Bestudering van Gods Woord

[Robert Frans 1.537]

Hendrik, ik vrees dat ik onderstaande post van je even over het hoofd heb gezien. Ik zal er daarom alsnog op reageren.

2 Petr 1:16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Deze tekst spreekt weliswaar ook over "spreken met apostolisch gezag", als met het gezag van de oog- en oorgetuige. Maar Petrus schaart zich achter "Heer en Tenach" als het gaat om de uitleg van hetgeen men hoorde en zag. Hij zegt immers: "Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat". In het besef dat bovenal de Geest de drijvende kracht is achter de Waarheidsvinding (vers 21)...

Dit kan dus echter ook betekenen dat men niet zomaar zelf de Schrift kan uitleggen, maar moet luisteren naar degenen die daartoe gemachtigd zijn. Petrus baseert hier zijn eigen leergezag, die hij nota bene al uitoefent door het schrijven van deze brief, op het gegeven dat Hij getuige is geweest van Christus en als apostel door Hem is aangesteld.

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

Kan, maar ik lees die volgorde daar niet per se in. De Geest heeft alle macht, dat is waar, maar je geeft zelf al aan dat de Schrift en het apostolisch leergezag bovenaan staat. De katholieke Kerk heeft echter goede redenen om te leren dat de opvolgers van de apostelen hetzelfde leergezag hebben ontvangen, om zo de juiste leer te bewaren tegen eigenmachtige uitleggingen. Christus zou een zo belangrijke gave immers niet zomaar voorbij laten gaan; het heeft de bedoeling de Kerk te behoeden voor alle winden van leer.

De leer van de Kerk is dus dezelfde als de (nog in ontwikkeling zijnde) leer van de apostelen. Schrift en Traditie vormen dan ook één onlosmakelijk geheel; men kan de twee niet los van elkaar zien. De volgorde is dan dus eerder:

De Heer

De Schrift en het apostolisch leergezag

Private openbaringen

De Schrift is immers ook uit de Kerk voortgekomen en niet andersom. Daarom moet zij dan ook binnen de context van de christelijke geloofstraditie verstaan worden.

Het besef dat de Geest de Kerk moet leiden hoor ik ook terug in een volgend artikel uit die NGB:

ARTIKEL 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfel alles wat zij bevatten. En dit niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als zodanig erkent, maar vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn, terwijl zij ook het bewijs daarvan in zichzelf hebben, aangezien zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die daarin voorzegd zijn, gebeuren.

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

De Schrift alleen brengt echter vooral veel verdeeldheid bij hen die zich enkel op de Schrift willen baseren. De Schrift is dus inderdaad heilig en goed, maar ze leidt tot veel verdeeldheid als ze los van de Traditie waarin ze ontstaan is wordt gelezen. De Kerk daarbij is ook gebaseerd op een belofte, namelijk dat de poorten van de hel haar niet zullen overweldigen tot de tijd daar is. Daarom staat zij er nog steeds, daarom wordt de strijd tegen het kwaad nog steeds gevoerd, daarom blijft het, ondanks de vele gevallenen die zich gevangen lieten nemen in de strikken van de duivel, een machtig en schrikwekkend leger die uiteindelijk zich bij de overwinnende Kerk in de hemel zal voegen.

Hoe kan de Heer zijn Kerk bewaren als er allerlei dwaalleer zou kunnen insluipen? De Kerk kan dan niet het juiste woord verkondigen en zo de rechtvaardigen, die er altijd zijn, God laten leren kennen. Een dwaalleer is een ernstiger gif dan de ergste zonde, want een dwaalleer verduistert de blik op God en laat ons de zonde niet langer herkennen. Is de reden dat we zondige praktijken binnen de Kerk kunnen herkennen en veroordelen, niet dat destijds ook al de juiste Leer gold en de zondaars dus beter hadden kunnen en moeten weten? Als de Kerk gedwaald zou hebben, kun je haar dan nog iets aanrekenen?

Als de katholieke Kerk dus zou dwalen, als ook maar één dogma van haar niet juist zou zijn en niet door God gegeven, dan is Christus' belofte dus niet waar gebleken en is God niet te vertrouwen. Dan zal ze uiteindelijk uiteenvallen en verbrokkelen en dan zal het kwaad pas écht goed vat op haar krijgen. Daarom belijden wij vast dat de Kerk het leergezag is gegeven en dat we in de Schrift al kunnen lezen hoe ze dat door de apostelen en hun eerste opvolgers uitoefende, strijdend tegen toen al opkomende dwaalleringen. En dat leergezag hield niet op toen de canon van de Schrift was vastgesteld, want de duivel hield toen ook niet op.

Maar er zit een sterk "bevindelijk element" ingebakken in dit credo ... als men over de Schrift zegt dat men die Schrift aanneemt "vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn"...

Bevindelijk inderdaad, maar geen argument voor het exclusieve gezag van de Schrift.

En ook een element van wantrouwen - richting die Kerk die men zo graag hervormd zag maar die niet altijd even "christelijk" omging met hervormers...

En dat was ook geheel wederzijds. Ook hier in Nederland zijn katholieken vrij lang vervolgd en werden missen en processies verboden. Het processieverbod werd formeel zelfs pas in 1984 opgeheven. En de Kerk hervormt voortdurend, maar hervorming is iets anders dan het overboord gooien van complete, fundamentele leerstellingen die tot dan toe altijd waar waren geweest. Hoe zou de Kerk bijvoorbeeld ooit de eucharistie kunnen laten varen, die ze al vanaf het begin heeft gevierd, waarin ze haar bestaansrecht vindt en dat dus het kloppend hart vormt van het gehele katholieke geloof en van de gemeenschap die we met Christus mogen hebben?

[bernard 3 30]

Hendrik, ik vrees dat ik onderstaande post van je even over het hoofd heb gezien. Ik zal er daarom alsnog op reageren.

2 Petr 1:16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Deze tekst spreekt weliswaar ook over "spreken met apostolisch gezag", als met het gezag van de oog- en oorgetuige. Maar Petrus schaart zich achter "Heer en Tenach" als het gaat om de uitleg van hetgeen men hoorde en zag. Hij zegt immers: "Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat". In het besef dat bovenal de Geest de drijvende kracht is achter de Waarheidsvinding (vers 21)...

Dit kan dus echter ook betekenen dat men niet zomaar zelf de Schrift kan uitleggen, maar moet luisteren naar degenen die daartoe gemachtigd zijn. Petrus baseert hier zijn eigen leergezag, die hij nota bene al uitoefent door het schrijven van deze brief, op het gegeven dat Hij getuige is geweest van Christus en als apostel door Hem is aangesteld.

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

Kan, maar ik lees die volgorde daar niet per se in. De Geest heeft alle macht, dat is waar, maar je geeft zelf al aan dat de Schrift en het apostolisch leergezag bovenaan staat. De katholieke Kerk heeft echter goede redenen om te leren dat de opvolgers van de apostelen hetzelfde leergezag hebben ontvangen, om zo de juiste leer te bewaren tegen eigenmachtige uitleggingen. Christus zou een zo belangrijke gave immers niet zomaar voorbij laten gaan; het heeft de bedoeling de Kerk te behoeden voor alle winden van leer.

De leer van de Kerk is dus dezelfde als de (nog in ontwikkeling zijnde) leer van de apostelen. Schrift en Traditie vormen dan ook één onlosmakelijk geheel; men kan de twee niet los van elkaar zien. De volgorde is dan dus eerder:

De Heer

De Schrift en het apostolisch leergezag

Private openbaringen

De Schrift is immers ook uit de Kerk voortgekomen en niet andersom. Daarom moet zij dan ook binnen de context van de christelijke geloofstraditie verstaan worden.

Het besef dat de Geest de Kerk moet leiden hoor ik ook terug in een volgend artikel uit die NGB:

ARTIKEL 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfel alles wat zij bevatten. En dit niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als zodanig erkent, maar vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn, terwijl zij ook het bewijs daarvan in zichzelf hebben, aangezien zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die daarin voorzegd zijn, gebeuren.

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

De Schrift alleen brengt echter vooral veel verdeeldheid bij hen die zich enkel op de Schrift willen baseren. De Schrift is dus inderdaad heilig en goed, maar ze leidt tot veel verdeeldheid als ze los van de Traditie waarin ze ontstaan is wordt gelezen. De Kerk daarbij is ook gebaseerd op een belofte, namelijk dat de poorten van de hel haar niet zullen overweldigen tot de tijd daar is. Daarom staat zij er nog steeds, daarom wordt de strijd tegen het kwaad nog steeds gevoerd, daarom blijft het, ondanks de vele gevallenen die zich gevangen lieten nemen in de strikken van de duivel, een machtig en schrikwekkend leger die uiteindelijk zich bij de overwinnende Kerk in de hemel zal voegen.

Hoe kan de Heer zijn Kerk bewaren als er allerlei dwaalleer zou kunnen insluipen? De Kerk kan dan niet het juiste woord verkondigen en zo de rechtvaardigen, die er altijd zijn, God laten leren kennen. Een dwaalleer is een ernstiger gif dan de ergste zonde, want een dwaalleer verduistert de blik op God en laat ons de zonde niet langer herkennen. Is de reden dat we zondige praktijken binnen de Kerk kunnen herkennen en veroordelen, niet dat destijds ook al de juiste Leer gold en de zondaars dus beter hadden kunnen en moeten weten? Als de Kerk gedwaald zou hebben, kun je haar dan nog iets aanrekenen?

Als de katholieke Kerk dus zou dwalen, als ook maar één dogma van haar niet juist zou zijn en niet door God gegeven, dan is Christus' belofte dus niet waar gebleken en is God niet te vertrouwen. Dan zal ze uiteindelijk uiteenvallen en verbrokkelen en dan zal het kwaad pas écht goed vat op haar krijgen. Daarom belijden wij vast dat de Kerk het leergezag is gegeven en dat we in de Schrift al kunnen lezen hoe ze dat door de apostelen en hun eerste opvolgers uitoefende, strijdend tegen toen al opkomende dwaalleringen. En dat leergezag hield niet op toen de canon van de Schrift was vastgesteld, want de duivel hield toen ook niet op.

Maar er zit een sterk "bevindelijk element" ingebakken in dit credo ... als men over de Schrift zegt dat men die Schrift aanneemt "vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn"...

Bevindelijk inderdaad, maar geen argument voor het exclusieve gezag van de Schrift.

En ook een element van wantrouwen - richting die Kerk die men zo graag hervormd zag maar die niet altijd even "christelijk" omging met hervormers...

En dat was ook geheel wederzijds. Ook hier in Nederland zijn katholieken vrij lang vervolgd en werden missen en processies verboden. Het processieverbod werd formeel zelfs pas in 1984 opgeheven. En de Kerk hervormt voortdurend, maar hervorming is iets anders dan het overboord gooien van complete, fundamentele leerstellingen die tot dan toe altijd waar waren geweest. Hoe zou de Kerk bijvoorbeeld ooit de eucharistie kunnen laten varen, die ze al vanaf het begin heeft gevierd, waarin ze haar bestaansrecht vindt en dat dus het kloppend hart vormt van het gehele katholieke geloof en van de gemeenschap die we met Christus mogen hebben?

Uw bovenstaande redenering steunt enkel en volledig uw vooronderstelling als zou de RKK die u steevast "DE KERK" noemt diegene zijn die in de Bijbel beschreven wordt als de gemeente van Christus.

Dit gegeven wordt zowel door ALLE reformatoren als door de Bijbel zelf tegengesproken.

En dit hoofdzakelijk op grond van het feit dat een groot deel van haar leerstellingen ( Dogma's) volledig in tegenspraak zijn met de Schrift zelf.

Alsook omdat ze zich de autoriteit toegeëigend heeft om de Schrift ondergeschikt te maken aan haar eigen tradities en overleveringen.

[Robert Frans 1.537]

Dit gegeven wordt zowel door ALLE reformatoren als door de Bijbel zelf tegengesproken.

De Schrift spreekt het niet tegen en de reformatoren hebben geen apostolisch leergezag. Daarbij is de katholieke Kerk, samen met de orthodoxe Kerk, de enige die aantoonbaar ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, met een ononderbroken lijn van wijdingen, beginnende bij de apostelen. De reformatie ontstond pas in de zestiende eeuw en de evangelische en doopsgezinde bewegingen pas in de negentiende eeuw, ieder met daarbij geheel eigen leerstellingen die niet terug te vinden zijn in de geschiedenis van de vroege, apostolische Kerk.

En dit hoofdzakelijk op grond van het feit dat een groot deel van haar leerstellingen ( Dogma's) volledig in tegenspraak zijn met de Schrift zelf.

Als je de Schrift geheel los van de geloofstraditie leest, dan kun je vast en zeker elke leer wel onderuit halen, zelfs je eigen. De Kerk doet dat echter niet. Zij baseert zich op de Schrift en op het geloof zoals dat door de eeuwen heen is verkondigd en uitgekristalliseerd. Er is geen enkele bijbelse reden om zich uitsluitend en alleen op de Schrift te baseren. En gezien de onvoorstelbaar vele kerkgemeenschappen, splitsingen en groeperingen binnen het spectrum van hen die zich bijbelgetrouw noemen, is er ook geen enkel belang bij om daaraan te doen.

Alsook omdat ze zich de autoriteit toegeëigend heeft om de Schrift ondergeschikt te maken aan haar eigen tradities en overleveringen.

Die autoriteit is door Christus aan de apostelen gegeven en zo doorgegeven aan hun opvolgers. En de Schrift is niet ondergeschikt aan de geloofstraditie, maar het hart ervan. Zij vormt echter niet in haar eentje de gehele geloofstraditie, termeer omdat de geloofstraditie er al was voordat de Schrift gecanoniseerd werd.

[eclammers 0]

Over het ontstaan van de RK kerk zegt Wikipedia:......

De Kerk heeft sinds haar ontplooiing in de 3e eeuw na Christus het verloop van de geschiedenis van de mensheid, met name die in de westerse wereld, in belangrijke mate mee bepaald.

De Rooms-katholieke Kerk gebruikte sinds het Eerste Concilie van Nicea in 325 in haar officiële documenten de term 'Katholieke Kerk', ook in de documenten van de laatste twee oecumenische concilies.

De kerk is dus pas sinds de 4de eeuw officieel ontstaan en de toenmalige keizer Constantijn verenigde daarmee de staat en de kerk, de RK werd dus een staatsreligie.

De invloed van Rome bleef daarna sterk tot aan de 20ste eeuw toen het Vaticaan werd erkend als afzonderlijke staat.

Wiki zegt hierover:.....

"Het Verdrag van Lateranen is een verdrag dat op 11 februari 1929 in het Lateraanse paleis werd gesloten tussen de Heilige Stoel en de Italiaanse regering onder de fascistische dictator Benito Mussolini. Ratificatie van het verdrag vond plaats op 7 juni 1929."

De oudste christelijke gemeente ontstond echter in de 1ste eeuw, uiteraard onder invloed van Christus Jezus en de apostelen.

Na de dood van de apostelen heeft de wereldse invloed sterk gedrukt op de christelijke gemeente en de verbreiding van de zuivere christelijke leer.

Het is dus zeker belangrijk Gods geopenbaarde Woord als maatstaf te nemen en dat als referentiekader te nemen voor het leven en Zijn aanbidding.

Zoals al gezegd door één van de leden "Gods Woord is eeuwig en onveranderlijk".

(Psalm 119:160) 160 De gehele inhoud van uw woord is waarheid, En elke rechtvaardige rechterlijke beslissing van u duurt tot onbepaalde tijd.

(Johannes 17:15-17) 15 Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. 16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben. 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. 

fijne dag,

Ed

[bernard 3 30]

Over het ontstaan van de RK kerk zegt Wikipedia:......

De Kerk heeft sinds haar ontplooiing in de 3e eeuw na Christus het verloop van de geschiedenis van de mensheid, met name die in de westerse wereld, in belangrijke mate mee bepaald.

De Rooms-katholieke Kerk gebruikte sinds het Eerste Concilie van Nicea in 325 in haar officiële documenten de term 'Katholieke Kerk', ook in de documenten van de laatste twee oecumenische concilies.

De kerk is dus pas sinds de 4de eeuw officieel ontstaan en de toenmalige keizer Constantijn verenigde daarmee de staat en de kerk, de RK werd dus een staatsreligie.

De invloed van Rome bleef daarna sterk tot aan de 20ste eeuw toen het Vaticaan werd erkend als afzonderlijke staat.

Wiki zegt hierover:.....

"Het Verdrag van Lateranen is een verdrag dat op 11 februari 1929 in het Lateraanse paleis werd gesloten tussen de Heilige Stoel en de Italiaanse regering onder de fascistische dictator Benito Mussolini. Ratificatie van het verdrag vond plaats op 7 juni 1929."

De oudste christelijke gemeente ontstond echter in de 1ste eeuw, uiteraard onder invloed van Christus Jezus en de apostelen.

Na de dood van de apostelen heeft de wereldse invloed sterk gedrukt op de christelijke gemeente en de verbreiding van de zuivere christelijke leer.

Het is dus zeker belangrijk Gods geopenbaarde Woord als maatstaf te nemen en dat als referentiekader te nemen voor het leven en Zijn aanbidding.

Zoals al gezegd door één van de leden "Gods Woord is eeuwig en onveranderlijk".

(Psalm 119:160) 160 De gehele inhoud van uw woord is waarheid, En elke rechtvaardige rechterlijke beslissing van u duurt tot onbepaalde tijd.

(Johannes 17:15-17) 15 Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. 16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben. 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. 

fijne dag,

Ed

Het bovenstaande duidt dus duidelijk aan dat het gelijkstellen van de RKK met Gods gemeente totaal verkeerd is.

Alsook dan alle conclusies en verklaringen ( o.a. met betrekking tot een bepaalde autoriteit) die op deze verkeerde vooronderstelling gebaseerd zijn.

[Thorgrem 430]

Jeetje, het gaat nogal mis in het onderwijs in de Nederlandse taal zo te lezen.

2 mensen die geen benul hebben wat het woord ontplooiing inhoud en er vervolgens zelf maar lustig op los interpreteren.

[Hitchens 134]

2. De tekst in de normale letterlijke betekenis nemen, tenzij vanuit de tekst zelf goede redenen zijn te geven om dat niet te doen.

Was even begonnen met het lezen van Genesis en ik kwam al snel een tegenstrijdigheid tegen, in mijn ogen althans. In Genesis 1:26 staat: "Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend."

Als we dan de tekst in 'normale letterlijke betekenis nemen', zoals wordt gesuggereerd, dan spreekt God in de wij-vorm. Nu gaan WIJ de mens maken, op ONS gelijkend. Als ik dat met mijn boerenverstand even interpreteer dan is God of in gezelschap van meerdere Goden of entiteiten , of hij bestaat zelf uit meerdere Goden of entiteiten. Is dat niet tegenstrijdig met het tweede gebod, waarin in staat God toch echt de enige God hoort te zijn. Of spreekt God hier als wat de kerk noemt, de drie-eenheid, en bedoelt hij met 'wij' hemzelf en de andere twee eenheden.

[Bonjour 80]

2. De tekst in de normale letterlijke betekenis nemen, tenzij vanuit de tekst zelf goede redenen zijn te geven om dat niet te doen.

Was even begonnen met het lezen van Genesis en ik kwam al snel een tegenstrijdigheid tegen, in mijn ogen althans. In Genesis 1:26 staat: "Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend."

Dan heb je al over Genesis 1:6-8 heen gelezen:

God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.

Hier staat letterlijk dat we in een soort van luchtbel leven met boven ons water.

[Ursa 1]

Klopt dat niet dan?

[Hendrik-NG 220]

Hendrik, ik vrees dat ik onderstaande post van je even over het hoofd heb gezien. Ik zal er daarom alsnog op reageren.

Ach, Robert Frans. Sommige gesprekken zijn het waard om goed voor te gaan zitten. En dan geeft het niet zo dat zo'n gesprek misschien een paar weken duurt...

