Is Jezus (gelijk aan) JHWH?

[Die83 0]

Maar het is duidelijk dat je de aanwijzingen in de wind slaat. Enige argument wat jij geeft is: Ja alleen God de Vader kan de Alfa en Omega zijn en daarom is dat zo. Terwijl je zulke duidelijke aanwijzingen hebt dat het over Jezus gaat. Maar ik zie het al, je wil er niet aan. Voor mij staan er duidelijke aanwijzingen.

Ik zou het waarderen als je de discussie open tegemoet treedt. Jij ziet duidelijke aanwijzingen dat het over Jezus gaat. Ik zie dat niet. Daar kunnen we toch gewoon over discussiëren op dit forum?

We kunnen over en weer proberen aan te tonen waarom we het ene wel geloven en het andere niet, bewijzen en aanwijzingen aandragen, maar dingen zeggen zoals “ik zie het al, je wil er niet aan†is gewoon niet eerlijk jegens mij. Net zoals jij serieus bezig bent met dit onderwerp, ben ik dat ook.

Het klopt dat ik nog geen argumenten heb gegeven waarom ik geloof dat in Openbaring 22:13 God de Vader aan het woord is. Ik heb daar ook geen sluitend bewijs voor. Wel een sterke aanwijzing doordat de ‘Alfa en Omega’ 3x voorkomt in Openbaring en de andere 2x duidelijk gaan over God de Vader. Het ligt dan voor de hand dat ook de 3e keer God de Vader bedoeld is. Maar nogmaals, geen sluitend bewijs, wel een sterke aanwijzing.

Wat ik wil aantonen, is dat ook jouw argumenten m.i. niet sluitend zijn.

1. Je eerste argument was dat in vers 16 staat “Ik, Jezusâ€. Dat is m.i. geen bewijs, want je zou dan zelfs (zie Openbaring 1:8-9) kunnen bewijzen dat Johannes de Alfa en Omega is. Dat kan dus geen sluitend bewijs zijn.

2. Je tweede argument is dat de Alfa en Omega in 22:13 ook de ‘Eerste en Laatste’ wordt genoemd. Jezus wordt in Openbaring 2:8 ook de Eerste en Laatste genoemd, dus is dat voor jou opnieuw een bewijs. Ik heb al eerder aangegeven dat er meer mensen “eersten†of “laatsten†worden genoemd. Bovendien wordt er bij Jezus steeds bijgevoegd “die dood geweest is en weer leeftâ€. Dat is niet onbelangrijk! Dat zegt namelijk iets over hoe we dat ‘Eerste en Laatste’ moeten opvatten. Van God de Vader wordt óók gezegd dat Hij de Eerste en Laatste is, maar nooit dat Hij ook dood geweest is. En omdat in 22:13 niets staat over dood geweest, kan het nog steeds op zowel de Vader als Jezus slaan.

3. Je derde argument is dat het in Openbaring 22:12 gaat over iemand die komt. Volgens jou komt Jezus alleen, dus moet het wel gaan over Jezus. Volgens mij komt zowel Jezus als God de Vader. Zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4, waar van God (de Vader) gezegd wordt dat Hij komt.

Kortom: volgens mij is niet te bewijzen of 22:13 over God de Vader gaat of over Jezus.

Gaan we vervolgens terug naar Openbaring 1:1, waar staat dat God een openbaring aan Jezus heeft gegeven. Jezus heeft vervolgens deze openbaring via de engel en Johannes aan ons bekend gemaakt. Uiteindelijk is alles wat de engel en wat Johannes en wat Jezus zegt, gesproken namens God de Vader. Dat is opnieuw een aanwijzing dat 22:13 in elk geval van toepassing is op God de Vader.

Jezus sprak namens God de Vader. Niet alleen in het boek Openbaring, maar ook als mens op aarde, zie bijvoorbeeld Johannes 8:28 en andere teksten.

En ik herhaal de belangrijke vraag die ik in verschillende bewoordingen al vaker heb gesteld:

Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Ook het boek Openbaring geeft daarvan genoeg aanwijzingen. Zoals genoemd Openbaring 1:1, maar ook Openbaring 3:12 (Jezus noemt God “Mijn Godâ€, wat aanduidt dat Jezus ondergeschikt is) en Openbaring 3:21 (Jezus zit in de troon van Zijn Vader, net zoals de gelovigen in de troon van Jezus zitten).

Het boek Openbaring is dus duidelijk in de rangorde tussen Jezus en Zijn Vader, maar het boek 1 Korinthe is daar nog veel duidelijker in. Ik noem alleen 1 Korinthe 3:23, 1 Korinthe 11:3 en 1 Korinthe 15:28. Zolang die teksten in de Bijbel staan, kan Jezus nog voor 95% of zelfs 99% gelijk zijn aan de Vader, toch is en blijft er een rangorde en hiërarchie tussen Jezus en de Vader.

[Thorgrem 430]

God zegt over zulke mensen....

