Spring naar bijdragen
student

Micro- en macro-evolutie

Aanbevolen berichten

Dit is mijn bezwaar tegen macro-evolutie.

Een uitleg van een paar termen (ik weet namelijk niet of ik ze goed gebruik):

Positieve mutatie: Mutatie die de drager ervan voordeel oplevert t.o.v. de andere leden van de populatie.

Negatieve mutatie: Mutatie die de drager ervan nadeel oplevert t.o.v. de andere leden van de populatie.

Fitness: De mate waarin een diersooort geschikt is om te overleven. Dus: Hoge fitness= grote overlevingskans, lage fitness= lage overlevingskans.

Mutant: Drager van een mutatie.

Altruïsme: Jezelf opofferen voor anderen.

Populatie: Een groep dieren (van dezelfde soort) die bij elkaar leeft.

Hier volgen mijn bezwaren. Er zullen wel een paar fouten tussen zitten dus correct me if I am wrong:

1. De drager mag geen negatieve mutatie hebben.

Een groep gevlekte konijnen krijgt een nakomeling die wit is. Ze leven in een sneeuwlandschap. Dit konijn zal minder snel gezien worden door roofdieren. Maar als het slechte oren heeft, zal het een roofdier later aan horen komen en alsnog even vaak gepakt

worden.

2. Het kan geen nieuw orgaan krijgen.

Een nieuw orgaan kan alleen werken als het volledig ontwikkeld is. Daartussen levert het vaak nadeel op. Als een konijn kleine vleugeltjes krijgt, kan deze nog niet vliegen en ze zitten alleen maar in de weg. Macromutaties zijn niet bewezen. Ook moet het konijn een nieuw instinct ontwikkelen.

3. De mutatie moet bewaard blijven in het nageslacht.

Als de positieve mutatie bij het paren verloren gaat, is deze voor niets geweest. Als het witte konijn paart met een gevlekt konijn, kunnen zijn nakomelingen gevlekt worden.

4. Complexe structuren kunnen alleen tot stand komen met meerdere positieve mutaties tegelijk.

Als een konijn tegelijk vleugels, een staart en een scherper zicht krijgt, zijn daar meerdere mutaties voor nodig. Toch komen positieve mutaties weinig voor.

5. De positieve mutatie moet geen negatief voordeel meenemen.

In Afrika hebben sommige mensen een gemuteerd gen wat hen beschermt tegen malaria. Toch brengt deze mutatie ook een nadeel mee: ze krijgen sneller sikkelcelanemie.

6. Het voordeel moet voor zowel mannelijke als vrouwelijke soorten mogelijk zijn.

Bij giraffes en verwante soorten zijn de mannetjes hoger dan de vrouwtjes. Als er nu alleen hoge bomen zijn waar alleen de mannetjes bij kunnen, zullen de vrouwtjes uitsterven en dus de hele populatie.

7. De drager mag niet altruïstisch zijn.

Bij punt 6 kan tegengeworpen worden dat de mannetjes de vrouwtjes voeren. Maar in dat geval is er geen sprake van natuurlijke selectie omdat er niemand bevoordeeld wordt.

8. De drager moet zich voortplanten.

Sommige dieren sterven zonder de reden dat ze een lagere fitness hebben, maar omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. Hierdoor gaan sommige dragers van positieve mutaties verloren.

9. De nakomelingen mogen geen ziekte krijgen en de samenleving mag niet uitsterven.

Als er een ziekte heerst onder de populatie en de nakomelingen van de mutant deze ziekte krijgen, zullen ze een lagere fitness hebben.

10. De nakomelingen mogen niet degenereren.

Als er te veel negatieve mutaties in het nageslacht komen, zullen deze een nadeel hebben t.o.v. de rest van de populatie.

11. De milieuomstandigheden mogen niet veranderen.

Wanneer de milieuomstandigheden veranderen, wordt de positieve mutatie neutraal of schadelijk en hebben de mutanten geen hogere fitness.

12. De positieve mutatie mag niet degenererend zijn, want dan loopt het organisme nadeel op in een ander niche.

Bij een experiment werden er bacteriën in een bouillon gedaan, samen met een giftige stof. Sommige bacteriën hadden een gemuteerd “poortje,†waardoor ze deze gifstof niet opnamen. Ze konden echter ook een bepaalde voedingsstof niet innemen, waardoor ze ook een nadeel hadden in een niche waar ze dit voordeel nodig hadden.