2 Petr 1:16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Deze tekst spreekt weliswaar ook over "spreken met apostolisch gezag", als met het gezag van de oog- en oorgetuige. Maar Petrus schaart zich achter "Heer en Tenach" als het gaat om de uitleg van hetgeen men hoorde en zag. Hij zegt immers: "Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat". In het besef dat bovenal de Geest de drijvende kracht is achter de Waarheidsvinding (vers 21)...

Dit kan dus echter ook betekenen dat men niet zomaar zelf de Schrift kan uitleggen, maar moet luisteren naar degenen die daartoe gemachtigd zijn. Petrus baseert hier zijn eigen leergezag, die hij nota bene al uitoefent door het schrijven van deze brief, op het gegeven dat Hij getuige is geweest van Christus en als apostel door Hem is aangesteld.

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

Kan, maar ik lees die volgorde daar niet per se in. De Geest heeft alle macht, dat is waar, maar je geeft zelf al aan dat de Schrift en het apostolisch leergezag bovenaan staat. De katholieke Kerk heeft echter goede redenen om te leren dat de opvolgers van de apostelen hetzelfde leergezag hebben ontvangen, om zo de juiste leer te bewaren tegen eigenmachtige uitleggingen. Christus zou een zo belangrijke gave immers niet zomaar voorbij laten gaan; het heeft de bedoeling de Kerk te behoeden voor alle winden van leer.

Nou... Ik had het eerlijk gezegd niet over "het apostolisch leergezag" toen ik sprak over de "getuigenissen der Apostelen (NT)". Ik bedoel hiermee het NT... Zien wij de mensen die het NT schreven als "mensen die namens God spraken", dan stelt Petrus hierover volgens mij: "zij werden daartoe altijd gedreven door de Heilige Geest"...

Van de Apostelen geloven wij beiden dat ze werden gedreven door de Heilige Geest. Maar voor de uitleg van de teksten uit het NT geldt keer op keer: zij die die teksten uitleggen zullen nog moeten bewijzen "gedreven te worden door de Heilige Geest". Leergezag is niet "overerfbaar door handoplegging". Het hebben van leergezag moet onder meer blijken uit congruentie tussen "leer" en "leven". Leeft men niet naar de leer, dan wordt die leer krachteloos... Wellicht niet inhoudsloos, maar wel anderszins betekenisloos ... of in ieder geval betekenisarm - voor de toehoorder (maar ook voor de spreker zelf, trouwens)...

Ik gaf in mijn eerdere post aan dat ik vanuit de Nederlandse Geloofsbelijdenis probeerde te achterhalen waar men indertijd het "gezag" zocht, in een tijd waarin men ernstig twijfelde aan de "gezagsdragers"... Men greep daarbij terug op het woord waaraan men (wel) geloof durfde te hechten...

Zoals Petrus aangaf dat de Tenach betrouwbaar was gebleken, zo achtte men in ieder geval de "getuigenissen der Apostelen (het NT)" even betrouwbaar. Maar de "kerkelijke leertradities" ging men wel onderzoeken op "eigenmachtige uitleg", aan de hand van de Schrift...

De leer van de Kerk is dus dezelfde als de (nog in ontwikkeling zijnde) leer van de apostelen. Schrift en Traditie vormen dan ook één onlosmakelijk geheel; men kan de twee niet los van elkaar zien. De volgorde is dan dus eerder:

De Heer

De Schrift en het apostolisch leergezag

Private openbaringen

De Schrift is immers ook uit de Kerk voortgekomen en niet andersom. Daarom moet zij dan ook binnen de context van de christelijke geloofstraditie verstaan worden.

Dat Schrift en Traditie een onlosmakelijk geheel vormen, daarin had men juist het geloof verloren. Een kerkleraar die zich misdraagt verliest aan geloofwaardigheid. Ik denk eerder dat we (een groot deel van) de kerkelijke verdeeldheid uit die tijden van de Reformatie (en uit onze tijd) daar moeten zoeken. Wat ik bedoelde te zeggen toen ik schreef:

Het besef dat de Geest de Kerk moet leiden hoor ik ook terug in een volgend artikel uit die NGB:

"ARTIKEL 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfel alles wat zij bevatten. En dit niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als zodanig erkent, maar vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn, terwijl zij ook het bewijs daarvan in zichzelf hebben, aangezien zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die daarin voorzegd zijn, gebeuren."

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

De Schrift alleen brengt echter vooral veel verdeeldheid bij hen die zich enkel op de Schrift willen baseren. De Schrift is dus inderdaad heilig en goed, maar ze leidt tot veel verdeeldheid als ze los van de Traditie waarin ze ontstaan is wordt gelezen.

Ook die verdeeldheid moet ons tot nadenken stemmen, want ze doet ons twijfelen aan de betrouwbaarheid van leergezag.

Een gescheiden, maar toch ook samen optrekken kan een zegen zijn... Zo lang men elkaar blijft "zien" en in ieder geval de eenheid blijft zoeken...

Maar verhard die verdeeldheid tot een "slechts een hardnekkig vasthouden van enkel een eigen gelijk", dan moet men op gaan passen...

[Robert Frans 1.537]

Dat is een wat gevaarlijke conclusie die je trekt, Henk, dus dat iemand enkel betrouwbaar de leer kan overdragen als hij zelf voldoende rechtvaardig leeft.

Binnen de katholieke Kerk wordt die verbinding namelijk niet gemaakt. Dat geldt ook bij sacramenten: al zou de priester een moordzuchtige, maniakale atheïst zijn, als hij zich aan alle liturgische voorschriften houdt, kan hij toch een geldige mis opdragen en kunnen gelovigen zonder twijfel uit zijn handen het Lichaam van Christus ontvangen. Ook als die gelovigen zelf samen met de priester de moordpartijen uitvoeren, ontvangen zij het Lichaam van Christus als zij een geconsecreerde Hostie nuttigen. Het wil natuurlijk niet zeggen dat zij ook meteen de vruchten ervan ontvangen, of dat Christus nu erg blij zal zijn hiermee, maar het sacrament staat.

Diezelfde moordzuchtige priester kan dus ook de juiste leer verkondigen. In de wetenschap geldt dat net zo: als die priester zegt dat één plus één twee is, dan heeft hij gewoon gelijk, los van zijn daden. Dus zelfs als de priester verkondigt dat moorden verkeerd is, dan heeft hij tóch gelijk, omdat de Kerk dat immers ook leert. Geestelijken en leken kunnen dus de meest verschrikkelijke gruweldaden begaan, en dat hébben ze dan ook, toch heeft dat niets afgedaan aan de Leer, toch heeft de Kerk nooit gedwaald. Misschien klinkt dat wat vreemd, maar dat heeft wel een paar goede, tot vrij essentiële redenen.

De eerste reden is dat wij domweg niet in iemands hart kunnen kijken. Het valt dus niet echt goed te controleren of iemand wel zuiver genoeg leeft om zo eventueel de juiste leer te verkondigen. Zelfs die priestermoordenaar kan simpelweg zo ziek zijn geworden in de geest, dat hij oprecht zou gruwelen van dergelijke daden als hij niet zo vergiftigd was geraakt. Daarom kun je de juistheid van een leer nooit bepalen aan de hand van iemands hartsgesteldheid. Daarbij waren de apostelen ook gewoon zondige mensen zoals jij en ik, en toch vertrouw jij hen dan weer wél op dat gebied, louter op basis van hun roeping.

De tweede reden is misschien nog wel belangrijker, namelijk dat God simpelweg onder geen beding wil dat zijn Kerk dwaalt. Al zou er maar één rechtvaardige op de wereld rondlopen, die misschien nog geboren moet worden, dan zou God alleen al voor hem of haar de hele Kerk in stand houden en er in elk geval voor zorgen dat die rechtvaardige door haar de juiste leer kan kennen en gemeenschap met Hem kan hebben in de sacramenten. Niet de zonde, niet het kwade bepaalt of iemand wel of niet de juiste leer kan verkondigen, maar God zelf. Hij roept mensen, zondige mensen, heel erg zondige mensen, en wijd ze tot zijn dienst der verkondiging. En zelfs al zou een priester ketterijen verkondigen, dan kunnen we zijn woorden toetsen aan wat de Kerk altijd al geleerd heeft.

Waarom zal God zijn Kerk dan nooit laten dwalen? Omdat Hij belooft heeft dat zijn Kerk zal standhouden tot het einde. Geen enkele zonde kan haar tegenhouden, zoals de geschiedenis ons leert. De zonde kan (ernstige) schade toebrengen en het vertrouwen in haar zwaar beproeven, maar ze kan de Kerk niet vernietigen. Een dwaalleer echter kan dat wel, want als de Kerk massaal zou dwalen, dan kunnen we dus niet meer God leren kennen zoals Hij gekend wil worden. Dan kunnen we God niet meer aanschouwen zoals Hij aanschouwd wil worden. En het God kennen en het gemeenschap met Hem hebben, daaraan ontleent de Kerk nu juist haar bestaansrecht. Daarom beschermd God zijn Kerk dus heel streng tegen dwaalleringen en kan zelfs de paus dus niet zomaar wat roepen.

Niet voor niets wordt in de Schrift al fel gestreden tegen dwaalleringen en wordt bijvoorbeeld Timoteüs opgeroepen zijn gezag te laten gelden ondanks zijn jeugdige leeftijd en de juiste leer te verkondigen. Die strijd hield niet op na de apostolische tijd, maar ging en gaat verder, tot op de dag van vandaag. Dwaalleringen kunnen mensen weghouden van de Kerk, en soms ook met behoorlijk succes, maar zij kunnen nooit de Kerk volledig aantasten en haar nooit zodanig vernietigen, dat er nieuwe kerkgemeenschappen gesticht zouden moeten worden om de juiste leer voort te zetten. Zij kunnen nooit doordringen tot het dogmatische deel, tot het hart van de Leer, want het hart wordt beschermd door het vuur van de Geest zelf.

[bernard 3 30]

Dat is een wat gevaarlijke conclusie die je trekt, Henk, dus dat iemand enkel betrouwbaar de leer kan overdragen als hij zelf voldoende rechtvaardig leeft.

Binnen de katholieke Kerk wordt die verbinding namelijk niet gemaakt. Dat geldt ook bij sacramenten: al zou de priester een moordzuchtige, maniakale atheïst zijn, als hij zich aan alle liturgische voorschriften houdt, kan hij toch een geldige mis opdragen en kunnen gelovigen zonder twijfel uit zijn handen het Lichaam van Christus ontvangen. Ook als die gelovigen zelf samen met de priester de moordpartijen uitvoeren, ontvangen zij het Lichaam van Christus als zij een geconsecreerde Hostie nuttigen. Het wil natuurlijk niet zeggen dat zij ook meteen de vruchten ervan ontvangen, of dat Christus nu erg blij zal zijn hiermee, maar het sacrament staat.

Diezelfde moordzuchtige priester kan dus ook de juiste leer verkondigen. In de wetenschap geldt dat net zo: als die priester zegt dat één plus één twee is, dan heeft hij gewoon gelijk, los van zijn daden. Dus zelfs als de priester verkondigt dat moorden verkeerd is, dan heeft hij tóch gelijk, omdat de Kerk dat immers ook leert. Geestelijken en leken kunnen dus de meest verschrikkelijke gruweldaden begaan, en dat hébben ze dan ook, toch heeft dat niets afgedaan aan de Leer, toch heeft de Kerk nooit gedwaald. Misschien klinkt dat wat vreemd, maar dat heeft wel een paar goede, tot vrij essentiële redenen.

De eerste reden is dat wij domweg niet in iemands hart kunnen kijken. Het valt dus niet echt goed te controleren of iemand wel zuiver genoeg leeft om zo eventueel de juiste leer te verkondigen. Zelfs die priestermoordenaar kan simpelweg zo ziek zijn geworden in de geest, dat hij oprecht zou gruwelen van dergelijke daden als hij niet zo vergiftigd was geraakt. Daarom kun je de juistheid van een leer nooit bepalen aan de hand van iemands hartsgesteldheid. Daarbij waren de apostelen ook gewoon zondige mensen zoals jij en ik, en toch vertrouw jij hen dan weer wél op dat gebied, louter op basis van hun roeping.

De tweede reden is misschien nog wel belangrijker, namelijk dat God simpelweg onder geen beding wil dat zijn Kerk dwaalt. Al zou er maar één rechtvaardige op de wereld rondlopen, die misschien nog geboren moet worden, dan zou God alleen al voor hem of haar de hele Kerk in stand houden en er in elk geval voor zorgen dat die rechtvaardige door haar de juiste leer kan kennen en gemeenschap met Hem kan hebben in de sacramenten. Niet de zonde, niet het kwade bepaalt of iemand wel of niet de juiste leer kan verkondigen, maar God zelf. Hij roept mensen, zondige mensen, heel erg zondige mensen, en wijd ze tot zijn dienst der verkondiging. En zelfs al zou een priester ketterijen verkondigen, dan kunnen we zijn woorden toetsen aan wat de Kerk altijd al geleerd heeft.

Waarom zal God zijn Kerk dan nooit laten dwalen? Omdat Hij belooft heeft dat zijn Kerk zal standhouden tot het einde. Geen enkele zonde kan haar tegenhouden, zoals de geschiedenis ons leert. De zonde kan (ernstige) schade toebrengen en het vertrouwen in haar zwaar beproeven, maar ze kan de Kerk niet vernietigen. Een dwaalleer echter kan dat wel, want als de Kerk massaal zou dwalen, dan kunnen we dus niet meer God leren kennen zoals Hij gekend wil worden. Dan kunnen we God niet meer aanschouwen zoals Hij aanschouwd wil worden. En het God kennen en het gemeenschap met Hem hebben, daaraan ontleent de Kerk nu juist haar bestaansrecht. Daarom beschermd God zijn Kerk dus heel streng tegen dwaalleringen en kan zelfs de paus dus niet zomaar wat roepen.

Niet voor niets wordt in de Schrift al fel gestreden tegen dwaalleringen en wordt bijvoorbeeld Timoteüs opgeroepen zijn gezag te laten gelden ondanks zijn jeugdige leeftijd en de juiste leer te verkondigen. Die strijd hield niet op na de apostolische tijd, maar ging en gaat verder, tot op de dag van vandaag. Dwaalleringen kunnen mensen weghouden van de Kerk, en soms ook met behoorlijk succes, maar zij kunnen nooit de Kerk volledig aantasten en haar nooit zodanig vernietigen, dat er nieuwe kerkgemeenschappen gesticht zouden moeten worden om de juiste leer voort te zetten. Zij kunnen nooit doordringen tot het dogmatische deel, tot het hart van de Leer, want het hart wordt beschermd door het vuur van de Geest zelf.

Gans uw redenering staat of valt betreffende het feit of de RKK nu weldegelijk Gods gemeente of kerk is.

Als ik de "eigenschappen " en "leringen " van die groep onderzoek in functie van de tijd ( het verleden) en deze die God toemeet aan zijn gemeente of kerk dan vind ik niets anders dan tegenstellingen .

Waardoor deze groep verre van de aanspraak kan maken Gods gemeente te zijn ; wel integendeel, en zodoende alle Bijbelse beloften en aanspraken betreffende zijn gemeente waarop gans uw redenering berust zeker niet van toepassing kunnen zijn op de RKK

[Thorgrem 430]

Gans uw redenering staat of valt betreffende het feit of de RKK nu weldegelijk Gods gemeente of kerk is.

Gans jouw geloof bestaat uit het zieke idee dat de RKK de hoer van Babylon is. Een anti-geloof wat met Christus nog maar zijdelings te maken heeft.

[broer konijn 0]

Waarom zal God zijn Kerk dan nooit laten dwalen? Omdat Hij belooft heeft dat zijn Kerk zal standhouden tot het einde. (...) Daarom beschermt God zijn Kerk dus heel streng tegen dwaalleringen.

Je gaat wel heel specifiek om met het begrip "instandhouden". Leg je daarmee niet teveel beperkingen op aan de wijze waarop God zijn gemeente in stand zal houden? Baseer je dat op de bijbel of op de Traditie?

Als we de bijbelse lijn volgen, dan past enige reserve. God heeft zijn verbond met Abraham ook gehouden. De beloftes aan het volk Israël waren helder en vast. Toch lag Jeruzalem volkomen in puin en werd de tempeldienst gestopt. God beloofde Zijn volk een koning en eeuwige erfopvolging. Toch werden de koningen omgebracht en afgedaan en de grote beloofde koning en verlosser nam volledig afstand van de verwachting in termen van een aardse gang van zaken, en werd in vernedering gekruisigd gedood en begraven, om ook niet meer als koning van Israël gezien te worden sindsdien. Maar de belofte blijft; en is zelfs vervuld. Het is alleen een ietsepietsje anders dan de joden zelf hadden verzonnen.

Waar ze vooral de mist mee ingingen was dat ze zichzelf rijk rekenden en meenden dat de belofte aan Abraham hun zou volgen, en dat zij als vrijen golden, niet onderworpen aan enig slavenjuk. Maar Jezus wijst ze terecht. Zonde en dwaling brengt een juk, en een slavernij, en een schuldigstelling voor God. Johannes de Doper kwam en predikte bekering op vergeving van zonden. Dat gold voor eenieder, maar werd het minst aangenomen door de leiders in het gezag, die zich rechtstreeks baseerden op een hoger gezag dat geen verantwoording eist.

Dwaalleringen kunnen nooit doordringen tot het dogmatische deel, tot het hart van de Leer, want het hart wordt beschermd door het vuur van de Geest zelf.

Dat is in mijn beleving een cirkelredenering, en je kunt het wellicht ook een drogreden noemen. Want als dat wat zich presenteert als dogmatisch deel dwaalt, dan dwaalt dat ook echt. Als de dogmatiek van zichzelf belijdt dat zij niet kan dwalen omdat God haar beschermt, dan koppelt zij zich op dat moment los van God, en gaat zij juist dwalen. En zij heeft dan ook al gedwaald, want de dwaling is reeds dat zij zegt dat zij niet kan dwalen omdat God dat verhindert.

De leer moet worden vastgehouden. En de leer kan worden verlaten. De leer kan dwalen, maar de leer kan niet dwalen zoals deze is vastgelegd (gecanoniseerd) in het testament van Jezus Christus. En mensen die deze leer gaan leven en leren, die kunnen dwalen. Daarvan getuigt al de door God Zelf benoemde apostel Paulus in zijn vermaningen.

Nu wil ik best aannemen dat wie niet dwaalt en ook daartoe geen intentie en verleiding heeft, ook niet dwaalt. Dwalen is afwijken van de rechte overgeleverde leer.

Dus willen wij een zinvolle discussie voeren, dan moeten wij vaststellen of de leer van het allereerste begin nog evenveel gezag heeft als nu. Waar de leer van het allereerste begin geen gezag meer heeft, daar heeft de latere leer aantoonbaar gedwaald. Want zij is afgeweken.

Het enige wat dan rest voor dwalenden die in oprechtheid willen vasthouden aan de eigen leer is iets afdoen op de allereerste leer. En dat is wat er daadwerkelijk gebeurt, en dat is dus ook mijn enige grote verwijt aan de eerste kerk.

Wil je met recht een beroep doen op Christus instandhouding, dan moet je beginnen met zelf actief de instandhouding na te leven. Doe je dat niet, dan is je argument lege argumentatie - met alle respect en natuurlijk bezien vanuit mijn geheel andere daartegen protesterende perspectief.

Gehoorzaamheid en trouw zijn de elementaire begrippen vanaf het paradijs. Veranderen wat God zegt en het zelf gaan doen is vanaf datzelfde allereerste begin, het probleem waarmee de mens niet blijkt om te kunnen gaan. De mens verandert en dwaalt, en altijd dient hij daarom scherp te luisteren of er geluiden van protest en klachten zijn, dat Gods Woord is verlaten. Want dat namelijk gaat mettertijd bij de mens vanzelf. De waarschuwingen zijn vaak in het geheel niet hoofstaand of dogmatisch van karakter. Meestal gaat het niet veel verder dan "Dit mag niet van de Heere" en is de zichtbare actie van God iets basaals als een oorlog of een ramp. Als de mens niet meer een luisterend oor heeft en niet meer de geezindheid heeft van "spreek Heere, uw dienstknecht luistert", dan mist hij de verbinding met God. Ermee rekenen dat God die verbinding al genoegzaam onder mensen heeft bewerkstelligd en gebracht, geeft dat de mens zich actief afsluit van de communciatie door God. Het is alleen maar het luisteren, en het beproeven van de eigen leer in samenhang met de leer die is overgeleverd. Want iets nieuws brengt God nooit.

De kern van de leer dat God de kerkleer niet kan doen dwalen is dus altijd gekoppeld aan het niet erkennen van het leergezag van de eerste leer, en het niet vasthouden aan hetgeen daadwerkelijk was overgeleverd.

Maar God blijft eeuwig Dezelfde, en Gods Woord zal nimmer kracht of betekenis verliezen.

Dus mijn vraag is dan: waarop baseer je dat Gods georganiseerde kinderen nooit kunnen dwalen en afwijken van de goede gecommuniceerde weg? Toen Christus werd geboren was dat in de directe afstamming van koning David. Maar Jozef had geen gezag en Maria ook niet. Zij was een dienstmaagd van lage staat. Toch werd in hen Gods belofte en Gods troonopvolging bewerkt en instandgehouden.

Dus als je zegt: vanuit de kerk zal ook weer het goede komen, dan zeg ik: Akkoord. Maar als je erkent dat de kerk het zo bont kan maken dat de kerk in ballingschap wordt gestuurd, dan zul je met me eens zijn dat de opvatting dat de leer zoals deze door mensen wordt instandgehouden wel degelijk kan dwalen. Sterker nog: wie zegt dat de kerkelijke ballingen nooit de voortzettende (terugkerende) lijn kunnen brengen en het kerkelijk gestichte jeruzalem wel? Is er een troonopvolging beloofd, en zo ja wat betekent dat in samenhang met de troonopvolging waaruit Christus is voortgekomen? Omgekeerd zie ik in dat de heilige kerk dus ook zelf de rechte leer zou kunnen inzien om deze weer te gaan volgen en de overleveringen van mensen op een lager gezagsniveau te stellen. Maar wat je hier brengt als leerpunt strookt m.i. dus al niet met de rechte leer.

De bijbel is dus volgens mij voor de kerkleer normatief gezaghebbend en beslissend. daarvan mag de kerk nooit afwijken. Niet in het minst. En dat is een zorgnorm, want er kan gedwaald worden.

Of in termen van Jezus Christus: Wie Mozes zou geloven, zou ook aannemen wat hij schreef.

Dat wil zeggen dat wie de Schrift gelooft ook aanneemt wat er staat geschreven.

En ook deze parallel: heeft God niet de leer van Jezus Christus via de bediening van de apostelen gegeven? Waarom doet u dan niet hetgeen zij schrijven?

[Hendrik-NG 220]

Dat is een wat gevaarlijke conclusie die je trekt, Henk, dus dat iemand enkel betrouwbaar de leer kan overdragen als hij zelf voldoende rechtvaardig leeft.

Nou. Ik had het niet zozeer over een "betrouwbaar overdragen van de leer". Ik legde een link tussen gezag en geloofwaardigheid...

De zorg is dan niet in de eerste plaats of die leer nu wel of niet zuiver overgedragen wordt, maar of deze wel zuiver ontvangen kan worden...

De insteek is dan net zo "pastoraal" als Paulus volgens mij voor ogen had in zijn brief aan Timoteus:

1 Tim 3:1 Het is een waar woord: als iemand opziener wil worden, is dat een eerzaam streven. 2 Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn. 3 Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig. 4 Hij moet zijn huisgezin goed leiden en op een waardige manier gezag over zijn kinderen uitoefenen. 5 Als iemand geen leiding kan geven aan zijn huisgezin, hoe zou hij dan voor de gemeente van God kunnen zorgen? 6 Hij mag ook niet iemand zijn die net bekeerd is; anders raakt hij verblind en valt hij ten prooi aan de duivel. 7 Verder moet hij buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt en door de duivel wordt gestrikt.

8 Ook een diaken moet zich waardig gedragen. Hij moet oprecht zijn, mag niet overmatig veel wijn drinken en niet hebzuchtig zijn; 9 hij moet vasthouden aan het mysterie van het geloof, met een zuiver geweten. 10 Ook hij moet eerst op zijn geschiktheid worden getoetst; pas daarna, als blijkt dat hij een onberispelijk mens is, kan hij zijn dienst verrichten. 11 Dit geldt ook voor de vrouwen: ook zij moeten zich waardig gedragen, ze mogen niet kwaadspreken en moeten sober en in alles betrouwbaar zijn. 12 Een diaken mag maar één vrouw hebben en moet goed leiding geven aan zijn kinderen en zijn huisgenoten. 13 Degenen die hun dienst goed verrichten, verwerven aanzien en kunnen door hun geloof in Christus Jezus vrijuit spreken.

Het "Ecclesia, kies je episcopi zorgvuldig uit!" heeft alles te maken met "het doel van de missie": de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof (1 Tim 1:5) - opdat de mensen voor Christus worden gewonnen, en niet worden afgestoten...

[Robert Frans 1.537]

Hendrik, dat geestelijken zich geloofwaardig moeten gedragen, dat spreekt ook binnen de katholieke Kerk voor zich. Priester (of diaken) wordt je dan ook niet zomaar. Het is een roeping en vraagt dan ook een intensieve opleiding met veel gebed, reflectie, gewetensonderzoek, bevraging van je geloof en moraal en verdieping. Als priester behoor je een voorbeeld voor de gelovigen te zijn van hoe de Kerk wil dat het geloof beleefd wordt en dien je je bescheiden, zachtmoedig, geduldig en vriendelijk op te stellen.

Desondanks gaat er dan toch nog iets mis, met soms verschrikkelijke gevolgen. De mens blijft inderdaad een zondig wezen, ook als hij gewijd is. Ook zijn kerkelijke procedures niet volmaakt, omdat zij enkel een gebrekkig, menselijk antwoord zijn op Gods roepingen. Priesters kunnen dan ook uit hun ambt ontheven worden als zij hun ambt daardoor niet meer kunnen vervullen. Toch moeten we elke geestelijke met open, vertrouwvolle geest tegemoet treden en er vanuit gaan dat hij zijn roeping waardig vervult, tot het tegendeel bewezen is. Anders kunnen zij hun roeping niet op goede wijze waarmaken.

Broer konijn, ondanks alle straffen die Israël onderging, bleef het toch één volk en werd ze toch verantwoordelijk gehouden voor haar daden. En dat laatste kan alleen als ze al die tijd van de juiste leer had geweten of kunnen weten. Die leer moet dan dus wel doorgegeven zijn. Wat er ook is gebeurd, God bleef altijd de ene God, de redding uit Egypte bleef kern van het geloof en de beloften bleven staan. Nergens in het OT lees je dan ook over het ontstaan van nieuwe volken, die geheel buiten Israël hun eigen weg gingen en de Wet op een totaal andere wijze interpreteerden. Tot aan de tijd van Jezus waren er wel verschillende stromingen, maar nog altijd één volk en één tempel. Waarbij de joden die zich enkel aan de Torah wilden houden juist door Jezus veel strenger werden afgewezen, namelijk de Sadduceeën.

En het verhaal van de katholieke Kerk die doorlopend in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, is mijns inziens vele malen geloofwaardiger en heeft sterkere papieren dan het verhaal van de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

[bernard 3 30]

Hendrik, dat geestelijken zich geloofwaardig moeten gedragen, dat spreekt ook binnen de katholieke Kerk voor zich. Priester (of diaken) wordt je dan ook niet zomaar. Het is een roeping en vraagt dan ook een intensieve opleiding met veel gebed, reflectie, gewetensonderzoek, bevraging van je geloof en moraal en verdieping. Als priester behoor je een voorbeeld voor de gelovigen te zijn van hoe de Kerk wil dat het geloof beleefd wordt en dien je je bescheiden, zachtmoedig, geduldig en vriendelijk op te stellen.

Desondanks gaat er dan toch nog iets mis, met soms verschrikkelijke gevolgen. De mens blijft inderdaad een zondig wezen, ook als hij gewijd is. Ook zijn kerkelijke procedures niet volmaakt, omdat zij enkel een gebrekkig, menselijk antwoord zijn op Gods roepingen. Priesters kunnen dan ook uit hun ambt ontheven worden als zij hun ambt daardoor niet meer kunnen vervullen. Toch moeten we elke geestelijke met open, vertrouwvolle geest tegemoet treden en er vanuit gaan dat hij zijn roeping waardig vervult, tot het tegendeel bewezen is. Anders kunnen zij hun roeping niet op goede wijze waarmaken.

Broer konijn, ondanks alle straffen die Israël onderging, bleef het toch één volk en werd ze toch verantwoordelijk gehouden voor haar daden. En dat laatste kan alleen als ze al die tijd van de juiste leer had geweten of kunnen weten. Die leer moet dan dus wel doorgegeven zijn. Wat er ook is gebeurd, God bleef altijd de ene God, de redding uit Egypte bleef kern van het geloof en de beloften bleven staan. Nergens in het OT lees je dan ook over het ontstaan van nieuwe volken, die geheel buiten Israël hun eigen weg gingen en de Wet op een totaal andere wijze interpreteerden. Tot aan de tijd van Jezus waren er wel verschillende stromingen, maar nog altijd één volk en één tempel. Waarbij de joden die zich enkel aan de Torah wilden houden juist door Jezus veel strenger werden afgewezen, namelijk de Sadduceeën.

En het verhaal van de katholieke Kerk die doorlopend in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, is mijns inziens vele malen geloofwaardiger en heeft sterkere papieren dan het verhaal van de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

Broer konijn schreef

De bijbel is dus volgens mij voor de kerkleer normatief gezaghebbend en beslissend. daarvan mag de kerk nooit afwijken. Niet in het minst. En dat is een zorgnorm, want er kan gedwaald worden.

Of in termen van Jezus Christus: Wie Mozes zou geloven, zou ook aannemen wat hij schreef.

Dat wil zeggen dat wie de Schrift gelooft ook aanneemt wat er staat geschreven.

En ook deze parallel: heeft God niet de leer van Jezus Christus via de bediening van de apostelen gegeven? Waarom doet u dan niet hetgeen zij schrijven?

Dit was eigenlijk de kern en het besluit van zijn betoog dat aantoont wat en wie de ware gemeente van God eigenlijk is

Graag had ik dan ook DAAROP een antwoord gelezen.

En wat de éénheid betreft ;eenheid op zich betekent eigenlijk niets want de bevolking van Babel was ook één , maar dan in zijn opstand tegen God en zijn woord

[Robert Frans 1.537]

Dat antwoord is al meerdere malen gegeven in de vorm van een eenvoudige vraag: waar in de Schrift staat precies dat alléén de Schrift het exclusieve gezag zou moeten hebben en waar staat daarbij ook geschreven dat enkel de protestantse canon van 66 boeken geldig is?

Dat de Schrift gezag heeft, is voor geen enkele kerk het punt. Het gaat om de bewering dat de Schrift als énige het gezag zou hebben. Dat is geen bijbelse leerstelling en is dan ook nooit door de eerste christenen zo geleerd.

[broer konijn 0]

Broer konijn, ondanks alle straffen die Israël onderging, bleef het toch één volk en werd ze toch verantwoordelijk gehouden voor haar daden.

Mee eens. We belijden 1 volk en 1 algemene christelijke kerk. Romeinen 11 is volledig van toepassing op de kerken.

En het verantwoordelijk houden voor daden hangt niet af van de belofte van God, die blijft gelijk. Maar die hangt af van de getrouwheid van het volk of het ontbreken daarvan.

En dat gaat zover dat het volk kan worden verbannen in ballingschap of verstrooid of vernietigd of overgegeven wordt aan de boze geesten van afgodendienst en liefdeloosheid.

En dat laatste kan alleen als ze al die tijd van de juiste leer had geweten of kunnen weten. Die leer moet dan dus wel doorgegeven zijn.

1. Wie gaf de toepassing van de leer door? Was dat het geestelijke leergezag of waren dat de profeten? Profeten, dat zijn de dienaars van God die gewoon zien wat God met het volk aan het doen is en wat het volk met God aan het doen is, en in veel gevallen geeft God hun bevestigingen zodat zij ook gezag krijgen om te spreken in termen van "zo spreekt de Heere Heere!" Dat gezag wordt hun niet verstrekt door een mens, maar op het moment dat zij spreken is het een feit van zijn, en is het aan het volk om de profeet, maar ook het eigen hart en de eigen leer en de eigen rampspoed te duiden in het licht van Gods Woord. Maar het geestelijke gezag is geneigd om de profeten als ongewenst te beschouwen, aangezien elk Woord van God uitsluitend een boodschap heeft wanneer dat woord niet reeds werd gebracht door het geestelijke gezag. Jezus zegt over dat gezag dat zij van oudsher de profeten hebben vervolgd. Dat is dus jouw opmerking "dat ze het kunnen hebben geweten". Maar ze verzetten zich desondanks tegen de rechte leer die ze hadden kunnen weten.

2. Wie had het geestelijke gezag dat de leer doorgaf? Priesters en schriftgeleerden.

Dat is de cleris. En gebeurde dat getrouw en onfeilbaar? Nee. Niet getrouw en niet onfeilbaar. Maar het woord van de profeten bleef. En het gezag moest erkennen dat het het woord van God was. Het doorgeven van de leer is dus niet onbelangrijk, maar als bron van nieuwe openbaringen van God is zij niet bepaald bij voorkeur geëigend of zelfs geschikt. Dat is tenminste de les van het oude testament. Er was bij de totstandkoming van het verbond een openbaring en krachtige tekenen van Gods macht en gezag, en daarna is er een eindeloze reeks van bevestigingen van het aloude gezag. Vele vormen en vele varianten, maar steeds dezelfde boodschap: het oude wordt bevestigd en geschraagd.

Wat er ook is gebeurd, God bleef altijd de ene God, de redding uit Egypte bleef kern van het geloof en de beloften bleven staan. Nergens in het OT lees je dan ook over het ontstaan van nieuwe volken, die geheel buiten Israël hun eigen weg gingen en de Wet op een totaal andere wijze interpreteerden.

Dat zie ik anders en dat lees ik ook in de bijbel. Er zijn twee volken met elk een eigen lijn van koningen:

Ez.37:22 En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen Koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Tot aan de tijd van Jezus waren er wel verschillende stromingen, maar nog altijd één volk en één tempel.

Mee eens. Eens met je punt en ook eens met je vergelijking. De ware oecumene erkent dat het Woord van God vast is en onwankelbaar en eeuwig gezag heeft, en kan zich op die basis verenigen en ook samen zich onderwerpen aan de waarheid van het woord. En in eigen kring volgen dan de leerdisputen die de stromingen uiteen drijven. Maar als ik je goed begrijp haak jij daar al af, want je erkent niet het hoogste gezag van de schrift en je stelt het gezag binnen een groep gezagsdragers van hoger niveau van gezag dan de heilige schrift.

Wel is het zo dat de gezagsdragers binnen eigen groep ook gezag hebben dat zich stelt tussen de Schrift en de mens. Dus werkt als hoger gezag. Dat is het kerkgezag en zo je wilt het leergezag. Maar dat is principieel een schaal en een geleding nadat de schrift is erkend als absoluut gezaghebbend en bindend. Dat draai jij om door het gezag van de leer boven de schrift te stellen. En dat klopt ook wel als het gaat om de vraag waaraan de mensen zich moeten onderwerpen. Maar de mensen moeten zich ook onderwerpen aan de wereldse overheden. Maar waar het gaat om God en godsdienst daar heeft elke gelovige toegang tot Gods troon in de Geest en tot Gods Woord in de schrift. En dan geldt dat een christen zich gebonden weet aan overheid en kerkelijk gezag, maar het meest aan God en Gods Woord. Want daaruit wordt de gelovige rechtstreeks gevoed. Maar niet tot revolutie, maar tot profeteren. Paulus noemt profeteren ook het lezen en uitleggen. Het lijkt iets anders, maar het is dezelfde functie als de profeten hadden. Richtingwijzen. Appelleren. Schrift uitleggen. De gebeurtenissen plaatsen in Gods sturend geheel. En de gemeente beproeft en onderzoekt of de woorden uit God zijn. Dat is de gemeente die kan dwalen en die voortdurend aangewezen is op Gods genadig ingrijpen door profeten en tuchtigende sturingen.

Waarbij de joden die zich enkel aan de Torah wilden houden juist door Jezus veel strenger werden afgewezen, namelijk de Sadduceeën.

Waar baseer je dat op; kun je dat onderbouwen? Volgens mij is het zo dat juist nadrukkelijk wordt opgetreden tegen de traditie van de joden. Zelfs de door Mozes zelf ingestelde van de wet afwijkende traditie (scheidbrief) wordt door Jezus verworpen.

Bedankt voor dit zeer verhelderende voorbeeld. Probeer me te volgen s.v.p.:

Dat de Sadduceeëen niet goed wegkomen zijn, is volgens mij te wijten aan hun dwaling, namelijk het ontkennen van de opstanding, blijkens Mat.22:23.

En Jezus grijpt dan terug naar de Schrift voor de uitleg. Hij profeteert niets nieuws maar legt het oude uit. en Hij zegt: "Dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes aangewezen bij het doornenbos, als hij den Heere noemt den God Abrahams, en den God Izaks, en den God Jakobs. God nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen."

Waarmee gelijk het bewijs wordt geleverd dat het leergezag het niet bij het rechte eind hoeft te hebben, en dat de schrift tot op de letter gezag heeft. De Sadduceeën hadden het kunnen weten, maar dan moeten ze openstaan voor het loslaten van de leer en een terugkeer tot de Schrift. Dat heet: bekering.

En het verhaal van de katholieke Kerk die doorlopend in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, is mijns inziens vele malen geloofwaardiger en heeft sterkere papieren dan het verhaal van de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

Waarom praat je van geloofwaardig en wat spreek je in negatieve termen over een complete verbrokkeling en verstrooiing? Is het christendom meer edel dan het Joodse volk? Is het niet meer aan God wat in Zijn genade wordt gezegend en wat wordt verbroken?

Sommige dingen kun je pas voelen als je afstand hebt genomen van je eigen omgevingsveld. Wat is dit voor bewijs uit geloofwaardigheden en menselijke factoren van aanzien des persoons? Als het waar is dat de kerk één is en algemeen, wat schaam jij je dan voor de dwalers? Zouden de dwalers zich nu ook niet schamen voor jou? Maar Christus achtte het geen roof om aan moordenaars gelijkgesteld te worden.

Maar ik ben het wel met je eens dat alle verstrooiing een zaak en een taak oplevert tot bekering. Maar waar mensen God elk voor zich in gehoorzaamheid volgen, daar is het niet de mens, maar God die aan de touwtjes trekt. Daar is een beginsel van oecumene, want wie uit God is herkent ook wat uit God is. De boom brengt vruchten voort, en als de vruchten niet deugen dan zegt dat wat van de boom. Maar de vruchten moeten we niet kleinmenselijk maar geestelijk beoordelen.

Hoe sterk en geloofwaardig is het verhaal van de Joden die bij tijden met totale vernietiging werden geconfronteerd? Het is zo dat de afval Gods zegen wegneemt, en bekering doet Gods zegen terugkeren. Maar in het geestelijke is juist de oppervlakkige ellende van het vlees en het daadwerkelijk als slachtoffers afgevoerd worden, een geestelijk teken van Gods nabije en louterende genade.

Verstrooiing en verbrokkeling en het totaal alleen laten staan van Christus is al verbonden met de geschiedenis van de kerk nog vóórdat Christus gekruisigd werd. Zijn de dienstknechten meer dan de meester? Is het volk in Christus zodanig ontslagen van de weg van volgen en trouwbetoning dat we niet meer rekenen dat wij een soortgelijke weg moeten gaan als het Joodse volk toen? Nee; wij moeten volgen en lijden, en wat ons is toebedeeld van Gods leiding, dat is niet een wolkkolom en een vuurkolom, maar dat is zijn genade en zijn liefde en zijn verheerlijkt worden in ons, voor welke verheerlijking wij iets terugkrijgen. Iets anders dan aardse zekerheden en vaste steden en versterkte muren. Wij krijgen Zijn Troost. Dat is zijn Trooster en inwendige Versterker, de Heilige Geest.

Een wolk van getuigen zijn ons tot aansporing. Dat is de Heilige Schrift.

Toe maar, reken ook alle andere groten van de kerk maar mee. Want zij getuigen dat het eerste onwankelbare waarheid biedt. En brengen zij of zelfs engelen van God wat anders, dan gelden zij voor ons wat dat aangaat als vervloekt. Zo spreekt de Heere! :

Gal.1:9

Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

[bernard 3 30]

Dat antwoord is al meerdere malen gegeven in de vorm van een eenvoudige vraag: waar in de Schrift staat precies dat alléén de Schrift het exclusieve gezag zou moeten hebben en waar staat daarbij ook geschreven dat enkel de protestantse canon van 66 boeken geldig is?

Dat de Schrift gezag heeft, is voor geen enkele kerk het punt. Het gaat om de bewering dat de Schrift als énige het gezag zou hebben. Dat is geen bijbelse leerstelling en is dan ook nooit door de eerste christenen zo geleerd.

Met een dergelijk antwoord draait u de zaak volledig om

Het gaat hier niet om het feit of dat alléén de schrift het exclusieve gezag heeft maar WEL om het feit dat als een groep of kerk leerstellingen en dogma's verkondigt die flagrant in TEGENSPRAAK zijn met hetgeen God leert in zijn Woord of deze dan nog als de gemeente van God kunnen beschouwd worden.

Als een groep of gemeente niettegenstaande zij op vele manieren en door meerdere personen er op gewezen wordt dat zij van Gods Woord afwijkt , toch koppig haar eigen weg blijft voortgaan; Dan leert Gods Woord ons dat zij door God uiteindelijk wordt verworpen en door anderen wordt vervangen.

Zie maar naar de tien stammen , het joodse volk, alsook hen die er op uit zijn om Gods tijden en wetten te veranderen (openbaring)

[Thorgrem 430]

Met een dergelijk antwoord draait u de zaak volledig om

Het gaat hier niet om het feit of dat alléén de schrift het exclusieve gezag heeft

Dat "feit" heb je dus nooit aangetoond. Daarnaast indien je dat als feit zou nemen zou het God buitenspel zetten. Erg onchristelijk dus.

maar WEL om het feit dat als een groep of kerk leerstellingen en dogma's verkondigt die flagrant in TEGENSPRAAK zijn met hetgeen God leert in zijn Woord of deze dan nog als de gemeente van God kunnen beschouwd worden.

Ook dat is geen feit. Maar slechts een mening van jou.

En nog steeds heb je de vraag van Robert niet beantwoord. Zoals eerder gezegd, dat antwoord heb je niet en je geloof is daarmee op drijfzand gebaseerd.

[broer konijn 0]

Het gaat hier niet om of alléén de schrift het exclusieve gezag heeft

Dat heb je dus nooit aangetoond.

Dat hoeft ook helemaal niet. Jouw vraag getuigt meer van de gezindheid van afwijken dan een beterweter in veroordeling kan bewijzen.

Al heeft de schrift uitsluitend gezag indien het steeds wordt geheiligd en in uitleggingen opnieuw van actuele waarde voorzien, dannog geldt dat God Zichzelf niet zal afbreken en Zijn Woord niet zal tegenspreken.

Het dagelijkse geestelijke bestuur is geen getuige van Gods evangelie, maar een navolger. En het getuigenis is in geloof van hetgeen niet gezien wordt. Navolgers uit de aard van hun navolgen volgen niet eigen wegen maar de gebaande weg van God. Heeft de Paus met Jezus Christus gegeten en gedronken of is hij door bestellingen van Engelen aan de gemeente gegeven? Het is niet een volgen en dan overnemen van het gezag van het eerste, maar het is van tweeën een: als God een nieuwe weg biedt, dan zal dat met grote tekenen gepaard gaan, en de boodschapper wordt bevestigd en kan zich beroepen op zijn plaats door God gegeven. Maar wat hielp het Mozes? Mozes dwaalde en mocht de rust van het beloofde land niet in. Wat hielp het Aäron? Hij had het gezag met al zijn kinderen in een traditie door God zelf met grote tekenen bevestigd, maar zijn zonen en eerste opvolgers in een heilige traditie werden door Gods verterend vuur gedood. Wat hielp het David? David dwaalde. Wat hielp het Petrus? Hij dwaalde en hij dwaalde en hij dwaalde en Jezus sprak in ronde woorden uit dat de satan hem zeer begeerde. Wie traditie wil toeëigenen tot stichting van anderen, moet beginnen aan te nemen wat is overgeleverd.

En wat ik heb gezegd over het gezag van navolgers, dat blijft staan. Wie geen boodschapper van God is zoals de apostelen waren en niet heeft gegeten met Jezus Christus, maar het eten met Jezus Christus viert tot navolging van zijn gedachtenis zo dikwijls hij die viering onderhoudt, die moet voor de fundering van zijn eigen weg teruggrijpen naar een kunstgreep: Namelijk het gezag van mensen herleiden uit het hoogste gezag van God Zelf, zodanig dat als de mens namens God spreekt, God zal zwijgen en zelfs Zijn Woord zal intrekken of breken.

Ik zeg niet dat dit op iemand of iets van toepassing is. Maar ik zeg dat vanwege dit principe elke nieuwe leer die niet strookt met hetgeen daadwerkelijk is overgeleverd, moet worden beproefd of die uit God is.

En als jij je dan beroept op een openbaring van het gezag van een nieuwe weg dat hoger is dan de Heilige Schrift; wie zegt mij dan dat de kerk meer gezag heeft dan Mohammed? Ook hij werd bevestigd in zijn weg. Maar de Schrift leert ons: Ook de boodschap van de engel zij ons als vervloekte afgoderij, indien deze een ander evangelie brengt.

Dus kunnen we nu wel vaststellen dat jij dat niet wenst te doen. Laten we dan concluderen, dat de Heilige Schrift vast staat en dat jij het bent die moet aantonen dat de leer van Maria als middelares en koningin en verlosser van mensen die in geestelijke nood zijn, geen ordinaire revolutie is tegen de Messias en Koning, en het volgen van haar wegen geen vervloekte afgoderij is.

Profeten zijn de getuigen dat het is verkondigd en dat het volk het had kunnen weten. Maar een profeet wordt in eigen land niet geëerd. Maar de getuigenis is noodzakelijk opdat in Gods genade en wijsheid de mens schuldig wordt gesteld, niet op vaagheden en bedektheden; maar op klare boodschappen en heldere taal.

Ook een profeet is slechts een navolger. En ook een profeet heeft geen ander gezag dan het teruggrijpende gezag van hetgeen eerder is geschreven. Ook een profeet brengt geen nieuws; hoewel zijn zicht vernieuwend (herstellend) kan zijn. En God is het die van tijd tot tijd profeten bevestigd indien het Hem behaagt om het volk te zegenen. En dat zeg ik niet zuiver want God heeft beloofd dat Hij door Zijn Geest werkt, en dat derhalve niet zozeer profeten worden bevestigd als tegenover van het volk, maar veeleer een geestelijk geluid dat in de afzonderlijke harten van afzonderlijke mensen ook nieuwe lichten doet opgaan. Zo verschillend en zo divers dat er verschillende stammen kunnen zijn. Maar ook zodanig verlicht dat de een zal spreken tot de ander: ik zeg u niet om deze weg te volgen, want God heeft u gegeven om Zijn weg zelf te mogen onderscheiden. Maar onderwerpt u aan Hem!

Maar zonder het actieve ingrijpen van God die wegen gaat van kleinheid zwakheid en ongedachtheid, die bewijsbaar juist zijn op grond van Schrift en bevestigende getuigen, heeft deze wereld geen ander goddelijk leergezag dan de Heilige Schrift dat wordt gesteld in handen van de kinderen van God om daaruit God te leren kennen en om met die kennis God te dienen. De verschillen van leer moeten er zijn. Maar ieder voor zich moet ten volle overtuigd zijn dat zijn weg en zijn leer de enige voor hem juiste leer is. Want wie moedwillig dwaalt en moedwillig constructies hanteert om niet volledig zich te hoeven geven, die zondigt.

Hand.10:34

En Petrus, den mond opendoende, zeide: Ik verneem in der waarheid, dat God geen aannemer des persoons is; Maar in allen volke, die Hem vreest en gerechtigheid werkt, is Hem aangenaam.

Dit is het woord, dat Hij gezonden heeft den kinderen Israëls, verkondigende vrede door Jezus Christus; deze is een Heere van allen. Gijlieden weet de zaak, die geschied is door geheel Judéa, beginnende van Galiléa, na den doop, welken Johannes gepredikt heeft; Belangende Jezus van Názareth, hoe God Hem gezalfd heeft met den Heiligen Geest en met kracht; Welke het land doorgegaan is, goeddoende, en genezende allen, die van den duivel overweldigd waren; want God was met Hem. En wij zijn getuigen van al hetgeen Hij gedaan heeft, beide in het Joodse land en te Jeruzalem; Welken zij gedood hebben, Hem hangende aan het hout. Dezen heeft God opgewekt ten derden dage, en gegeven, dat Hij openbaar zou worden;

Niet al den volke, maar den getuigen, die van God te voren verkoren waren, ons namelijk, die met Hem gegeten en gedronken hebben, nadat Hij uit de doden opgestaan was. En heeft ons geboden den volke te prediken, en te betuigen, dat Hij is Degene, Die van God verordend is tot een Rechter van levenden en doden. Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk, die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.

.. de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

Ik zal jullie een geheim verklappen. De Roomse kerk is Gods Kerk. En geenszins is uit te sluiten dat God het gebroken hout weer tot een maakt. Maar zolang de verblinding de deuren tot genezend inzicht dicht houdt, is er een scheiding die met scherpte wordt onderhouden.

En juist vanuit dat erkennen dat de Roomse kerk de Kerk is, moet ook door jullie worden ingezien wat het betekent dat er bij de protestanten zoveel verbrokkeling is. God heeft Zijn Woord bewaard. Niet een heilige stad is hun deel, maar wel de genade en de verkiezing. Die genade en verkiezing is uitsluitend waardevol als de verkorenen in zichzelf geen redding hebben omdat ze de wet of het gezag niet hielden, maar afdwaalden. En de protestanten zullen daarom net als de profeten worden verstrooid en zonder gehoor vergaan. En dat ze tellen als kinderen van God, dat is hun belijdenis en hun getuigenis en hun klagende naam "de protestant".

Je mag de rollen omdraaien, het gaat hier niet om een slachtofferrol of daderrol toe te dichten. Het is toepasselijkheid van Romeinen 11 waarin het volk Israël, de oogappel van God wordt gekenschetst als verhard en verblind. Maar dat is ook de heilsweg van God. Ook Bethlehem was klein. Ook Maria was laag van aanzien. Ook uit Nazareth kon geen goeds voortkomen. En het goede moet uit Jeruzalem komen. De protestanten kunnen zijn als Juda en menen de fakkel door te hebben blijven gegeven van de leer van Jezus Christus en het opvolgende bestaan van de kerk. Maar daar gaan zij niet over. En daar gaat de Roomse kerk niet over. Daar gaat God over.

God heeft beloofd dat Hij zijn kerk in stand zal houden; prima. Maar gaan wij nu dicteren hoe God dat moet doen? De satan kan niet gedachtenlezen en de toekomst is voor hem verborgen. De toekomst was zelfs voor Christus verborgen, want Hij zegt dat van de tijd en gelegenheden alleen de Vader de kennis heeft. Maar de satan kan wel alles van aanzien naar zich toe trekken en deze verleiden en desgewenst (naar het vlees) vernietigen. Ook Christus ondervond verleiding door de satan en heel de wereld werd aan zijn voeten gelegd, maar zonder eraan toe te geven; en hij werd vernietigd, zonder er blijvende schade van te ondervinden.

Heeft de kerk dan een hogere plaats in deze huidige wereld verworven?

En zolang als er verstrooiing en verbrokkeling is bij protestanten, blijft voor jullie en ook voor de protestantse georganiseerde kerken gelden: de ellende en verstrooiing van de dolende kinderen van God, is een direct getuigenis van het falen van de Kerk. Alle kerken in heel de wereld verhogen zichzelf en zeggen tot het volk: "Kom tot Gods Huis en Gods tafel; en Gods Huis en Gods tafel, dat zijn wij. Onderwerp je aan ons, want wij zijn Gods kinderen." Het dwalen van de goedwillende schapen, dat is een tekortkoming van de herders. Of als je dat anders ziet; in ieder geval geen reden tot zelfrechtvaardigende verhoging van hen die gerieflijk binnen zitten en wijzen naar de kleinheid en onbetekendheid van schapen die zichzelf kinderen van God noemen. Dat heeft de Heere u zo niet onderwezen!

Rom.11:2

God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elía, hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende: Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel.

Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden. (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest des diepen slaaps; ogen om niet te zien, en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.

En David zegt: Hun tafel worde tot een strik, en tot een val, en tot een aanstoot, en tot een vergelding voor hen. Dat hun ogen verduisterd worden, om niet te zien; en verkrom hun rug allen tijd.

Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken. En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Want ik spreek tot u, heidenen, voor zoveel ik der heidenen apostel ben; ik maak mijn bediening heerlijk; Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht. Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?

En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig. En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,

Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.

Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.

Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof.

Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.

[Thorgrem 430]

Dat hoeft ook helemaal niet.

Je hebt helemaal gelijk dat niets hoeft. Het is een forum en een ieder staat geheel vrij om te plaatsen wat hij/zij wil.

Wil je je "feit" echter geloofwaardig houden dan zou het wel fijn zijn als het eens onderbouwt wordt die extreme visie op het sola scriptura. Ik hoef het dus ook volstrekt niet series te nemen.

[Robert Frans 1.537]

Met een dergelijk antwoord draait u de zaak volledig om

Het gaat hier niet om het feit of dat alléén de schrift het exclusieve gezag heeft maar WEL om het feit dat als een groep of kerk leerstellingen en dogma's verkondigt die flagrant in TEGENSPRAAK zijn met hetgeen God leert in zijn Woord of deze dan nog als de gemeente van God kunnen beschouwd worden.

En wat is het Woord van God dan? Alleen de Schrift, of ook de Traditie? En als het alleen de Schrift is, waarom dan? Mijn vraag is dus vrij belangrijk om te beantwoorden.

Als een groep of gemeente niettegenstaande zij op vele manieren en door meerdere personen er op gewezen wordt dat zij van Gods Woord afwijkt , toch koppig haar eigen weg blijft voortgaan; Dan leert Gods Woord ons dat zij door God uiteindelijk wordt verworpen en door anderen wordt vervangen.

Waarop baseer je dan dat de Kerk zou dwalen? Alleen op de Schrift? Zo ja, waarom dan? Mijn vraag blijft dus nog steeds van belang.

Als je dus wilt aantonen dat de Kerk dwaalt, zonder dezelfde bronnen als zij te gebruiken, dan zul je eerst moeten aantonen waarom jouw bron wél legitiem is. Of in dit geval: waarom jouw bron als énige legitiem is. Wat de katholieke Kerk vandaag de dag leert, is volledig in lijn met wat zij destijds leerde, gebaseerd op Schrift en Traditie. Vanuit jouw visie op en dus interpretatie van de Schrift zal ze ongetwijfeld dwalen, maar toon dan eerst aan waarom jouw visie op de Schrift juist is. En als je je enkel op de Schrift wil baseren, dan zul je jouw visie ook uitsluitend vanuit de Schrift moeten beargumenteren en dan ook moeten aantonen waarom jouw canon van de Schrift, dus met 66 geschriften in plaats van 73, als enige legitiem is.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik, dat geestelijken zich geloofwaardig moeten gedragen, dat spreekt ook binnen de katholieke Kerk voor zich. Priester (of diaken) wordt je dan ook niet zomaar. Het is een roeping en vraagt dan ook een intensieve opleiding met veel gebed, reflectie, gewetensonderzoek, bevraging van je geloof en moraal en verdieping. Als priester behoor je een voorbeeld voor de gelovigen te zijn van hoe de Kerk wil dat het geloof beleefd wordt en dien je je bescheiden, zachtmoedig, geduldig en vriendelijk op te stellen.

Desondanks gaat er dan toch nog iets mis, met soms verschrikkelijke gevolgen. De mens blijft inderdaad een zondig wezen, ook als hij gewijd is. Ook zijn kerkelijke procedures niet volmaakt, omdat zij enkel een gebrekkig, menselijk antwoord zijn op Gods roepingen. Priesters kunnen dan ook uit hun ambt ontheven worden als zij hun ambt daardoor niet meer kunnen vervullen. Toch moeten we elke geestelijke met open, vertrouwvolle geest tegemoet treden en er vanuit gaan dat hij zijn roeping waardig vervult, tot het tegendeel bewezen is. Anders kunnen zij hun roeping niet op goede wijze waarmaken.

En dat is ook precies de reden waarom ik trouw probeer te tonen aan mijn eigen kerkverband...

Maar een van de centrale vragen was: "Kan men dan bijbels onderbouwen dat de Schrift het leergezag heeft en niet de Kerk?"

En ik probeerde een antwoord te formuleren vanuit de Schrift, maar ook "vanuit de historie"; rond de vraag: "Hoe komt het dat de Reformatoren (de verankering van) dat leergezag zochten in de Schrift en niet in de eerste plaats in de Kerk?"...

En dat had m.i. alles te maken met de gezagscrisis waarin de Kerk zich indertijd bevond...

In de afgelopen maanden ben ik (vers voor vers) door het evangelie naar Mattheus "gekropen" en meer en meer viel me op dat dat een evangelie "van het Koninkrijk der hemelen" is, waarin "de scharen" wordt voorgehouden hoe niet alleen "de ideale leerling" zich opstelt, maar ook "de ideale opziener van de Gemeente"... Heel dat evangelie gaat over het dienen van en in dat Koninkrijk.

En dat dienen dient een doel:

5:13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, waarmee kan het dan weer zout gemaakt worden? Het deugt nergens meer voor dan om weggeworpen en door de mensen vertrapt te worden. 5:14 Jullie zijn het licht van de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 5:15 Net zo min als men een lamp aansteekt en hem vervolgens onder een korenmaat zet; maar men zet hem op een standaard en hij geeft licht voor ieder die in huis is. 5:16 Laat zo jullie licht schijnen voor de mensen, dat ze jullie goede werken zouden kunnen zien en jullie Vader in de hemel zouden kunnen prijzen.

Het is een dienst, gericht op de wereld... En het is de wereld die dat "zout" zou kunnen vertrappen als het "dwaas" wordt... Zijn "doel" uit het oog verliest en "op zand gaat bouwen"...

De kerkelijke kerntaak is het dienen van de mensen... Opdat de wereld God moge gaan prijzen, en ook in staat wordt gesteld om God te gaan prijzen...

En dat alles valt of staat toch echt met geloofwaardigheid... Het al of niet "zout" zijn van dat "zout"... En dan redt je het niet met alléén "zuiverheid in de leer". Dan komt het aan op "rechtvaardigheid", leven als een "tsaddiek" en goed letten op je "dabar/debariem" ("congruentie in je woord-daden")...