(Romeinen 1:28-32) . . .En evenals zij het verwerpelijk hebben geacht aan een nauwkeurige kennis van God vast te houden, heeft God hen aan een verwerpelijke geestestoestand overgegeven om de dingen te doen die niet betamen, ... haters van God, onbeschaamd, hoogmoedig, aanmatigend, ....31 zonder verstand, ontrouw ..., 32 Ofschoon dezen zeer goed op de hoogte zijn van de rechtvaardige verordening van God. . .

Evengoed zou je kunnen beargumenteren dat God zulke dingen over mensen zoals jou zegt. Wat wil je met dit misbruik van de bijbel nu eigenlijk bewijzen? Dat de bijbel als slagwapen inzetbaar is om je tegenstanders de nek af te slaan? Bij deze, van harte gefeliciteerd! De bijbel heeft wederom een stukje van zijn status verloren.

[Gast Anon_phpbb]

God zegt over zulke mensen....

(Romeinen 1:28-32) . . .En evenals zij het verwerpelijk hebben geacht aan een nauwkeurige kennis van God vast te houden, heeft God hen aan een verwerpelijke geestestoestand overgegeven om de dingen te doen die niet betamen, ... haters van God, onbeschaamd, hoogmoedig, aanmatigend, ....31 zonder verstand, ontrouw ..., 32 Ofschoon dezen zeer goed op de hoogte zijn van de rechtvaardige verordening van God. . .

Evengoed zou je kunnen beargumenteren dat God zulke dingen over mensen zoals jou zegt. Wat wil je met dit misbruik van de bijbel nu eigenlijk bewijzen? Dat de bijbel als slagwapen inzetbaar is om je tegenstanders de nek af te slaan? Bij deze, van harte gefeliciteerd! De bijbel heeft wederom een stukje van zijn status verloren.

Ja, en Jezus kon nog wel zo mooi in gelijkenissen vertellen. Zou je van Zijn volgelingen ook verwachten.

[Dannyr 13]

Onthoud de woorden van de heer Jezus....

(Mattheüs 7:21) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 

en Paulus.....

(2 Timotheüs 2:24) . . .Een slaaf van de Heer behoeft echter niet te strijden, maar moet vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, iemand die zich onder het kwade in bedwang houdt 

Ik weet niet in hoeverre je dit toepast op mij of andere andersdenkenden.

Als men nu nog steeds soebat over "het wezen en natuur van Jezus" dan vrees ik dat de complete Bijbelse Waarheid aan zo iemand voorbij gaat!

Heeft het WTG ook niet gesoebat hierover maar dan de andere kant op??

Ze (Constantijn en de geestelijke ijveraars) waren in de 4de eeuw al aan het sleutelen aan het wezen van God en Christus. Daar werd de grondslag gelegd voor de 3-eenheidsleer.

Heb je je er echt in verdiept of heb je dit uit hele selectieve boekjes en studiemateriaal vandaan?

God zegt over zulke mensen....

(Romeinen 1:28-32) . . .En evenals zij het verwerpelijk hebben geacht aan een nauwkeurige kennis van God vast te houden, heeft God hen aan een verwerpelijke geestestoestand overgegeven om de dingen te doen die niet betamen, ... haters van God, onbeschaamd, hoogmoedig, aanmatigend, ....31 zonder verstand, ontrouw ..., 32 Ofschoon dezen zeer goed op de hoogte zijn van de rechtvaardige verordening van God. . .

Ik hoop dat je dit oordeel niet over mij uitspreekt, of toepast op mij. Oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld zult worden.

Maar wellicht bedoel je deze tekst anders(mag ik hopen)

Zo niet dan vraag ik me af wat je dan op een discussieforum doet als je iedere dissident of andersdenkende met dit soort Bijbelteksten om de oren slaat. Want dan zijn er veel christenen die je op die manier veroordeeld omdat ze nu eenmaal niet allemaal in de dogma's vh WTG geloven.

Hiermee zet je dus een grote groep christenen weg. Dus ik hoop voor jou dat je het niet zo bedoeld hebt want zo komt het wel op me over namelijk. En dat vind ik zeer kwalijk.

[Dannyr 13]

Wat ik wil aantonen, is dat ook jouw argumenten m.i. niet sluitend zijn.

1. Je eerste argument was dat in vers 16 staat “Ik, Jezusâ€. Dat is m.i. geen bewijs, want je zou dan zelfs (zie Openbaring 1:8-9) kunnen bewijzen dat Johannes de Alfa en Omega is. Dat kan dus geen sluitend bewijs zijn.

Jij en ik weten dat Johannes dit niet over zichzelf zegt. En door verdere aanwijzingen kun je identificeren wie die alfa en omega is. In de teksten direct erom heen staan aanwijzingen die duiden wie deze persoon,die Alfa en Omega is.

Wat is jouw sluitend bewijs dat het hier om God de Vader gaat die Zichzelf Alfa en Omega noemt en niet Jezus?

