 11-19, 11-21, 11-23, 11-23, 23-1, 25-7, 25-17, 35-28, 47-9, 47-28, Exodus 6-16, 6-18, 6-20, Num 33-39, 2 Kron 24-15, Judit 16-23. Sorry als ik er eentje heb vergeten.

Er is een gezichtspunt dat deze regel later toegevoegd is (http://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_God). Wat zegt dit over de schrijver? Wat zegt dit over de andere drie regels?

Eigenlijk moeten we naar het Hebreeuws: bÉ™nê hÄʼĕlÅhîm (בְנֵי־הָֽ×ֱלֹהִי×). Opvallend is de NBV: Zonen van goden.

n het Hebreeuws staat er benee ha-’èlohim. Dat wordt op verschillende manieren vertaald: ‘Gods zonen’ (Statenvertaling), ‘zonen Gods’ (NBG-vertaling 1951), ‘zonen van God’ (Willibrordvertaling), ‘godenzonen’ (Groot Nieuws Bijbel) en ‘zonen van de goden’ (De Nieuwe Bijbelvertaling). Bij deze verschillen speelt mee dat het Hebreeuwse woord ’èlohim zowel ‘God’ als ‘goden’ kan betekenen. Er zijn verschillende interpretaties van deze passage gegeven. Vroeger zag men deze ‘zonen van God’ vaak als mensen (afstammelingen van Seth of nakomelingen van de gelovige voorouders) of als engelen. Tegenwoordig geven de meeste bijbeluitleggers een andere verklaring. Met deze ‘zonen’ werden ooit wezens aangeduid die tot de wereld van de goden behoorden. Men zou benee ha-’èlohim met ‘goden’ kunnen vertalen. Maar omdat in Genesis 6:2 en 6:4 sprake is van de ‘dochters van de mensen’ is de voorkeur gegeven aan de parallelle constructie ‘zonen van de goden’.

Maar als je deze vertaling accepteert, wat blijft er dan over van het contrast met 'de onvergelijkelijke grootheid van JHWH.'

De uitkomst van je onderzoek kan nooit sterker zijn dan het bronmateriaal.

Hebben we het hier over hetzelfde?

Weet ik niet. Volgens mij gaan de ontwikkelingen in onderzoek van het OT niet razendsnel. Dus verschillende recente onderzoeken zouden hetzelfde op moeten leveren.

[Olorin 154]

Deze bril is mijns inziens niet wetenschappelijk, en ik zou liever het 'universitaire' schrappen.

Filosofie evenmin. Het is trouwens wel één van de oorspronkelijke universitaire disciplines.

Overigens ook wat jij wetenschappelijk noemt: Theologie omhelst ook geschiedenis, taalkunde, godsdienstwetenschap, etc. Ik heb bijvoorbeeld wel courses gevolgd op de theologische faculteit maar even goed in mijn vakgebied vallen. Tevens heb ik ook wel gebruik gemaakt van publicaties van theologen.

Theologie is in principe ook maar een bepaalde vergaarbak met een bepaald thema en zo je wilt vooronderstellingen. Het is in haar totaliteit ook geen empirische wetenschap, maar het is wel een academische discipline. (Wiskunde en filosofie zijn evenmin empirisch.)

[Bonjour 80]

Lees even een deel van de missie en visie van de Theologische Universiteit Kampen.

Missie en visie

1. De Theologische Universiteit is verbonden aan de Gereformeerde Kerken in Nederland als wetenschappelijk theologische instelling die werkt vanuit de gereformeerde geloofsovertuiging in dienst van het evangelie van Jezus Christus.

2. Studenten, docenten en ondersteunend personeel weten zich aan elkaar verbonden door het geloof in het evangelie en door de bereidheid zich in dienst daarvan te stellen.

http://www.tukampen.nl/Over_Ons/Missie_en_visie.aspx?pgeId=274

Duidelijk een instituut die het vergaren van kennis voorop stelt, maar niet heus. Niet echt open minded. Heeft filosofie zo'n bril? Heeft wiskunde of natuurkunde zo'n bril? Oh, er zal best eens iets bruikbaars uitkomen. Als je bij je onderzoek maar geen last hebt van de bril. Als jij iets wilt weten over hoe biologen tegen een bepaalt aspect van de evolutietheorie aankijken gebruik maken van een site met een vergelijkbare missie? Check je de uitkomsten van een publicatie van theologen ook niet op het gebruik van de bril?

[Olorin 154]

Lees even een deel van de missie en visie van de Theologische Universiteit Kampen.

Je weet ze ook wel uit te kiezen . Kampen is geen 'allround' uni. Dan zou ik eerder de VU of de UU, etc. nemen bijvoorbeeld. Dus uni's die verschillende disciplines behandelen.

Als jij iets wilt weten over hoe biologen tegen een bepaalt aspect van de evolutietheorie aankijken gebruik maken van een site met een vergelijkbare missie?

Nee.

Al hoewel... Interessant is natuurlijk of er een verschil is in de conclusies. Ik geloof in een wetenschap waar dat allemaal prima samen kan gaan. In de praktijk zie je helaas dat het soms conflicten geeft.

Maar, theologie is wat anders dan biologie.

Daar zijn we het ook wel over eens. En rekening houden met de bril waardoor men kijkt is zeker een goed plan.

Maar ik zie zelf academisch breder dan louter de empirische wetenschap.

Misschien dat je het ook meer moet zien als platonische filosofie, je houdt je wel met platonische stuff bezig. Maar goed, heb zelf geen theologie gestudeerd, ben zelf ook leek op dat gebied.

[Bonjour 80]

Even snel, er moet nog van alles gebeuren dit jaar.

Je weet ze ook wel uit te kiezen . Kampen is geen 'allround' uni. Dan zou ik eerder de VU of de UU, etc. nemen bijvoorbeeld. Dus uni's die verschillende disciplines behandelen.

Kampen was gewoon de 'universiteit' van Doedens. Heb ik niet gekozen.

UU: Sluiting masterprogramma

De Universiteit Utrecht heeft besloten om de master Theologie en geestelijke verzorging te sluiten. Daarom kun je per september 2013 geen onderwijs meer volgen op het gebied van theologie en geestelijke verzorging aan de Universiteit Utrecht.

VU:De bacheloropleiding Theologie wordt sinds 1 september 2011 aangeboden door de VU en de PThU (Protestantse Theologische Universiteit). Beide instellingen verzorgen de helft van het onderwijs bij deze bachelor.

Dat klinkt ook niet echt onafhankelijk.

"In deze context studeren studenten van verschillende theologische richtingen en kerkelijke denominaties samen." Dus een geloof wordt veronderstelt. Een bril wordt veronderstelt?

Het mooie van de VU is dat het naast theologie ook religiewetenschappen heeft. Dat klinkt stukken betrouwbaarder.

[Maria K. 51]

Eerst een paar vragen.

1

- Denk jij dat de leer van het Christendom uitsluitend is gebouwd op wat letterlijk in de Bijbel staat?

- Denk jij dat iedereen een eensluidende conclusie zou moeten hebben en dat al 2000 jaar lang over wat het Christendom precies inhoudt?

1a: Ik weet zeker dat de christenen de Bijbel niet letterlijk nemen.

1b: Het maakt mij niet uit wat de christenen vinden wat het christendom is. Mijn stelling is dat ze hun eigen religie maken. Met stukken van de Bijbel als leidraad.

Maar is dit relevant?

Ik vond mijn vraagstelling voldoende relevant om duidelijk te krijgen of we wel of niet langs elkaar heen aan het praten waren.

Voor mij voorwaarde om door te gaan.

Hebben we het hier over hetzelfde?

Weet ik niet. Volgens mij gaan de ontwikkelingen in onderzoek van het OT niet razendsnel. Dus verschillende recente onderzoeken zouden hetzelfde op moeten leveren

Deze quote hoort helemaal bij de aanhef en niet achteraan.

Het is de reden voor mijn vragen, die je eerst behandelt.

Blijkbaar is de reden van het langs elkaar heen blijven praten nog niet duidelijk.

Deze discussie is daardoor wat mij betreft niet echt produktief.