13. De positieve mutatie kan niet snel verspreid worden door de populatie omdat anders de frequentie van sommige genen te hoog worden (bijv. agressiviteit).

Als alle leden van een populatie agressief zijn,dan ontstaan er veel gevechten. Als alle leden zachtaardig zijn, bouwen ze geen weerstand/ervaring op en worden ze kwetsbaarder en banger. Het is voordelig om een bepaalde frequentie agressieve en een bepaalde frequentie rustige dieren te hebben. Als de drager van de positieve mutatie agressief is, kan de mutatie niet snel verspreiden omdat de populatie anders te agressief wordt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Een nieuw orgaan kan alleen werken als het volledig ontwikkeld is. Daartussen levert het vaak nadeel op. Als een konijn kleine vleugeltjes krijgt, kan deze nog niet vliegen en ze zitten alleen maar in de weg. Macromutaties zijn niet bewezen. Ook moet het konijn een nieuw instinct ontwikkelen.
Maar als t konijn veel springt met de voorpootjes gestrekt, en de huid oprekt en zo meer 'lift' krijgt en daardoor makkelijker zijn prooi kan pakken danwel ontsnappen aan een jager.... you get the picture?
Als een konijn tegelijk vleugels, een staart en een scherper zicht krijgt, zijn daar meerdere mutaties voor nodig. Toch komen positieve mutaties weinig voor.
We hebben t dan ook over miljoenen jaren waarin in beperktere tijdsspannen miljarden individuele soortgenoten zijn betrokken.
In Afrika hebben sommige mensen een gemuteerd gen wat hen beschermt tegen malaria. Toch brengt deze mutatie ook een nadeel mee: ze krijgen sneller sikkelcelanemie.
Dus? :)
Bij giraffes en verwante soorten zijn de mannetjes hoger dan de vrouwtjes. Als er nu alleen hoge bomen zijn waar alleen de mannetjes bij kunnen, zullen de vrouwtjes uitsterven en dus de hele populatie.
Als er alleen/beduidend meer begroeiing zou zijn op de hoogtespanne van de nek van t mannetje en deze spanne geen overlap zou hebben met de hoogtespanne van t vrouwtje, misschien....
Bij punt 6 kan tegengeworpen worden dat de mannetjes de vrouwtjes voeren. Maar in dat geval is er geen sprake van natuurlijke selectie omdat er niemand bevoordeeld wordt.
Euh? Selectie is selectie.
Sommige dieren sterven zonder de reden dat ze een lagere fitness hebben, maar omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. Hierdoor gaan sommige dragers van positieve mutaties verloren.
Klopt. Again, je lijkt te vergeten dat de natuur er miljarden soortgenoten tegenaan smijt. Het lijkt haast wel alsof je dit niet in beschouwing neemt als ik je argumenten zo lees.
Wanneer de milieuomstandigheden veranderen, wordt de positieve mutatie neutraal of schadelijk en hebben de mutanten geen hogere fitness.
Wie zegt dat nou weer?
Als alle leden van een populatie agressief zijn,dan ontstaan er veel gevechten. Als alle leden zachtaardig zijn, bouwen ze geen weerstand/ervaring op en worden ze kwetsbaarder en banger. Het is voordelig om een bepaalde frequentie agressieve en een bepaalde frequentie rustige dieren te hebben. Als de drager van de positieve mutatie agressief is, kan de mutatie niet snel verspreiden omdat de populatie anders te agressief wordt.
Klopt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

dat argument van hele organen gaat niet op:

- kijk eens naar een vliegende eekhoorn, wellicht kan die over duizrnd of miljoen generaties vliegen.

-kijk eens naar het 'derde oog' van de tuatara als een voorbeeld van iets tussen oog en geen oog.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Macro-evolutie is niet een term die volgens mij gebruikt wordt door biologen. Hij is verzonnen door creationisten. Als je het zou willen definiëren is een macro-mutatie een heleboel micro-mutaties achtereenvolgens. Ik kan ook geen duidelijke definities vinden, maar laten we eens zeggen dat een soort macro geëvolueerd is als er exemplaren zijn die niet meer met niet geëvolueerde soortgenoten kunnen paren. Niet de beste definitie want grizzly's kunnen nog steeds met ijsberen paren, terwijl we dit toch wel als twee verschillende soorten beschouwen.

Accepteren van micro-evolutie is dus ook accepteren van macro-evolutie.

Er zijn bewijzen van macro-evolutie.

Het mooiste vind ik de ringspecies.

soort a kan met b paren, b met c, c met d, maar d niet meer met a. Soort a en d zijn duidelijk verschillende soorten. a en b niet. Dit is het bewijs dat een heleboel kleine mutaties uiteindelijk is groot verschil kan maken. Er zijn verschillende van deze ringspecies in de natuur aanwezig.

1. De drager mag geen negatieve mutatie hebben.

Dat kan wel. Vraag is natuurlijk "Hoe dodelijk is de mutatie?" Als dat heel dodelijk is, krijg je een spontane abortus. Als een dier sterft aan een negatieve mutatie nadat hij nageslacht heeft verwekt, blijft de mutatie bestaan.

2. Het kan geen nieuw orgaan krijgen.

Je gaat in dit verhaal heel erg uit van de ID-gedachte dat alles in één keer klaar moet zijn. Je moet echter eerst kijken wat voor variatie organen hebben in het dierenrijk. Wat zijn de eenvoudigste versie? Dan is er de vraag wat nodig was voor het ontstaan van dat orgaan.

11. De milieuomstandigheden mogen niet veranderen.

Ik denk dat je hier een hele essentiële fout maakt. Ik denk dat mutaties namelijk heel vaak niet een voordeel of nadeel opleveren. Een groep van een soort zal gaan variëren op tal van eigenschappen zolang het goed gaat met de groep. Als het slechter gaat, kan een eigenschap opeens belemmerend gaan werken of juist heel positief. Je gedachte gang is heel erg van "één mutant, die moet overleven, en dan verspreidt de mutatie." Volgens mij is het veel meer "één mutant, dan verspreiden mutatie en dan moet een deel van het nageslacht overleven."

13. De positieve mutatie kan niet snel verspreid worden door de populatie omdat anders de frequentie van sommige genen te hoog worden (bijv. agressiviteit).

Maar voor een positieve mutatie als een resistentie tegen een virus gaat dit niet op. Ik denk niet dat dit een goed argument is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Een nieuw orgaan kan alleen werken als het volledig ontwikkeld is. Daartussen levert het vaak nadeel op. Als een konijn kleine vleugeltjes krijgt, kan deze nog niet vliegen en ze zitten alleen maar in de weg. Macromutaties zijn niet bewezen. Ook moet het konijn een nieuw instinct ontwikkelen.
Maar als t konijn veel springt met de voorpootjes gestrekt, en de huid oprekt en zo meer 'lift' krijgt en daardoor makkelijker zijn prooi kan pakken danwel ontsnappen aan een jager.... you get the picture?

Nee, ik get the picture niet. In jouw scenario ontstaat er geen nieuw orgaan. Er is een verandering in de huid. Geen veren, spieren en botten worden gevormd.

Als een konijn tegelijk vleugels, een staart en een scherper zicht krijgt, zijn daar meerdere mutaties voor nodig. Toch komen positieve mutaties weinig voor.
We hebben t dan ook over miljoenen jaren waarin in beperktere tijdsspannen miljarden individuele soortgenoten zijn betrokken.

Misschien niet in mijn voorbeeld, maar soms is het ene voordeel nodig om het andere voordeel een voordeel te laten zijn en andersom. Bijv. met staart en vleugels: Zonder vleugels heb je niks aan een vliegstaart, zonder vliegstaart niets aan vleugels. Daarom moeten ze er tegelijkertijd zijn.

In Afrika hebben sommige mensen een gemuteerd gen wat hen beschermt tegen malaria. Toch brengt deze mutatie ook een nadeel mee: ze krijgen sneller sikkelcelanemie.
Dus? :)

Dus vindt er geen selectie plaats hoewel er wel een positieve mutatie is.

Bij punt 6 kan tegengeworpen worden dat de mannetjes de vrouwtjes voeren. Maar in dat geval is er geen sprake van natuurlijke selectie omdat er niemand bevoordeeld wordt.
Euh? Selectie is selectie.

En geen selectie is geen selectie. Dus in dit geval geen selectie.
Wanneer de milieuomstandigheden veranderen, wordt de positieve mutatie neutraal of schadelijk en hebben de mutanten geen hogere fitness.
Wie zegt dat nou weer?

Ik zeg dat. Als de witte konijn met zijn camouflagekleur naar een bos trekt, valt hij juist op en is hij in het nadeel.

dat argument van hele organen gaat niet op:

- kijk eens naar een vliegende eekhoorn, wellicht kan die over duizrnd of miljoen generaties vliegen.

Bewijs dat dit gaat gebeuren? Al sporen van veren, nieuwe spieren/botten/soort botten gezien?