2. Je tweede argument is dat de Alfa en Omega in 22:13 ook de ‘Eerste en Laatste’ wordt genoemd. Jezus wordt in Openbaring 2:8 ook de Eerste en Laatste genoemd, dus is dat voor jou opnieuw een bewijs. Ik heb al eerder aangegeven dat er meer mensen “eersten†of “laatsten†worden genoemd. Bovendien wordt er bij Jezus steeds bijgevoegd “die dood geweest is en weer leeftâ€. Dat is niet onbelangrijk! Dat zegt namelijk iets over hoe we dat ‘Eerste en Laatste’ moeten opvatten. Van God de Vader wordt óók gezegd dat Hij de Eerste en Laatste is, maar nooit dat Hij ook dood geweest is.

Openbaringen 22 gaat contextueel gezien niet zomaar over meer mensen die eerste en laatste genoemd worden. Er staan zoveel meer aanwijzingen(Wortel en Geslacht van David bijvoorbeeld) Ik denk dat je ogen moet sluiten voor bewijslast om te ontkennen dat Jezus die eerste en laatste is. De hele context gaat hierover.

En inderdaad geef je toe dat deze persoon dood en levend is geworden en dus op Jezus moet slaan(de eerste en de laatste) fijn dat je dit toegeeft, dat was juist mijn punt.

En omdat in 22:13 niets staat over dood geweest, kan het nog steeds op zowel de Vader als Jezus slaan.

OK, alleen ik geef bepaalde aanwijzingen die in de tekst staan: Zie Ik Kom spoedig(wat slaat op de wederkomst van Jezus) en de 2e aanwijzing is dat Jezus zelf benoemt dat Hij dit getuigd. En de Wortel en geslacht van David is. Dus al 3 aanwijzingen die naar mijn mening duidelijk in de richting van Jezus wijzen.

Laten we de vraag open laten en ik jou de vraag stellen welke aanwijzingen jij hebt dat dit over God de Vader gaat en niet over Jezus? Wat is jouw bewijs dat de spreker ineens switcht van God de Vader(bij alfa en omega) naar Jezus(Zie ik Kom spoedig, of Ik Jezus...enz?)

3. Je derde argument is dat het in Openbaring 22:12 gaat over iemand die komt. Volgens jou komt Jezus alleen, dus moet het wel gaan over Jezus. Volgens mij komt zowel Jezus als God de Vader. Zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4, waar van God (de Vader) gezegd wordt dat Hij komt.

In combinatie met meerdere aanwijzingen in de tekst: Zie Ik kom spoedig(wat duid op de wederkomst van Jezus) en Ik Jezus...(getuigenis dat Jezus dit zegt), De Wortel en het geslacht van David(duidt ook op Jezus) geeft mij toch weldegelijk een vrij goede aanwijzing dat die alfa en omega die hier spreekt: Jezus is.

Welke aanwijzingen vanuit de tekst heb jij om te identificeren dat het hier om God de Vader gaat?

Kortom: volgens mij is niet te bewijzen of 22:13 over God de Vader gaat of over Jezus.

Volgens mij wel.

Ik kan al 3 aanwijzingen noemen. Je kan die alleen verwerpen als je hard kan maken dat de spreker opeens switcht in openb 22, maar daar zie ik tot op heden geen enkele aanwijzing voor.

Gaan we vervolgens terug naar Openbaring 1:1, waar staat dat God een openbaring aan Jezus heeft gegeven. Jezus heeft vervolgens deze openbaring via de engel en Johannes aan ons bekend gemaakt. Uiteindelijk is alles wat de engel en wat Johannes en wat Jezus zegt, gesproken namens God de Vader. Dat is opnieuw een aanwijzing dat 22:13 in elk geval van toepassing is op God de Vader.

Nee want gezien de vele aanwijzingen spreekt Jezus(of hij bepaalde delen van openbaringen krijgt van God de Vader wil niet zeggen dat Jezus niet aan het Woord kan zijn, en in openb 22 laat Jezus duidelijk weten aan het woord te zijn, en ook al zal Jezus Zichzelf namen God de Vader de Alfa en Omega noemen, dat doet niks af aan het feit dat Jezus de Alfa en Omega is en Zich zo noemt.

Jezus sprak namens God de Vader. Niet alleen in het boek Openbaring, maar ook als mens op aarde, zie bijvoorbeeld Johannes 8:28 en andere teksten.

Doet niks ter zake in verband met openb 22 waar Jezus duidelijk zelf aan het woord is, en er duidelijk geen switch van spreker plaatsvind(zie mij aanwijzingen die duiden op Jezus als spreken) Als jij die switch van spreker ziet in dit specifieke bijbelgedeelte toon mij dat dan aan met contextuele aanwijzingen(zoals ik ook gedaan heb)

En ik herhaal de belangrijke vraag die ik in verschillende bewoordingen al vaker heb gesteld:

Van Jezus worden vele zaken gezegd in de Bijbel, zoals dat Hij rechter is, de eerste en laatste, God, goede herder, schepper, etc. Zie alle argumenten van jou, Dannyr, Nunc en anderen. Dat geloof ik ook allemaal.

amen

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Dat mag je geloven, dat is jouw interpretatie en manier van schriftlezen. Dat kan.

Ook het boek Openbaring geeft daarvan genoeg aanwijzingen. Zoals genoemd Openbaring 1:1, maar ook Openbaring 3:12 (Jezus noemt God “Mijn Godâ€, wat aanduidt dat Jezus ondergeschikt is) en Openbaring 3:21 (Jezus zit in de troon van Zijn Vader, net zoals de gelovigen in de troon van Jezus zitten).

In hebr 1 vers 8 noemt God de Vader Zijn Zoon ook: God

[Die83 0]

Wat is jouw sluitend bewijs dat het hier om God de Vader gaat die Zichzelf Alfa en Omega noemt en niet Jezus?

Wat is jouw bewijs dat de spreker ineens switcht van God de Vader(bij alfa en omega) naar Jezus(Zie ik Kom spoedig, of Ik Jezus...enz?)

Welke aanwijzingen vanuit de tekst heb jij om te identificeren dat het hier om God de Vader gaat?

Het herhalen van een vraag in één post lijkt mij een beetje zinloos. Bovendien maak je je er zo makkelijk vanaf. Lees mijn post maar. Staat letterlijk mijn antwoord in over dat ‘sluitende bewijs’.

Er staan zoveel meer aanwijzingen(Wortel en Geslacht van David bijvoorbeeld) Ik denk dat je ogen moet sluiten voor bewijslast om te ontkennen dat Jezus die eerste en laatste is. De hele context gaat hierover.

Sorry hoor, maar heb ik ooit gezegd dat vers 16 niet over Jezus gaat? Dat vers is inderdaad heel duidelijk. Ik word er een beetje simpel van, maar mijn punt is dat vers 16 geen bewijs is dat vers 13 óók over Jezus gaat. Het is namelijk heel waarschijnlijk dat Jezus pas in vers 16 begint te spreken. Daarom begint dat vers ook met “Ik, Jezusâ€, zoals in Openbaring 1:9 Johannes begint met spreken met de woorden “Ik, Johannesâ€.

Dat is dus de eerste aanwijzing dat de spreker tussen vers 13 en 16 switcht (waar jij om vroeg).

En inderdaad geef je toe dat deze persoon dood en levend is geworden en dus op Jezus moet slaan(de eerste en de laatste) fijn dat je dit toegeeft, dat was juist mijn punt.

Haha, je krijgt graag gelijk, dat is prima. Maar helaas voor jou heb ik dat niet toegegeven. Ik heb juist gezegd dat in vers 13 niet wordt gezegd dat Hij dood en weer levend gemaakt is. En dat het dus nog steeds heel goed op de Vader kan slaan, die namelijk ook ‘de Eerste en Laatste’ wordt genoemd, maar dus nooit dat Hij dood is geweest!

Dat is de tweede aanwijzing dat de spreker tussen vers 13 en 16 geswitcht is (waar jij om vroeg).

Daarnaast heb ik nog meer aanwijzingen genoemd in mijn vorige post, dat 22:13 over God de Vader gaat, maar die herhaal ik speciaal voor jou:

3e aanwijzing: de ‘Alfa en Omega’ komt 3x voor in Openbaring en de andere 2x gaan duidelijk over God de Vader. Het ligt dan voor de hand dat ook de 3e keer God de Vader bedoeld is.

4e aanwijzing: in Openbaring 22:12 gaat het over iemand die komt. God de Vader komt ook, zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4. Dus zou 22:13 heel goed over de Vader kunnen gaan.

5e aanwijzing: Johannes, de engel en Jezus spreken in het boek Openbaring namens de Vader. In het OT spraken profeten op een dergelijke manier namens JHWH. Wat een profeet zei, had betrekking op JHWH. Zo ook met Johannes, de engel en Jezus in Openbaring. Zie Openbaring 1:1.

Ik kan al 3 aanwijzingen noemen. Je kan die alleen verwerpen als je hard kan maken dat de spreker opeens switcht in openb 22, maar daar zie ik tot op heden geen enkele aanwijzing voor.

Het enige wat jij bewijst, is dat het in vers 16 over Jezus gaat, omdat daar "Ik Jezus" en "Wortel en geslacht" staat. Zie mijn vorige post en ook mijn antwoorden hierboven voor meerdere aanwijzingen van mijn kant. Maar dan moet je niet weer zeggen dat je "geen aanwijzingen ziet".

Maar tegelijkertijd geloof ik ook wat er VERDER over Jezus in de Bijbel wordt gezegd, namelijk dat de Vader meer is dan Jezus. Dus al zou Jezus voor 95% gelijk zijn aan de Vader, zoals dezelfde namen hebben en dezelfde taken, toch is die 5% voldoende om aan te tonen dat zij niet aan elkaar gelijk zijn. Dat er een rangorde is. Dat Jezus (hoe goddelijk ook) niet de allerhoogste God zelf is.

Dat mag je geloven, dat is jouw interpretatie en manier van schriftlezen. Dat kan.

Je gaat toch niet zeggen dat jij al die Bijbelse (!) aanwijzingen liever negeert, omdat ze niet in jouw straatje passen? Er liever in een grote boog omheen loopt?

Natuurlijk kan je er over van mening verschillen en er uren over discussiëren. Dat is allemaal prima! Maar die rangorde negeren, omdat je graag wilt blijven geloven dat Jezus de allerhoogste God is, dat gaat er bij mij echt niet in! Zolang je daar niet serieus mee omgaat, is deze discussie wat mij betreft ten einde.

In hebr 1 vers 8 noemt God de Vader Zijn Zoon ook: God

Ja, dat heb je vaker gezegd. Maar nergens noemt de Vader Zijn Zoon “Mijn God†en dat maakt nogal wat uit! JHWH noemt Mozes ook ‘god’, maar natuurlijk niet ‘Mijn God’. Iemand "Mijn God" noemen betekent dat je lager in positie bent. En dat is exact de plaats waar Jezus zichzelf plaatst: “Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, tot Mijn God en uw God†(Johannes 20:17). De Vader plaatst zich (natuurlijk) nooit onder de Zoon of onder anderen, door iemand anders “Mijn God†te noemen. Of weet jij daarvoor aanwijzingen? Ik houd me daarvoor zeer aanbevolen!

[Dannyr 13]

Het herhalen van een vraag in één post lijkt mij een beetje zinloos. Bovendien maak je je er zo makkelijk vanaf. Lees mijn post maar. Staat letterlijk mijn antwoord in over dat ‘sluitende bewijs’.

Ik vond weinig echte argumentatie terug in je betoog. Ik denk niet dat ik me er makkelijk van afmaak ik geef je aanwijzingen die in de tekst zelf staan. Aan jou om met een tegenargument te komen op mijn aanwijzingen als deze volgens jou niet afdoende zijn.

Sorry hoor, maar heb ik ooit gezegd dat vers 16 niet over Jezus gaat? Dat vers is inderdaad heel duidelijk. Ik word er een beetje simpel van, maar mijn punt is dat vers 16 geen bewijs is dat vers 13 óók over Jezus gaat.

Ok...en welke aanwijzingen heb jij dat vers 13 een andere spreker aan het woord is dan Jezus? Waar komt die siwtch volgens jou, en waarom denk je dat? Ik zie dat niet omdat de hele context over Jezus gaat (ook de Alfa en Omega). Jij zegt dat 1 specifieke zin(vers 13) niet uit de mond van Jezus komt. Ik zeg dat dit wel het geval is gezien de vele aanwijzingen in de teksten rondom vers 13.

Wat is jouw sluitende bewijs dat er een sprekersswitch plaatsvindt? En hoe kun je deze aanname van jou staven in dit specifieke tekstgedeelte?

Het is namelijk heel waarschijnlijk dat Jezus pas in vers 16 begint te spreken.

En waarop baseer je jouw aanname dat vers 13 niet de woorden van Jezus zijn?

Daarom begint dat vers ook met “Ik, Jezusâ€, zoals in Openbaring 1:9 Johannes begint met spreken met de woorden “Ik, Johannesâ€.

Wie zegt dat als Jezus begint met Ik, Jezus? de verzen ervoor opeens niet uit de mond van Jezus komen? Dus jij hakt het voorste gedeelte ervan af en alleen het gedeelte erna kan van Jezus zijn?

Lijkt me wat onlogisch dat daar precies het denkbeeldige streepje gezet moet worden. Zeker gezien wat er meer staat: "Zie ik Kom spoedig", dat is toch een vrij duidelijke messiaanse uitspraak in vers 12, maar vers 13 dan zou opeens God de Vader weer het woord nemen?? vers 13 staat tussen 2 van dit soort teksten die duidelijk over Jezus gaan. Openbaringen staat vol met dergelijke messiaanse teksten en uitspraken.

Contextueel moet je wel heel erg sleutelen en denkbeeldige streepjes en sprekerswisselingen inlassen(op plaatsen waar dat contextueel niet gerechtvaardigd is) wil je jouw standpunt volhouden, naar mijn mening.

Haha, je krijgt graag gelijk, dat is prima. Maar helaas voor jou heb ik dat niet toegegeven. Ik heb juist gezegd dat in vers 13 niet wordt gezegd dat Hij dood en weer levend gemaakt is. En dat het dus nog steeds heel goed op de Vader kan slaan, die namelijk ook ‘de Eerste en Laatste’ wordt genoemd, maar dus nooit dat Hij dood is geweest!

Je probeert een beetje te draaien om maar niet toe te geven, maar het is duidelijk dat als de zin net na dat eerste en laatste volgt dat Hij dood was en levend geworden is, dat die eerste en laatste Jezus is, zie zelfde identificatie van de eerste en laatste in openb 2:8, zelfde concept, maar het is duidelijk je lust het niet. En probeert je er uit weg te draaien. Geeft niet. Als je er echt niet aan wil kun je het altijd proberen. Maar wie gewoon begrijpend leest ziet dat Jezus als de eerste en laatste wordt geindentificeerd, want hij is uiteraard degene die dood was en leven is geworden(die aanwijzingen staan er niet voor niks uiteraard)

voor openb 22: 13 heb ik aanwijzingen gegeven uit de teksten erom heen, en je proberen te wijzen op de samenhang van de teksten, alleen jij schijnt een denkbeeldige streep te zien tussen de spreker die ik er niet in lees, en ik zie nergens aanleiding om zo'n switch te maken, tenzij je er hoe dan ook niet aan wil geloven dat het om Jezus gaat die spreekt en je de aanwijzingen die ik geef(en dus duidelijk contextueel aangeven wie er aan het woord is) niet wil aanvaarden om te identificeren wie in openb 22:13 de alfa en omega is.

Dat is de tweede aanwijzing dat de spreker tussen vers 13 en 16 geswitcht is (waar jij om vroeg).

Daarnaast heb ik nog meer aanwijzingen genoemd in mijn vorige post, dat 22:13 over God de Vader gaat, maar die herhaal ik speciaal voor jou:

3e aanwijzing: de ‘Alfa en Omega’ komt 3x voor in Openbaring en de andere 2x gaan duidelijk over God de Vader. Het ligt dan voor de hand dat ook de 3e keer God de Vader bedoeld is.

Citeer mij de teksten waar volgens jou 3 over God de Vader gaat, dan ga ik ze allemaal checken en alle aanwijzingen in de teksten erom heen napluizen om te zien of jij het bij het rechte eind hebt.

jouw redenatie klopt ook niet helemaal en is zeker niet sluitend, want Jezus wordt net als God de Vader oa. Heiland genoemd, dus als dat 2 keer wordt toegepast op God de Vader wil niet zeggen dat de 3e keer(en de keren erna) het altijd op God de Vader slaat, omdat jij en ik weten dat de term: heiland ook tig-keren op Jezus wordt toegepast, dus voorzichtigheid geboden bij dit soort redeneringen.

Ook termen als alfa en omega /eerste en laatste kunnen op zowel Jezus al God de Vader slaan. Dus als 2x een term op God de Vader wordt toegepast, zegt dat helemaal niet automatisch dat het een 3e keer ook op God de Vader wordt toegepast. Ja dat is zo als de context van alle omliggende teksten daar op duiden. Maar in openb 22 duiden die duidelijk op Jezus.

4e aanwijzing: in Openbaring 22:12 gaat het over iemand die komt. God de Vader komt ook, zie bijvoorbeeld Openbaring 1:4. Dus zou 22:13 heel goed over de Vader kunnen gaan.

5e aanwijzing: Johannes, de engel en Jezus spreken in het boek Openbaring namens de Vader. In het OT spraken profeten op een dergelijke manier namens JHWH. Wat een profeet zei, had betrekking op JHWH. Zo ook met Johannes, de engel en Jezus in Openbaring. Zie Openbaring 1:1.

Zie ik Kom spoedig is een messiaanse uitspraak omdat openbaringen o.a. gaat over Jezus die terugkomt naar de aarde om als koning te heersen en de mensheid en satan te oordelen.

Openb 1: 7 gaat ook over Jezus die komt(degene die doorstoken is..aanwijzing voor Jezus)

Het enige wat jij bewijst, is dat het in vers 16 over Jezus gaat, omdat daar "Ik Jezus" en "Wortel en geslacht" staat. Zie mijn vorige post en ook mijn antwoorden hierboven voor meerdere aanwijzingen van mijn kant. Maar dan moet je niet weer zeggen dat je "geen aanwijzingen ziet".

Ik bewijs met de omliggende teksten meer dan jij(jij bewijst in feite niks dan dat je het niet wil geloven), ik toon aan dat de omliggende teksten wijzen op Jezus. En jij hebt mij niet kunnen aantonen dat jouw "sprekersswitch" gerechtvaardigd is in vers 13, in vers 12 is Jezus ook aan het woord:(Messiaanse uitspraak: Zie ik Kom spoedig vergelijk openb 1:7 waarin dat staat mbt op Jezus)

Ik vraag jou om argumenten waarom ik tussen openb 12 en 13 een streep moet zetten en bij vers 16 een streep. En je argumentatie is vrij zwak vind ik

Je gaat toch niet zeggen dat jij al die Bijbelse (!) aanwijzingen liever negeert, omdat ze niet in jouw straatje passen? Er liever in een grote boog omheen loopt?

Ik zie jou om aanwijzingen als openb 22 vers 12 en openbaringen 22:16 heen lopen omdat ze niet in jouw straatje passen. En ik zie jou vervolgens denkbeeldige streepjes zetten tussen vers 12 en 13 en vers 16 om te forceren dat vers 13 niet de woorden van Jezus kunnen zijn. Terwijl je de omliggende teksten juist voor de identificatie zijn bedoeld voor degene die in vers 13 Zichzelf de Alfa en Omega noemt. Maar daar wil jij duidelijk niet aan

Natuurlijk kan je er over van mening verschillen en er uren over discussiëren. Dat is allemaal prima! Maar die rangorde negeren, omdat je graag wilt blijven geloven dat Jezus de allerhoogste God is, dat gaat er bij mij echt niet in! Zolang je daar niet serieus mee omgaat, is deze discussie wat mij betreft ten einde.

Ik denk dat je mij tekort doet door te zeggen dat ik hier niet serieus mee omga. Ik ben bloedserieus. Ik zie jou te makkelijk aanwijzingen negeren en denkbeeldige scheidslijnen plaatsen op schriftplaatste waar gewoon Jezus zelf aan het woord is, maar dat wil je niet dus dan doe je dat. Dan zijn we uitgepraat.

Ja, dat heb je vaker gezegd. Maar nergens noemt de Vader Zijn Zoon “Mijn God†en dat maakt nogal wat uit! JHWH noemt Mozes ook ‘god’, maar natuurlijk niet ‘Mijn God’. Iemand "Mijn God" noemen betekent dat je lager in positie bent.

Sorry hoor maar een zwak argument. Als iemand zegt: "Uw troon o God is in alle eeuwigheid" klinkt nog veel sterker dan alleen: Mijn God, en zeg je niet tegen iemand van lagere orde. Dat is een zin waarin met veel verhevenheid over de Zoon wordt gesproken(als je de tekst een beetje aanvoelt) door God de Vader.

En dat is exact de plaats waar Jezus zichzelf plaatst: “Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, tot Mijn God en uw God†(Johannes 20:17). De Vader plaatst zich (natuurlijk) nooit onder de Zoon of onder anderen, door iemand anders “Mijn God†te noemen. Of weet jij daarvoor aanwijzingen? Ik houd me daarvoor zeer aanbevolen!

Thomas noemde Jezus: Mijn Heer en Mijn God, je zal nu wel weer wijzen dat het nu uit de mond van een lager wezen komt maar niettemin is het weldegelijk een aanwijzing en zeker hebr 1:8 waarin God de Vader met veel verhevenheid over Jezus spreekt, en die zin komt niet over als iemand die het heeft over iemand die lager is.

[MysticNetherlands 298]

Jongens drink allemaal n kopje thee van me

[Dannyr 13]

Jongens drink allemaal n kopje thee van me

Wellicht een goed idee. Ben ik wel aan toe.

[eclammers 0]

Thorgrem, Christen123 en Danny,

Gods woord, de Bijbel, is voor ieder mens op aarde. Gods wetten kan men zien als de natuurwetten, alleen dan op moreel en spiritueel gebied.

Raar maar waar, mensen trotseren de natuurwetten, vaak tot hun eigen nadeel.

Ook Gods morele wetten kan men trotseren/negeren, ook dat is funest!

Ik ben er 100% van overtuigd dat in overeenstemming met Gods wetten leven goed is en slecht als men dat niet doet.

Maar zoals meestal het geval is zijn er 2 kanten aan de zaak (2 wegen zoals je wilt), Jezus maakte dat duidelijk.....

(Mattheüs 10:34) . . .Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te brengen; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een zwaard. 

Met andere woorden, conformeer men zich aan Gods woord zoals Jezus dat onderwees dan heeft men vrede met God en Christus anders niet. Er ontstaat een scheiding tussen ware volgelingen van Jezus en valse.

Of zoals Paulus het mocht optekenen........

(Hebreeën 4:12, 13) . . .Want het woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt zelfs zover door dat het ziel en geest, en gewrichten en [hun] merg scheidt, en het kan gedachten en bedoelingen van [het] hart onderscheiden. 13 En geen schepping is voor zijn ogen niet openbaar, maar alle dingen liggen naakt en openlijk tentoongesteld voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap hebben af te leggen.

Oprechte personen gebruiken Gods woord om zichzelf te onderzoeken en te verbeteren, anderen worden erdoor veroordeeld. Er is gewoon geen tussenweg!

Jezus zei...

(Mattheüs 12:30) . . .Wie niet aan mijn zijde staat, is tegen mij, en wie niet met mij bijeenbrengt, verstrooit. . .

sjalom.

Ed

[Dannyr 13]

Maar zoals meestal het geval is zijn er 2 kanten aan de zaak (2 wegen zoals je wilt), Jezus maakte dat duidelijk.....

(Mattheüs 10:34) . . .Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te brengen; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een zwaard. 

Met andere woorden, conformeer men zich aan Gods woord zoals Jezus dat onderwees dan heeft men vrede met God en Christus anders niet. Er ontstaat een scheiding tussen ware volgelingen van Jezus en valse.

Wat math 10:34 zegt is dat het evangelie scheiding en twist brengt in families en naties, omdat sommigen het duister meer liefhebben dan het licht.

Oprechte personen gebruiken Gods woord om zichzelf te onderzoeken en te verbeteren, anderen worden erdoor veroordeeld. Er is gewoon geen tussenweg!

Jezus zei...

(Mattheüs 12:30) . . .Wie niet aan mijn zijde staat, is tegen mij, en wie niet met mij bijeenbrengt, verstrooit. . .

sjalom.

Ed

Math 12:30 is een vervolg op de teksten ervoor.(math 12 vers 28 t/m 29)

Vers 30 borduurt hierop voort en geeft aan dat je niet zowel de Heer als satan kan dienen, je kunt niet zowel de Heer als satan liefhebben en dienen.

[Thorgrem 430]

Thorgrem,

Wat wil je nou eigenlijk gewoon zeggen zonder te strooien met bijbelcitaten alsof het pepernoten zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Thorgrem,

Wat wil je nou eigenlijk gewoon zeggen zonder te strooien met bijbelcitaten alsof het pepernoten zijn?

Hele goeie vraag, heel verstandig om het te vragen, zit zelf al 30 keer stukje door te lezen en weet nog steeds niet of ik nu bij de goeie of de slechte sta

[Gast Anon_phpbb]

Oprechte personen gebruiken Gods woord om zichzelf te onderzoeken en te verbeteren, anderen worden erdoor veroordeeld. Er is gewoon geen tussenweg!

Wat is dit nu weer voor huichelarij? Oprechte personen gebruiken echt niet alleen God's woord. Vaak denk ik zelfs in tegendeel, kom meer oprechte personen tegen die niet-gelovig zijn dan wel gelovig.

[Dannyr 13]

Oprechte personen gebruiken Gods woord om zichzelf te onderzoeken en te verbeteren, anderen worden erdoor veroordeeld. Er is gewoon geen tussenweg!

Wat is dit nu weer voor huichelarij? Oprechte personen gebruiken echt niet alleen God's woord. Vaak denk ik zelfs in tegendeel, kom meer oprechte personen tegen die niet-gelovig zijn dan wel gelovig.

Amen, dat zijn we met elkaar eens

Die ervaring heb ik soms ook. Uiteraard heb je prima christenen, maar ook prima niet-christenen. En in beide groepen zitten weleens rotte appels.

[Gast Anon_phpbb]

Oprechte personen gebruiken Gods woord om zichzelf te onderzoeken en te verbeteren, anderen worden erdoor veroordeeld. Er is gewoon geen tussenweg!

Wat is dit nu weer voor huichelarij? Oprechte personen gebruiken echt niet alleen God's woord. Vaak denk ik zelfs in tegendeel, kom meer oprechte personen tegen die niet-gelovig zijn dan wel gelovig.

Amen, dat zijn we met elkaar eens

Die ervaring heb ik soms ook. Uiteraard heb je prima christenen, maar ook prima niet-christenen. En in beide groepen zitten weleens rotte appels.

Tja, en aan de vruchten herken je de boom. Soms denk ik wel eens dat we verkeerd denken over evangelie, dat geloven toch iets anders inhoudt dan wat velen denken. Trouwens, ik heb dat niet soms, heb het al vele jaren altijd.

[student 45]

@Die83,

Je hebt nog niet gerageerd op mijn laatste post, dus dat staat nog steeds. (Als ik het fout heb, laat het maar weten.)

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Deze positieve woorden zijn op jou van toepassing.....

(Handelingen 17:11) . . .De laatsten (jij Die83) nu waren edeler van geest dan die in Thessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Ik heb nog nooit je woorden verdraaid, in ieder geval niet met die bedoeling. Wel vind ik het interessant dat laatste woorden van een JG tijdens een discussie die ze hebben verloren nooit inhoudelijk zijn.

[Dannyr 13]

@Die83,

Je hebt nog niet gerageerd op mijn laatste post, dus dat staat nog steeds. (Als ik het fout heb, laat het maar weten.)

Ik vind het niet van respect getuigen dat Student en Danny constant mijn woorden verdraaien, ten gunste van hun eigen gedachten en dogma's (die zij voortdurend trachten te verdedigen).

Deze positieve woorden zijn op jou van toepassing.....

(Handelingen 17:11) . . .De laatsten (jij Die83) nu waren edeler van geest dan die in Thessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Ik heb nog nooit je woorden verdraaid, in ieder geval niet met die bedoeling. Wel vind ik het interessant dat laatste woorden van een JG tijdens een discussie die ze hebben verloren nooit inhoudelijk zijn.

Ik moet zeggen dat ik in vele discussies met JG merk dat het zo eindigt, o.a.dat ik verdraai en de bijbelse waarheid(lees wachttorenwaarheid) niet ken etc etc..

Jammer want het zou op inhoudelijk vlak best interessant kunnen worden.