Spring naar bijdragen

Micro- en macro-evolutie


Aanbevolen berichten

@ als je familie als de grens beschouwd, hebben we een gemeenschappelijke voorouder met de mensapen;)
Toch wel aardig om te zien hoe student zonder dat hij het wil zichzelf en andere creationisten niet alleen onder de macro-evolutionisten schaart, maar ook nog eens de creationistische versie van de schepping onderuit haalt. :#

Jullie vallen in herhaling, bijna alle creationisten zijn het met mij eens, dus ik haal niks onderuit.

. Ook is het maar de vraag of positieve mutaties snel genoeg gefixeerd kunnen worden onder een populatie.

Zoek 'mutatie Nepal Han Chinezen hoogte'.

Welke site moet ik hebben?

Oh ja noem eens een geval waar creationistische hypothese beter werkt dan de evolutietheorie dan..? Kan zo gauw niks bedenken.

viewtopic.php?f=12&t=29479&hilit=zondvloed+en+paleontologie#p1134447 duidelijk is dat fossielen snel zijn bedolven

viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1135945#p1134205

Oud DNA

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 145519.htm

Ik vroeg om iets dat beter te verklaren valt met creationisme dan ET. Zondvloed is geen biologie. Alles lijkt bij jouw hypothese van de zondvloed af te hangen. Een gebeurtenis die alleen al ontkracht is door historie. Ik heb je al meerdere malen gezegd dat pre-Vloedse culturen onaangetast lijken door die Vloed omdat ze na die Vloed nog steeds bestaan. Maar dat is voor een ander topic.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 82
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

http://www.youtube.com/watch?v=JVwxXKqXk1I vanaf 1:00, hier wordt micro- en macro-evolutie genoemd.
Student, je lijkt het steeds niet te willen snappen of je hanteert een definitie die je zelf hebt verzonnen. Zoals men al zegt in het filmpje: het ontstaan van nieuwe soorten noemt men macro-evolutie. Je zegt zelf dat je gelooft in het ontstaan van nieuwe soorten. Dus je gelooft in macro-evolutie. Punt.

Als we nu weer even kijken naar je openingsstatement dan begin je met: 'dit is mijn bezwaar tegen macro-evolutie'. Je maakt dus bezwaar tegen iets dat je zelf aanhangt. Lijkt me lastig discussiëren ;)

Maar goed. Wat je verderop doet is de termen macro-evolutie en micro-evolutie misbruiken. De creationist gebruikt ze als een soort 'grens' waartoe een soort kan evolueren. Alsof het een ander proces betreft. De twee termen beschrijven exact hetzelfde proces. Er wordt alleen aangeduid dat wanneer we het over micro-evolutie hebben, we het over soorten hebben. En bij macro-evolutie gaat het over families, klasses etc. Het gaat niet om het bereiken van een grens in de evolutie. Dat is de fout die creationisten maken. Ze misbruiken de term en zeggen dat er een wezenlijke grens is tussen de twee. Dat soorten op een bepaald moment niet verder kunnen evolueren. Terwijl het puur om hetzelfde proces gaat, daar zitten totaal geen verschillen tussen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

- DNA kan niet ouder zijn dan 6000 jaar, want ouder kan niet ivm met de oudheid van de wereld.

Wanneer heb ik dat gezegd?

Ik vroeg om iets dat beter te verklaren valt met creationisme dan ET. Zondvloed is geen biologie. Alles lijkt bij jouw hypothese van de zondvloed af te hangen. Een gebeurtenis die alleen al ontkracht is door historie. Ik heb je al meerdere malen gezegd dat pre-Vloedse culturen onaangetast lijken door die Vloed omdat ze na die Vloed nog steeds bestaan. Maar dat is voor een ander topic.
Onder de ET versta ik in dit geval ook het uniformitarianisme, maar omdat deze twee elkaar altijd aannemen (zonder oude wereld geen evolutie) gebruikt men ze nog al eens door elkaar. Zoals ik nu minstens voor de derde keer zeg: De culturen stammen van na de vloed, de Bijbel geeft geen strikte chronologie en de zondvloed begon dus niet in 2400 v. Chr. maar in 4000 v. Chr.