-kijk eens naar het 'derde oog' van de tuatara als een voorbeeld van iets tussen oog en geen oog.

Dit is geen bewijs voor evolutie. Is er bij een bepaalde tuatara al een echt oog uit voortgekomen, dat zou hem toch zeker fitnessvoordeel opleveren.

Macro-evolutie is niet een term die volgens mij gebruikt wordt door biologen. Hij is verzonnen door creationisten. Als je het zou willen definiëren is een macro-mutatie een heleboel micro-mutaties achtereenvolgens. Ik kan ook geen duidelijke definities vinden, maar laten we eens zeggen dat een soort macro geëvolueerd is als er exemplaren zijn die niet meer met niet geëvolueerde soortgenoten kunnen paren. Niet de beste definitie want grizzly's kunnen nog steeds met ijsberen paren, terwijl we dit toch wel als twee verschillende soorten beschouwen.

Accepteren van micro-evolutie is dus ook accepteren van macro-evolutie.

Ik heb ergens gehoord dat de term macro-evolutie niet is verzonnen door creationisten, maar die gebruiken de term wel veel. Wanneer iets macro-evolutie wordt, is dus wanneer je mijn punten overschrijdt, wat de grizzly en de ijsbeer niet doen.

Er zijn bewijzen van macro-evolutie.

Het mooiste vind ik de ringspecies.

soort a kan met b paren, b met c, c met d, maar d niet meer met a. Soort a en d zijn duidelijk verschillende soorten. a en b niet. Dit is het bewijs dat een heleboel kleine mutaties uiteindelijk is groot verschil kan maken. Er zijn verschillende van deze ringspecies in de natuur aanwezig.

Dit geldt nog steeds voor variëteiten binnen mijn punten.

1. De drager mag geen negatieve mutatie hebben.

Dat kan wel. Vraag is natuurlijk "Hoe dodelijk is de mutatie?" Als dat heel dodelijk is, krijg je een spontane abortus. Als een dier sterft aan een negatieve mutatie nadat hij nageslacht heeft verwekt, blijft de mutatie bestaan.

Ik heb het over een mutatie die niet dodelijk is, maar wel nadeel oplevert.

2. Het kan geen nieuw orgaan krijgen.

Je gaat in dit verhaal heel erg uit van de ID-gedachte dat alles in één keer klaar moet zijn. Je moet echter eerst kijken wat voor variatie organen hebben in het dierenrijk. Wat zijn de eenvoudigste versie? Dan is er de vraag wat nodig was voor het ontstaan van dat orgaan.

Nee, ik heb het hier over het verschil tussen geen orgaan en wel een orgaan. Van primitieve ogen naar complexe ogen valt nog te beschrijven, maar van gewone cellen naar lichtgevoelige cellen door een toevallige mutatie is een ander verhaal. Dit kan niet in kleine stapjes gebeuren omdat je er pas iets aan hebt zodra de cellen lichtgevoelig zijn, en dat zijn ze alleen als ze lichtgevoelige cellen zijn.

11. De milieuomstandigheden mogen niet veranderen.

Ik denk dat je hier een hele essentiële fout maakt. Ik denk dat mutaties namelijk heel vaak niet een voordeel of nadeel opleveren. Een groep van een soort zal gaan variëren op tal van eigenschappen zolang het goed gaat met de groep. Als het slechter gaat, kan een eigenschap opeens belemmerend gaan werken of juist heel positief. Je gedachte gang is heel erg van "één mutant, die moet overleven, en dan verspreidt de mutatie." Volgens mij is het veel meer "één mutant, dan verspreiden mutatie en dan moet een deel van het nageslacht overleven."

Wat dus zo is: Zolang een populatie klimaatveranderingen ondergaat, is natuurlijke selectie middelpuntzoekend, omdat de variëteiten die in het ene niche wel voordeel hebben, in het andere sneller sterven. Als mutaties geen voor- of nadeel opleveren, zoals jij zegt, is er geen natuurlijke selectie. De populatie krijgt dan niet deze eigenschap en zal deze verloren gaan.
13. De positieve mutatie kan niet snel verspreid worden door de populatie omdat anders de frequentie van sommige genen te hoog worden (bijv. agressiviteit).

Maar voor een positieve mutatie als een resistentie tegen een virus gaat dit niet op. Ik denk niet dat dit een goed argument is.

Jawel, het gaat om de eigenschappen van de drager van de virusresistentie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Student, jij heb hier op het forum toch al eens toegegeven dat macro evolutie plaatsvindt? Vanwaar dan dit topic?

Waar?

Over ringsoorten:

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.

Je zegt hier in feite dat 'macro-evolutie' kan plaatsvinden bij uitzondering.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Je moet de context lezen. Ik zei dat over het algemeen bepaald kan worden aan de hand van kruisingsproeven of 2 soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben of niet, maar dat bij ringsoorten daar een uitzondering wordt gemaakt. (Overigens geloof ik niet meer dat die kruisingsproeven aanwijzen welke soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat ligt meer op familieniveau met uitzonderingen.)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dit was jouw voorgaande opmerking:

'Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.'

Je zegt dus in feite dat er variaties plaatsvinden, maar dat een konijn een konijn blijft. Vervolgens oppert iemand de ringsoorten. Dan zeg je dat dat best mogelijk kan zijn. In dat geval blijft het konijn dus geen konijn meer. Dus macro-evolutie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@student

Dit is geen bewijs voor evolutie. Is

er bij een bepaalde tuatara al een

echt oog uit voortgekomen, dat zou

hem toch zeker fitnessvoordeel

opleveren.

ok

dus je bent is:

een tussevorm is geen bewijs voor evolutie ondat het niet af is

wn iets dat af is omdat er geen tussemvorm zou kunnen zijn (ignore fossils are put in by the devil to test you faith)

maw

je cirkelt en krongelt om dat waarheid om je heen te ontkennen, slist en spreekt met twee tongen...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Misschien heb ik het toen een beetje verkeerd geformuleerd, maar ga er maar van uit dat ik niet in macro-evolutie geloof als zijnde een vaststaand feit.
Maar wel in ringsoorten?

Ja

@student
Dit is geen bewijs voor evolutie. Is

er bij een bepaalde tuatara al een

echt oog uit voortgekomen, dat zou

hem toch zeker fitnessvoordeel

opleveren.

ok

dus je bent is:

een tussenvorm is geen bewijs voor evolutie ondat het niet af is

Nee, dat zeg ik niet. Als je fossielen bedoelt, dan verwijs ik je graag naar:

http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_There_are_gaps_between_invertebrates_and_vertebrates

http://creationwiki.org/There_are_gaps_ ... -amphibian

http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_There_are_gaps_between_amphibians_and_reptiles

http://creationwiki.org/(Talk.Origins)_There_are_gaps_between_reptiles_and_birds

Bij tussenvormen als de tuatara: deze vormen vaak een probleem voor evolutie omdat ze heel vreemd zijn (ik heb het hier niet over de tuatara). Bijvoorbeeld het vogelbekdier heeft een soort snavel, giftanden en een beverstaart. Toch heeft het verder kenmerken van reptielen en zoogdieren. Het zou dus een tussenvorm kunnen zijn, maar is daar veel te vreemd voor. Het oog van de tuatara is misschien gedegenereerd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Student, er zijn inderdaad wat problemen met je openingspunten, die zijn deels al aangekaart. Heb nu ff geen tijd dus binnenkort zal ik nog ff daarop reageren.

Verder gaf ik in het 'Bewijs voor evplutie is overweldigend' al bewijs voor macro-evolutie (common descent) over pseudogenen. Je tegenargument ging niet op.

Verder weten we dat toename in complexiteit, fitness en gen.info plaats kan vinden. Micro evolutie + tijd = macro-evolutie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Student je geeft aan wel in ringsoorten te geloven, maar niet in macro-evolutie. Dat klopt niet natuurlijk. Ringsoorten zijn juist een bewijs dat soorten kunnen evolueren naar nieuwe soorten. Hoe rijm je dat met elkaar?

Ik geloof dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan. Ik geloof alleen niet dat er nieuwe organen, instincten, vaardigheden kunnen ontstaan. Ik geloof niet dat een dier vleugels kan krijgen, opeens de hele Stille Oceaan over kan vliegen op gevoel of een goede organisatie kan hebben als mieren. Nog wel meer dingen, maar daar kan ik even niet op komen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De term wordt door creationisten vaak gebruikt ja. Ik gebruik de definitie zoals jullie hem gebruiken. De meeste creationisten geloven niet in evolutie naar soort. Jij wel. In feite ben je een soort van evolutionist.

Dat heb je mis. In ieder geval Peter Borger, Ruben Jorritsma, Willem Ouweneel (toen die creationist was) en nog enkele anderen geloven in soortverandering. Wij geloven bijvoorbeeld dat alle hondachtigen en alle katachtigen dezelfde voorouder hadden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid