Wie is God en wie is de Duivel? En wie is de 'bad guy'?

[Humanist 0]

Sommige christenen geloven überhaupt niet in de duivel als entiteit, maar wel als symbolisering van het kwaad in de wereld. Ik heb het hier dus over de duivel als entiteit, zoals God ook als een entiteit wordt gezien.

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is. Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Mocht er onduidelijkheid zijn mbt bovenstaande hoor ik het wel.

[bernard 3 30]

Sommige christenen geloven überhaupt niet in de duivel als entiteit, maar wel als symbolisering van het kwaad in de wereld. Ik heb het hier dus over de duivel als entiteit, zoals God ook als een entiteit wordt gezien.

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is. Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Mocht er onduidelijkheid zijn mbt bovenstaande hoor ik het wel.

Als het je werkelijk om te doen is om een duidelijk antwoord te bekomen op uw vragen dan is de beste methode om het antwoord van de rechtstreeks betrokkene te bekomen.

In dit geval is dit Jezus Christus zelf want Hij is naar de aarde gekomen om aan de mensheid duidelijk te maken wie God de Vader werkelijk is (wat zijn karakter is ).

Ik zou je dan ook aanraden om het leven en werken van Christus te bestuderen en ik verzeker je dat je een duidelijk beeld van de goedheid en liefde van God de Vader zal verkrijgen en Hem zodoende beter zal kennen en begrijpen.

Alsook het egoïstisch en verdorven karakter van het gevallen schepsel dat de Satan genoemd wordt en evenzo dit van zijn volgelingen en medestanders.

[Lock&Stock 0]

Wie de Bad Guy is? mmhhhhh....

[Lawrencelot 0]

De definitie van bad guy bestaat toch ook alleen binnen ons eigen gedachtenproces? Dus binnen ons eigen gedachtenproces concluderen we dat God goed is, en de duivel slecht; termen die slechts iets betekenen binnen ons gedachtenproces. Ik zie het probleem niet zo. Er zijn pas mogelijke problemen als dingen binnen dit gedachtenproces niet met elkaar in overeenstemming zijn, bijvoorbeeld (als ik op Lock&Stock aanhaak): doden is slecht, God doodt, maar toch is God goed. In dit voorbeeld moet 1 van de drie stellingen aangepast worden (doden is niet slecht, of God doodt helemaal niet, of God is niet goed: naar mijn mening moet het eerste veranderd worden).

[Hendrik-NG 220]

Wie de Bad Guy is? mmhhhhh....

Als grondgedachte in je grafiek neem ik waar: "het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon (een "Bad Guy")"...

Gedachtenexperimentje:

Wij weten (met de wijsheid achteraf) allemaal dat Adolf Hitler (volgens bovenstaand criterium) een slecht persoon is.

Maar: nu begint hij zijn politieke carrière weer "blanco".

De duivel probeert AH te verleiden tot rassenhaat. God fluistert hem in: "Niet doen!". En toch gaat hij - helaas - opnieuw hetzelfde (indertijd nog niet maar ons nu bekende) pad op...

Wie is verantwoordelijk voor zijn miljoenen slachtoffers?

AH zelf en niemand anders?

God, omdat Hij AH niet tijdig "uit de weg heeft geruimd"?

De duivel, omdat hij AH "op het slechte pad bracht"?

En nu komen "de tijdgenoten" in beeld, die het drama zich geleidelijk zien ontvouwen. Komt er een punt waarop AH gestopt "moet" worden omdat het een "slecht persoon" is? En mag dat wel ten koste gaan van mensenlevens? (Want dat maakt je tot een "slecht persoon", volgens de definitie...)

Ofwel: wanneer grijp je in in de loop der geschiedenis, als je dat volgens dat "morele criterium" ("het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon") per definitie tot een slecht persoon maakt...?

Of maakt "het doden van een mens" je wellicht niet ten allen tijde tot "een slecht persoon"? En bestaat er zo iets als een "doden van mensen ten behoeve van een groter goed"??? Of een "mede schuldig zijn aan de dood van", door "verkeerde beïnvloeding" ("duivel")??

"Gods dilemma": kan/mag het kwaad met kwaad gestopt worden??

Maar de duivel heeft het makkelijk in deze kwestie... (Hoe komt men aan die "10" trouwens???)

(Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat ik je grafiekje wat ongenuanceerd vind...)

[Lock&Stock 0]

Als grondgedachte in je grafiek neem ik waar: "het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon (een "Bad Guy")"...

Gedachtenexperimentje:

Wij weten (met de wijsheid achteraf) allemaal dat Adolf Hitler (volgens bovenstaand criterium) een slecht persoon is.

Maar: nu begint hij zijn politieke carrière weer "blanco".

De duivel probeert AH te verleiden tot rassenhaat. God fluistert hem in: "Niet doen!". En toch gaat hij - helaas - opnieuw hetzelfde (indertijd nog niet maar ons nu bekende) pad op...

Wie is verantwoordelijk voor zijn miljoenen slachtoffers?

AH zelf en niemand anders?

God, omdat Hij AH niet tijdig "uit de weg heeft geruimd"?

De duivel, omdat hij AH "op het slechte pad bracht"?

En nu komen "de tijdgenoten" in beeld, die het drama zich geleidelijk zien ontvouwen. Komt er een punt waarop AH gestopt "moet" worden omdat het een "slecht persoon" is? En mag dat wel ten koste gaan van mensenlevens? (Want dat maakt je tot een "slecht persoon", volgens de definitie...)

Ofwel: wanneer grijp je in in de loop der geschiedenis, als je dat volgens dat "morele criterium" ("het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon") per definitie tot een slecht persoon maakt...?

Of maakt "het doden van een mens" je wellicht niet ten allen tijde tot "een slecht persoon"? En bestaat er zo iets als een "doden van mensen ten behoeve van een groter goed"??? Of een "mede schuldig zijn aan de dood van", door "verkeerde beïnvloeding" ("duivel")??

"Gods dilemma": kan/mag het kwaad met kwaad gestopt worden??

Maar de duivel heeft het makkelijk in deze kwestie... (Hoe komt men aan die "10" trouwens???)

(Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat ik je grafiekje wat ongenuanceerd vind...)

Tjemig wat een verhaal zeg! Lijkt bijna of je wat goed te praten hebt

Het is inderdaad behoorlijk ongenuanceerd. Maar wat ik soms lees in het OT was God dat ook enigzins;

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... =nl&set=10

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

In mijn boekje is kinderen en zuigelingen dood maken per definitie fout, God of niet.

[Hendrik-NG 220]

Tjemig wat een verhaal zeg! Lijkt bijna of je wat goed te praten hebt

Het is inderdaad behoorlijk ongenuanceerd. Maar wat ik soms lees in het OT was God dat ook enigzins;

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... =nl&set=10

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

In mijn boekje is kinderen en zuigelingen dood maken per definitie fout, God of niet.

Het is alsof Israël iets goed te maken heeft; alsof men achteraf probeert te zeggen: "Als we nu dat bevel hadden opgevolgd en als we Amalek van de aardbodem hadden laten verdwijnen, dan waren wij door hen niet tot zonde verleid... En tot ballingschap gedwongen..."

Vergeet niet dat in heel de voorgeschiedenis van het koninkrijk Israël (dus bij herhaling) wordt opgeroepen om de volken in Kanaän (en alleen die volken) op zo'n rigoureuze manier te bestrijden... Maar toch komt men in de latere geschiedenis nog steeds afstammelingen tegen van die volken...

(voorbeeld: Haman, de "jodenhater" uit het boek Ester, stamt af van Agag, de koning van Amalek (zie Ester 3:1 en 1 Sam 15:8))

En vergeet ook niet dat "Amal" (naast "werk") ook "misleiding, zonde" betekent... En Israël dus de oproep kreeg om "misleiding en zonde" uit hun midden weg te doen...

Ik lees die teksten dan ook niet "plat letterlijk", maar als "een verhaal met een boodschap"... Het feit dat ook in het latere Israël nog mensen rondliepen die afstamden van die oude Kanaänitische volkeren bewijst volgens mij dat ook Israël dat deed... Of ze waren natuurlijk gewoon "ongehoorzaam en laks"...

[MysticNetherlands 298]

Als je gelooft dat dit letterlijk van God komt en niet gewoon de doodswens zoals de auteur m uitschreeuwt (en de Bijbel zo letterlijk mogelijk nemen doen atheïsten/agnosten die kritiek leveren uiteraard altijd), dan nog zou je kunnen denken dat de Schepper van het alles, die aangeeft Goed te zijn, en de toekomst kent, zo Zijn motieven zou hebben. Of je zou kunnen weten dat veel traditionele Rabbinale exegeses ook niet aannemen dat het hier om n letterlijk uitmoorden ging.

[Ursa 1]

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Volgens mij ga je richting de misvatting dat God en de duivel gelijk zouden zijn. De duivel is een schepsel; een engel. Hij is dus niet vergelijkbaar met God.

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

De voornaamste bron daarvoor is de Bijbel. In de Bijbel vind je een aantal dingen terug over de duivel. Wat ik wel interessant zou vinden is te verkennen wie de duivel is en wat hij kan en niet kan. Zo zei laatst iemand tegen mij dat de duivel geen gedachten kan lezen. Is dat ook zo, of..? In het Bijbelboek Job is de duivel de aanklager in het hof van God. Dat geeft aan dat hij ook een bepaalde functie heeft gehad: die van het benoemen en aanklagen van de wandaden van het mensenras tegenover God.

Ook zijn er christenen die de duivel veel macht geven. Ik niet. Voor mij heeft de duivel amper een rol van betekenis. Het slechte dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen duivel voor nodig).

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is. Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Ik denk dat als je de duivel 'de' bad guy noemt je hem te veel eer geeft. Ja hij is er wel maar wij zijn degenen die echt afstand hebben genomen van God. Wij zijn de 'bad guys' die Jezus aan het kruis genageld hebben. En juist naar ons komt God toe.

Bron daarvoor is de Bijbel, of: omdat God het zegt. Nu zul je wellicht denken: 'ja God die poetst z'n eigen straatje schoon en wijst naar de duivel'. Sommigen zien de duivel als een sympathieke rebel tegen Gods orde en strenge overheersing. Niets is minder waar! De duivel verzet zich tegen de orde van het heelal. Hij was geschapen om te dienen, maar wilde heersen. Hij verzette zich tegen het idee dat hij mensen zou moeten dienen. Door zijn eigen hoogmoed kwam hij ten val.

Hoogmoed, een zonde die we maar al te goed kennen. In ons hartje zijn we toch graag onze eigen god...

[Bonjour 80]

Het slechte dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen duivel voor nodig).

Interessante opmerking. Kan je hem ook omdraaien? Het goede dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen god voor nodig)

En indien dat niet kan, waarom niet?

[Ursa 1]

Het slechte dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen duivel voor nodig).

Interessante opmerking. Kan je hem ook omdraaien? Het goede dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen god voor nodig)

En indien dat niet kan, waarom niet?

Ik denk dat aanleg tot goed en kwaad in de mens zelf liggen. Maar door het beetje goed dat ik doe kan ik mezelf niet redden. Daarvoor heb ik 100% Gods genade nodig.

Wij mensen kunnen best wat bereiken aan goede en mooie dingen. Tegelijk zijn zelfs de mooiste dingen op deze aarde gecorrumpeerd. Jaloezie, geldzucht, corruptie... niets wat mensen doen is perfect.

[Davy964 2]

Wie de Bad Guy is? mmhhhhh....

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2272 ... ord__.html De elfde dode door satan?

[student 45]

Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Heel gemakkelijk. Inderdaad kunnen beiden verwarren, maar bij God merken we ook iets van liefde, door Zijn Zoon naar de wereld te sturen, door Zijn Gemeente te bewaren, enz.

De duivel zorgt alleen maar voor kwaad (dat is: dingen die tegen onze ingeschapen morele normen en waarden ingaan).

[Humanist 0]

@Lock&stock

Je gaat er al van uit dat zij ook daadwerkelijk de daders zijn (als we er van uit gaan dat die daden gepleegd zijn in je figuur).

@Bernard en Student

Volgens jullie is God de 'good guy' want Jezus is de Liefde volgens jullie. Hiervoor gebruiken jullie echter je eigen beïnvloedbare gedachtengang. Zien jullie het probleem?

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Volgens mij ga je richting de misvatting dat God en de duivel gelijk zouden zijn. De duivel is een schepsel; een engel. Hij is dus niet vergelijkbaar met God.

Nee ik zeg slechts dat ze beiden entiteiten zijn en veel slimmer (in ieder geval beide in staat om ons te verwarren). (Dit zijn de premissen).

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

De voornaamste bron daarvoor is de Bijbel. In de Bijbel vind je een aantal dingen terug over de duivel. Wat ik wel interessant zou vinden is te verkennen wie de duivel is en wat hij kan en niet kan. Zo zei laatst iemand tegen mij dat de duivel geen gedachten kan lezen. Is dat ook zo, of..? In het Bijbelboek Job is de duivel de aanklager in het hof van God. Dat geeft aan dat hij ook een bepaalde functie heeft gehad: die van het benoemen en aanklagen van de wandaden van het mensenras tegenover God.

Maar de bijbel is (in ieder geval als eindproduct) mensenwerk en staat open voor interpretatie. En dus beïnvloedbaar door Satan en/of God. Net als het gedachtenproces waarmee je je conclusie ("Duivel is slechterik") trekt.

Ook zijn er christenen die de duivel veel macht geven. Ik niet. Voor mij heeft de duivel amper een rol van betekenis. Het slechte dat in mij zit komt uit mezelf (d.w.z. daar heb ik geen duivel voor nodig).

Uit jezelf? Wil je zeggen dat je zeker weet dat de duivel geen invloed op je heeft wat betreft je gedrag?

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is. Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Ik denk dat als je de duivel 'de' bad guy noemt je hem te veel eer geeft. Ja hij is er wel maar wij zijn degenen die echt afstand hebben genomen van God. Wij zijn de 'bad guys' die Jezus aan het kruis genageld hebben. En juist naar ons komt God toe.

Bron daarvoor is de Bijbel, of: omdat God het zegt. Nu zul je wellicht denken: 'ja God die poetst z'n eigen straatje schoon en wijst naar de duivel'. Sommigen zien de duivel als een sympathieke rebel tegen Gods orde en strenge overheersing. Niets is minder waar! De duivel verzet zich tegen de orde van het heelal. Hij was geschapen om te dienen, maar wilde heersen. Hij verzette zich tegen het idee dat hij mensen zou moeten dienen. Door zijn eigen hoogmoed kwam hij ten val.

Hoogmoed, een zonde die we maar al te goed kennen. In ons hartje zijn we toch graag onze eigen god...

Zie wat ik hierboven gezegd heb over de bijbel gebruiken en invloed van Satan.

[Hendrik-NG 220]

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Volgens mij ga je richting de misvatting dat God en de duivel gelijk zouden zijn. De duivel is een schepsel; een engel. Hij is dus niet vergelijkbaar met God.

Nee ik zeg slechts dat ze beiden entiteiten zijn en veel slimmer (in ieder geval beide in staat om ons te verwarren). (Dit zijn de premissen).

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

De voornaamste bron daarvoor is de Bijbel. In de Bijbel vind je een aantal dingen terug over de duivel. Wat ik wel interessant zou vinden is te verkennen wie de duivel is en wat hij kan en niet kan. Zo zei laatst iemand tegen mij dat de duivel geen gedachten kan lezen. Is dat ook zo, of..? In het Bijbelboek Job is de duivel de aanklager in het hof van God. Dat geeft aan dat hij ook een bepaalde functie heeft gehad: die van het benoemen en aanklagen van de wandaden van het mensenras tegenover God.

Maar de bijbel is (in ieder geval als eindproduct) mensenwerk en staat open voor interpretatie. En dus beïnvloedbaar door Satan en/of God. Net als het gedachtenproces waarmee je je conclusie ("Duivel is slechterik") trekt.

Wij mensen zijn al in staat om onszelf te verwarren... Dus als het gaat om het beoordelen van "goed of kwaad" kan het helpen om heel "zwart-wit" te beginnen (en dus is God onverdeeld goed en de duivel onverdeeld slecht). Socrates/Plato heeft ooit zo'n gedachtenexperiment uitgevoerd dat mij behulpzaam is geweest bij het "uitpluizen van het vraagstuk".

Kanttekening: die zwart-wittegenstelling is inderdaad heel menselijk en ongenuanceerd, want je kan nog steeds vragen stellen als "Als het kwade je helpt bij het bepalen wat goed is, is het dan nog wel onverdeeld kwaad?" of "Als God onverdeeld goed is, waarom bestaat er dan überhaupt iets als 'het kwaad'?"

Een van de christelijke antwoorden op die vragen is volgens mij dat God toch echt onverdeeld goed is, maar dat een "in volkomen vrijheid voor God en voor het goede kiezen in ieder geval de mogelijkheid van het bestaan van het kwade open moet houden, zonder dat dit betekent dat dit kwade reëel bestaat". Men moet in theorie een keuze hebben, want anders bestaat er geen "vrijheid". Maar tegelijk blijft het ideaal van "een onverdeeld goede wereld" in stand. Maar de meeste christenen zullen dat ideaal projecteren op de toekomst. Voor het is het een "ooit"...

Dat blijft een ideaal, zolang de mens niet "onverdeeld goed" is... Zie Plato:

Glaucon:

[360e] Om een goed onderscheid te kunnen maken tussen de twee soorten levens die wij bespreken, namelijk het leven van de rechtvaardige en dat van de onrechtvaardige mens, is het het beste om naar de twee uitersten te kijken, anders blijft de kwestie onduidelijk. Hoe kunnen we dat het beste doen? Aldus: we moeten de onrechtvaardige volstrekt onrechtvaardig laten en daar niets aan afdoen, en bij de rechtvaardige moeten we niets afdingen op zijn rechtvaardigheid. Zo moeten we beiden in hun eigen situatie beschouwen.

[361b] Tegenover deze figuur (de onrechtvaardige) zullen wij dan nu het beeld van de rechtvaardige moeten oproepen. Hij is een eenvoudig en nobel mens die - om met Aischylos te spreken - niet goed wil lijken, maar het wil zijn. Laten wij hem dus de schijn van goedheid ontnemen, want anders zou hij alleen al door zijn goede naam en faam overladen kunnen worden met eerbewijzen en geschenken. Als we de rechtvaardige vanuit dat gezichtspunt beschouwen, kunnen we er niet meer zeker van zijn of hij rechtvaardig is omwille van de eer en de goede gaven die hij ermee kan verwerven of omwille van de rechtvaardigheid zelf. Wij zullen hem dus alles ontnemen behalve zijn rechtvaardigheid en hem als de tegenhanger beschouwen van de volstrekte bedrieger die we zoeven bespraken. Hoewel hij geen enkel onrecht begaat, zal hij toch als een grote schurk bekend staan, en als men onderzoekt of hij soms toch rechtvaardig is, zal hij dat niet laten blijken, want hij is niet bereid ook maar iets van zijn volmaakte rechtvaardigheid op te geven. Laat hij dus zo onwankelbaar doorgaan tot zijn dood toe, levend met de naam van onrechtvaardige, terwijl hij in werkelijkheid goudeerlijk is. En als beiden zo aan het einde van hun leven zijn gekomen, de een goudeerlijk, de ander vol list en bedrog, zullen wij moeten bepalen wie van beiden het gelukkigst is.

- Grote goedheid, Glaucon, zei ik, wat doe je een moeite om beide mensen zo goed mogelijk als twee standbeelden op te poetsen, alsof je hen moet inzenden voor een wedstrijd.

- Ja zeker, ik doe mijn best, antwoordde hij. En als het met beiden inderdaad zo gesteld is als ik beschreven heb, denk ik dat het niet moeilijk meer zal zijn vast te stellen wat voor een leven beiden te wachten staat. Laten we dat dus doen. En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden [362a] geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is.

Plato – Politeia, boek II

Het "advies" van Plato lijkt te zijn: het streven "onverdeeld goed te zijn" zal je laten eindigen aan het kruis. Een mens doet er beter aan niet rechtvaardig te zijn, maar rechtvaardig te lijken...

Mij lijkt me dat die oplossing "dat kwaad in de wereld, in onszelf" gewoon in stand laat en ons voorhoudt: "Dat kwade was er altijd, is er nog en zal er altijd blijven".

Ik voel toch echt meer voor dat "altruïstische ideaal". In het volle besef dat als "een onverdeeld goede God" méns zou worden en in ons midden zou gaan wonen, Hij uiteindelijk "gegeseld zal worden en geradbraakt, in de boeien zal worden geslagen of gebrandmerkt, zijn ogen zullen worden uitgestoken, en Hij na al die folteringen ten slotte gespietst of gekruisigd zal worden".

Ik kan me wel vinden in die opmerkingen van Ursa... Maar goed: we komen dan ook uit ongeveer dezelfde "levensbeschouwelijke hoek"...

Tegelijk verklaart Plato me ook waarom veel (de meeste) christenen eerder rechtvaardig lijken dan zijn: men (ook ik) vreest die "kruisiging" en kiest de "pragmatische en veilige aanpak". En roept met Paulus uit: "Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik".

Hij (Paulus) leert ons hierover 2 dingen:

- "Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? Dat doet God!" - wij hebben een "herschepping" nodig...

- "Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede" - Dat ideaal moet ook nu al doorwerken in ons leven: ook "rechtvaardig lijken" zonder onverdeeld goed te zijn heeft al een positieve uitwerking in de wereld, dus we moeten het zeker niet nalaten om goed te doen... En zeker niet alleen die "toekomstige herschepping" gaan afwachten...

[Olorin 154]

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Neuh... De duivel hoeft niet persé (oneindig veel) slimmer te zijn dan mensen. En de duivel kan mensen verwarren en overtuigen, maar je medemens kan dat ook.

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

In de eerste plaats je geweten volgen. Ook al is die ook niet meer volmaakt, voor jezelf is dat iig een goede eerste stap. Niet handelen in strijd met je geweten.

God is de bron van het goede en wil het goede. De duivel wil vooral dingen die goed zijn kapot maken.

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is.

Een badguy. Je zou kunnen zeggen een 'leider van de opstand'. Iedereen die het kwade doet, doet in feite mee.

Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Volgens mij heb ik met bovenstaande mijn antwoord wel verwoord.

[student 45]

[quote="Humanist@Bernard en Student

Volgens jullie is God de 'good guy' want Jezus is de Liefde volgens jullie. Hiervoor gebruiken jullie echter je eigen beïnvloedbare gedachtengang. Zien jullie het probleem?

Misschien. Het is niet zo dat de duivel of God ons constant verwarren. Achteraf deed God het tot het goede, de duivel tot het kwade.

[Humanist 0]

@Hendrik NG: kun je uitleggen hoe jouw post in gaat op wat ik te zeggen had? Ik snap het niet helemaal.

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Neuh... De duivel hoeft niet persé (oneindig veel) slimmer te zijn dan mensen. En de duivel kan mensen verwarren en overtuigen, maar je medemens kan dat ook.

Oké, het ging mij voornamelijk om het feit dat de duivel in staat is mensen te verwarren.

Verder ben ik niet op de hoogte van een manier waarop we kunnen nagaan wie God is en wie de Duivel is. Dus: wie is God en wie is de Duivel en hoe komen we daarachter?

In de eerste plaats je geweten volgen. Ook al is die ook niet meer volmaakt, voor jezelf is dat iig een goede eerste stap. Niet handelen in strijd met je geweten.

God is de bron van het goede en wil het goede. De duivel wil vooral dingen die goed zijn kapot maken.

We're going in circlessss. Je zegt precies de dingen die we niet kunnen weten, uitgaande van de premisse dat zowel God als de duivel in staat zijn ons te verwarren.

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is.

Een badguy. Je zou kunnen zeggen een 'leider van de opstand'. Iedereen die het kwade doet, doet in feite mee.

Hoe weet je dat Satan de leider is als iedereen die mee doet beïnvloedbaar/verwarbaar is?

Brengt me bij mijn tweede vraag: Hoe komen jullie tot deze conclusie? Gebruiken jullie immers niet jullie eigen (en dus - bij gebrek aan een beter woord - "verwarbare") gedachtenproces?

Volgens mij heb ik met bovenstaande mijn antwoord wel verwoord.

Ja dus. Wat nou precies het probleem is, als er geen manier (systeem) is om erachter te komen wie God is en wie de duivel is (en wie van hen dus de bad guy is).

[quote name='"Humanist@Bernard en Student

Volgens jullie is God de 'good guy' want Jezus is de Liefde volgens jullie. Hiervoor gebruiken jullie echter je eigen beïnvloedbare gedachtengang. Zien jullie het probleem?

Misschien. Het is niet zo dat de duivel of God ons constant verwarren.

Ik zie niet in waarom dit relevant is' date=' of het nu wel of niet waar is (of hoe je überhaupt op dat idee komt).

Achteraf deed God het tot het goede, de duivel tot het kwade.

Ik snap niet precies wat deze zin betekent .

Verfrissend, een discussie die niet over evolutie gaat, trouwens.

[student 45]

@Bernard en Student

Volgens jullie is God de 'good guy' want Jezus is de Liefde volgens jullie. Hiervoor gebruiken jullie echter je eigen beïnvloedbare gedachtengang. Zien jullie het probleem?

Misschien. Het is niet zo dat de duivel of God ons constant verwarren.

Ik zie niet in waarom dit relevant is' date=' of het nu wel of niet waar is (of hoe je überhaupt op dat idee komt).[/quote]

Laten we eens kijken hoe je op het punt verwarren kwam:

Vooropgesteld denk ik dat alle christenen het hier wel eens zijn over het punt dat de duivel en God veel slimmer (oneindig veel slimmer?) zijn dan wij mensen en dat de duivel en God beide in staat zijn om mensen te verwarren en/of overtuigen.

Het gaat dus over christenen, dus kan ik de Bijbel gebruiken. Ik heb het op biblija.net opgezocht, maar ik kon geen enkele tekst vinden waarin stond dat God verwart of misleidt (is er één, dan moet je dat zeggen).

Daaruit volgt dat het misleiden op God uit de theologie voortkomt en mijn theologie is dat God:

1. de duivel kan verhinderen ons te misleiden (maar dat niet altijd doet)

2. ons alleen misleidt tot beter nut van ons en onze ziel.

Verfrissend, een discussie die niet over evolutie gaat, trouwens.

[Olorin 154]

Oké, het ging mij voornamelijk om het feit dat de duivel in staat is mensen te verwarren.

Maar ik denk dat je dat ook niet te ver moet trekken. Mensen kunnen elkaar ook verwarren, met alles.

We're going in circlessss. Je zegt precies de dingen die we niet kunnen weten, uitgaande van de premisse dat zowel God als de duivel in staat zijn ons te verwarren.

Mwa, valt volgens mij wel mee. In de eerste plaats je geweten volgen van wat goed en fout is. Kijk vervolgens zelf maar wie bij 'goed' dan doorgaans uitkomt en wie bij 'kwaad'. Mijn constatering is dat wat volgens mijn geweten goed is, toch vooral zaken zijn die dan toch vooral bij God te vinden zijn als kern van de moraal, terwijl de duivel toch meer voor de dingen staat die dat, je medemens en jezelf juist beschadigen.

En tja, verwarren.. Mensen kunnen verward raken over de medische wetenschap, sommigen kiezen zelfs voor een destructief pad, door die verwarring of wantrouwen. Maar het feit van dat die verwarring bestaat betekent voor mij niet dat ik niet naar een arts zou gaan en de medische adviezen niet zou opvolgen.

Zo ook met de verwarring rond dit...

Dus, in de eerste plaats je geweten volgen.

En verder is het voor het christendom een stap van enerzijds vertrouwen en anderzijds de menselijke rede.

Hoe weet je dat Satan de leider is als iedereen die mee doet beïnvloedbaar/verwarbaar is?

Lijkt me in de zelfde lijn te liggen als dat je zou weten dat iedereen beïnvloedbaar is. Want waar haal je dat idee vandaan?

Dat haal je uit een bron vandaan waar jezelf wel vertrouwen van hebt dat die juist zal zijn. Wat betreft die verwarring: Zie mijn medisch voorbeeld.

Ja dus. Wat nou precies het probleem is, als er geen manier (systeem) is om erachter te komen wie God is en wie de duivel is (en wie van hen dus de bad guy is).

Je geweten volgen en van daaruit gekeken kijken wie er met de uitkomst zich associëren met wat jij als goed en kwaad ervaart.

[eclammers 0]

Lock&stock,

Heeft het helemaal mis.

Want God doodt goddelozen en Satan onschuldigen en rechtvaardige mensen.

Daar gebruikt de duivel goddeloze mensen voor, machthebbers, generaals, terroristen, valse religie, politiek, etc. etc. Waarbij door de gehele geschiedenis heen duidelijk is dat valse religie en politiek een goed geoliede, efficiënte moordmachine is gebleken.

Satan de Duivel heeft heel wat miljarden mensen op zijn geweten, de Bijbel zegt "allen die geslacht zijn".......

(Openbaring 18:24) . . .Ja, in haar werd het bloed gevonden van profeten en van heiligen en van allen die op de aarde geslacht zijn. . .

Michael Jackson zei "who's bad!"

Fijne dag,

Ed

[Dannyr 13]

Lock&stock,

Heeft het helemaal mis.

Want God doodt goddelozen en Satan onschuldigen en rechtvaardige mensen.

Daar gebruikt de duivel goddeloze mensen voor, machthebbers, generaals, terroristen, valse religie, politiek, etc. etc. Waarbij door de gehele geschiedenis heen duidelijk is dat valse religie en politiek een goed geoliede, efficiënte moordmachine is gebleken.

Satan de Duivel heeft heel wat miljarden mensen op zijn geweten, de Bijbel zegt "allen die geslacht zijn".......

(Openbaring 18:24) . . .Ja, in haar werd het bloed gevonden van profeten en van heiligen en van allen die op de aarde geslacht zijn. . .

Michael Jackson zei "who's bad!"

Fijne dag,

Ed

eclammers,

Uiteraard geloof ik ook dat satan de badguy is en niet God.

Maar wees je wel bewust dat mensen kritische vragen kunnen gaan stellen over het OT waarin God opdracht gaf tot het doden van vrouwen en kinderen.

Dat zijn vragen die soms heel lastig te beantwoorden zijn als christen. En hierdoor wordt God als een bad guy gezien door sommige mensen.

Wees je hier bewust van!

[Rutgerza 0]

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

Nu vraag ik je, lees dit met je gevoel en je boeren verstand en wat is het eerste wat in je opkomt?

Voor mijn gevoel is dit gewoonweg een opdracht voor brute afslachting. De eerste twee categorieën kun je ter verantwoording roepen voor hun daden, de overige zes niet (sterker nog: wat kunnen ze misdaan hebben?). Als deze opdracht van godswege komt vind ik dat God onrechtvaardig gehandeld heeft.

Want God doodt goddelozen en Satan onschuldigen

Dit is feitelijk dan ook gewoon onjuist, God doodt ook onschuldigen. Er van uitgaande dat bovenstaand citaat feiten weergeeft.

Als we dit niet letterlijk moeten opvatten maar zoals eerder opgemerkt, als een beeldspraak voor het uitbannen van 'het kwade', denk ik ook niet dat je kunt stellen dat God mensen doodt, of dat Satan mensen doodt. Dan wordt de discussie over wie goed/slecht is ineens veel abstracter.

Anderzijds: als God besluit (bijv.) nogmaals een zondvloed te brengen om de aarde te redden van de slechte daden van ons mensen, zou dat in principe best een goede daad kunnen zijn. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

[Dannyr 13]

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

Nu vraag ik je, lees dit met je gevoel en je boeren verstand en wat is het eerste wat in je opkomt?

Hoi Rutgerza,

Welk bijbelgedeelte en versnummer is dit ook alweer? Ik kan dan mijn bijbelcommentaren naslaan over wat ze over dit bijbelgedeelte zeggen.

Dit is precies het gedeelte wat ik bedoelde namelijk.

[tucker 28]

1 sam 15, 3 (www.biblija.net heeft een zoekfunctie )