@Hitchens:

Ik wilde alleen laten zien dat ik het woord niet heb verzonnen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
De term wordt door creationisten vaak gebruikt ja. Ik gebruik de definitie zoals jullie hem gebruiken. De meeste creationisten geloven niet in evolutie naar soort. Jij wel. In feite ben je een soort van evolutionist.

Dat heb je mis. In ieder geval Peter Borger, Ruben Jorritsma, Willem Ouweneel (toen die creationist was) en nog enkele anderen geloven in soortverandering. Wij geloven bijvoorbeeld dat alle hondachtigen en alle katachtigen dezelfde voorouder hadden.

Student, welke eigenschap hebben honden die katten niet hebben? Waarom zou een hond en een kat niet van een gemeenschappelijke voorouder kunnen komen?
Link naar bericht
Deel via andere websites
De term wordt door creationisten vaak gebruikt ja. Ik gebruik de definitie zoals jullie hem gebruiken. De meeste creationisten geloven niet in evolutie naar soort. Jij wel. In feite ben je een soort van evolutionist.

Dat heb je mis. In ieder geval Peter Borger, Ruben Jorritsma, Willem Ouweneel (toen die creationist was) en nog enkele anderen geloven in soortverandering. Wij geloven bijvoorbeeld dat alle hondachtigen en alle katachtigen dezelfde voorouder hadden.

Student, welke eigenschap hebben honden die katten niet hebben? Waarom zou een hond en een kat niet van een gemeenschappelijke voorouder kunnen komen?

Nee, daar heb ik geen verstand van.

Link naar bericht
Deel via andere websites
@Hitchens:

Ik wilde alleen laten zien dat ik het woord niet heb verzonnen.

Je hebt het niet verzonnen, maar je gebruikt het wel verkeerd. Dat heb ik geprobeerd uit te leggen. Je bezwaar is niet macro-evolutie. Je vraagt je af waar nieuwe organen vandaan komen. Waar 'nieuwe' informatie vandaan komt. Het probleem is dat je even de grenzen die je voor jezelf hebt gesteld tussen de soorten moet loslaten om dit te snappen, anders gaat het niet lukken. Als je maar ver genoeg terugredeneert dan zie je dat organen zoals wij die kennen, zoals longen, elk een eigen evolutie hebben ondergaan. Wat lijkt op nieuwe organen, is feitelijk een evolutie van een simpel mechanisme dat we nu bijna niet meer zouden herkennen als datzelfde orgaan. Bijvoorbeeld dat onze armen feitelijk zijn geëvolueerd van een vin. Dat is waar jij tegenaan loopt. Je zegt: er ontstaat geen nieuw orgaan. Maar je ziet in een heel vroeg stadium al dezelfde structuren ontstaan. Daarmee heb je al een behoorlijke stap in de 'macro-evolutie' gemaakt. Namelijk van vis tot mens. Wat er dan nodig moet zijn voor de standaard genenpool (waar kwam de eerste vin vandaan) is weer een andere discussie.
Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat heb je mis. In ieder geval Peter Borger, Ruben Jorritsma, Willem Ouweneel (toen die creationist was) en nog enkele anderen geloven in soortverandering. Wij geloven bijvoorbeeld dat alle hondachtigen en alle katachtigen dezelfde voorouder hadden.

Student, welke eigenschap hebben honden die katten niet hebben? Waarom zou een hond en een kat niet van een gemeenschappelijke voorouder kunnen komen?

Nee, daar heb ik geen verstand van.

Maar is die vraag nu niet juist cruciaal voor je. Aangezien je ervan uitgaat dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat moet toch ergens op gebaseerd zijn (behalve de Bijbel)?
Link naar bericht
Deel via andere websites
@Hitchens:

Ik ... discussie.

Kieuwen, schubben, haren, zwemblaas en nog andere eigenschappen scheiden ons qua organen van de vissen.

Nee, daar heb ik geen verstand van.

Maar is die vraag nu niet juist cruciaal voor je. Aangezien je ervan uitgaat dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat moet toch ergens op gebaseerd zijn (behalve de Bijbel)?

Nee, nieuwe organen krijgen was maar één van mijn punten tegen macro-evolutie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
@Hitchens:

Ik ... discussie.

Kieuwen, schubben, haren, zwemblaas en nog andere eigenschappen scheiden ons qua organen van de vissen.

Maar is die vraag nu niet juist cruciaal voor je. Aangezien je ervan uitgaat dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat moet toch ergens op gebaseerd zijn (behalve de Bijbel)?

Nee, nieuwe organen krijgen was maar één van mijn punten tegen macro-evolutie.

Je mist het punt continue. Het lijkt alsof je geen discussie wil. Je antwoorden zijn kortaf en je gaat er verder niet op in. Mijn punt ging niet om wat ons scheidt van de vissen. Lees het anders nog maar eens.
Link naar bericht
Deel via andere websites

Kieuwen, schubben, haren, zwemblaas en nog andere eigenschappen scheiden ons qua organen van de vissen.

Nee, nieuwe organen krijgen was maar één van mijn punten tegen macro-evolutie.

Je mist het punt continue. Het lijkt alsof je geen discussie wil. Je antwoorden zijn kortaf en je gaat er verder niet op in. Mijn punt ging niet om wat ons scheidt van de vissen. Lees het anders nog maar eens.

Wat jij nu zegt is dat ik geen grote verschillen zie tussen hond en kat. Dat klopt, maar dat zegt niet dat die er niet zijn. Als deze verschillen er niet zijn, zegt dat niet dat deze dieren uit elkaar zijn geëvolueerd aangezien ik in mijn OP liet zien dat evolutie niet werkt.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Er vinden inderdaad positieve mutaties plaats die voor adaptie zorgen. Maar zodra deze mensen lager gaan wonen, zijn ze in het nadeel. Er is geen nieuw orgaan gevormd. Het valt dus binnen (mijn definitie van) micro-evolutie.

Dit was ook een reactie op je stelling dat je niet overtuigd was dat positieve mutaties in populatie kunnen worden gefixeerd.

Anyway, het geldt ook voor macro-geevolueerde organismen dat ze in het nadeel zijn in een andere omgeving. Hoewel ik niet weet of dit bij die Nepalezen ook het geval is.

Het vormen van organen duurt vele miljoenen jaren en het is absoluut niet onmogelijk dmv evolutie.

Hoe denk je dat organen gevormd worden?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee, nieuwe organen krijgen was maar één van mijn punten tegen macro-evolutie.

Je mist het punt continue. Het lijkt alsof je geen discussie wil. Je antwoorden zijn kortaf en je gaat er verder niet op in. Mijn punt ging niet om wat ons scheidt van de vissen. Lees het anders nog maar eens.

Wat jij nu zegt is dat ik geen grote verschillen zie tussen hond en kat. Dat klopt, maar dat zegt niet dat die er niet zijn. Als deze verschillen er niet zijn, zegt dat niet dat deze dieren uit elkaar zijn geëvolueerd aangezien ik in mijn OP liet zien dat evolutie niet werkt.

Nee. Mijn punt ging over het vormen van organen.
Link naar bericht
Deel via andere websites

Student, misschien wil je wel eens online college's door echte wetenschappers volgen?

http://www.hhmi.org/biointeractive/brow ... regation_1

Deze kan ik je aanraden (de wetenschapper is een christen):

http://www.hhmi.org/biointeractive/foss ... mousetraps

Veel leer plezier.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Een nieuw orgaan kan alleen werken als het volledig ontwikkeld is. Daartussen levert het vaak nadeel op. Als een konijn kleine vleugeltjes krijgt, kan deze nog niet vliegen en ze zitten alleen maar in de weg. Macromutaties zijn niet bewezen. Ook moet het konijn een nieuw instinct ontwikkelen.
Maar als t konijn veel springt met de voorpootjes gestrekt, en de huid oprekt en zo meer 'lift' krijgt en daardoor makkelijker zijn prooi kan pakken danwel ontsnappen aan een jager.... you get the picture?

Nee, ik get the picture niet. In jouw scenario ontstaat er geen nieuw orgaan. Er is een verandering in de huid. Geen veren, spieren en botten worden gevormd.

Waarom moet er een nieuw orgaan ontstaan? Als je de evolutie van een orgaan volgt dan heb je de intelligent design-grens die creationisten in evolutie aanbrengen al ruimschoots overschreden. We praten dan al lang niet meer over variaties binnen soorten, maar al een aantal rangen hoger (klasse, stam, etc). Je hebt het telkens over een al volledig bestaande soort, die op een bepaald moment in de evolutie een extra nieuw orgaan erbij krijgt of iets dergelijks. Zo werkt evolutie niet.
Link naar bericht
Deel via andere websites
Elke soort is natuurlijk een 'volledig bestaand soort', maar je bedoelt dus een soort die wij als primitief zouden beschouwen. Visachtigen hadden organen en die organen kwamen dus niet toen we zoogdieren werden.
Precies. Student's punt is telkens dat er in macro-evolutie nieuwe organen gevormd moeten worden (wat in feite onzin is, maar goed). Maar als je kijkt naar hoe organen gevormd worden, moet je dus kijken naar wat hetzelfde orgaan was bij voorgaande soorten. Ik heb net een stuk van onderstaande presentatie bekeken. Deze kerel geeft een paar goede voorbeelden. Bijvoorbeeld de botstructuren in een mensenarm. Deze kun je helemaal terug herleiden naar de vis. In het geval van een arm is er dus tussen vis en mens geen nieuw orgaan gevormd, maar een ontwikkeling van een bestaand orgaan. Dan kun je zeggen: ja, maar een vis heeft toch schubben en een mens huid? Klopt Student ;) Dan moet je dus kijken naar de ontwikkeling van huid. Nu kan je natuurlijk nog verder terug gaan (hoe is een vin dan ontwikkeld?). Voor dit topic maakt het niet zoveel uit. Macro-evolutie (bij gebrek aan beter woord) is dan allang bewezen.

Vanaf een minuut of 5.

http://www.uctv.tv/shows/Wings-Legs-and-Fins-How-Do-New-Organs-Arise-in-Evolution-with-Neil-Shubin-16421

Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat trouwens wel kan helpen is dat bij bepaalde ontwikkeling de oorspronkelijke functie veranderd is. een 'injectie naald' in een micro organisme wat een voortstuwmechanisme geworden is. Of iets wat je warm houdt veranderd in iets wat je bij het vliegen helpt (de veer).

Een ander aspect is doorontwikkeling van iets primitiefs. Een lichtgevoelige cel tot het oog. Maar andersom hebben we het ook. Want waarom heeft een mens een staartbotje?

Of om het bij het oog te houden. Iets staat me bij dat onze biologische klok verwant is aan het 'derde oog' wat bepaalde dieren hebben (lichtgevoelige cellen). Maar dat bij onze ontwikkelling van het hoofd dat laatste niet meer werkt. (Maar ik ben geen bioloog dus corrigeer me gerust als is iets zeg wat niet klopt.)

Uiteindelijk zullen elementen verdwijnen die meer last dan voordeel geven. Het aardige is dat de mens nog veel sporen bij zich draagt van het evolutionaire verleden.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • 9 months later...
Macro-evolutie is niet een term die volgens mij gebruikt wordt door biologen. Hij is verzonnen door creationisten.

De eerste stellingname (dat de term niet wordt gebruikt door biologen) is zeer zeker onjuist. Ik ben de term veel tegengekomen in de literatuur. Bijvoorbeeld in het studieboek Evolution - An Introduction [1], dat wordt gebruikt aan de universiteit waar ik heb gestudeerd, wordt 'macroevolution' als volgt gedefinieerd in de glossary:

Macroevolution. The pattern of evolution at and above the species level, including most of fossil history and much of systematics.

De tweede stelling (dat creationisten de term macro-evolutie hebben verzonnen) lijkt ook niet te kloppen. Althans, als we Talk.origins moeten geloven. Volgens dit artikel zou de term in 1927 geïntroduceerd zijn door Iuri'i Filipchenko, en dat was geen creationist.

[1] Stephen C. Stearns & Rolf F. Hoekstra. Evolution - An Introduction, 2nd edition. 2005. Oxford University Press Inc., New York.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat ik nooit echt begrepen heb is waarom creationisten vaak zo enthousiast lijken te zijn over het onderscheid tussen "macro-evolutie" en "micro-evolutie", terwijl vooraanstaande creationisten bijna allemaal geloven in soortvorming en dus de realiteit van macro-evolutie accepteren. Kan iemand mij dat uitleggen?

Misschien is dit gewoon een communicatieprobleem? Misschien falen de geïnformeerde creationisten de leken in hun achterban uit te leggen dat ze wel degelijk geloven in macro-evolutie in de zin van soortvorming. Dus blijven de leken vrolijk doorgaan met het verdedigen van de stelling: "er is wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie."

Link naar bericht
Deel via andere websites

Macro-evolutie is volgens creationisten 'change in kinds' (iets dat in het Nederlands niet werkt). Wetenschappers en creationisten gebruiken niet dezelfde definitie van macro-evolutie. 'Kind' is bijvoorbeeld 'katachtigen' (tijgers, huiskatten, hyena's, etc.), maar kan ook 'duiven' (tientallen verschillende soorten duiven) betekenen. (Nooit worden mensapen of aapachtigen, waar de mens toe behoort, als 'kind' gezien omdat dat het Adam en Eva verhaal overhoop gooit). Bij katachtigen zit je dus op het niveau familie, terwijl je bij duiven op een lager taxonomisch niveau zit. Het is dus erg gemakkelijk voor creationisten om daarmee te schuiven, vooral omdat het niet met eigen ogen te zien is; het neemt duizenden of miljoenen jaren in beslag. Daarom is het volgens creationisten 'geen echte wetenschap', maar 'blind geloof' of een religie. Het is geen toeval dat 99% van de mensen die dat zegt geen idee heeft wat evolutie nou eigenlijk inhoudt...

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik heb even gezocht naar wat de bekendste creationistische website erover zegt. Op creation.com staat een lijst van argumenten waarvan zij creationisten afraden om ze te gebruiken. De bewering “Creationists believe in microevolution but not macroevolution.†staat ook in die lijst. Ik denk dat ik me daar wel in kan vinden.

Macro-evolutie is volgens creationisten 'change in kinds' (iets dat in het Nederlands niet werkt).

Voor het Engelse 'kind' wordt door Nederlandse creationisten soms wel eens het woord 'grondtype' gebruikt. 'Baramin' zou ook moeten kunnen in het Nederlands, aangezien dat vrij direct is afgeleid van het Hebreeuws.

Creationisten hebben een heel onderzoeksprogramma lopen rond de vraag hoe breed die baramins zijn (m.a.w. welke soorten nou precies wel en niet familie van elkaar zijn). Deze tak van onderzoek noemen ze 'baraminologie'. Mensen als Todd Wood doen daar schijnbaar onderzoek naar: zie zijn boek Animal and Plant Baramins.

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid