Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

Carl Sagan schreef: “Buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijsâ€.

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Behalve dat het leuk is dat Carl graag een wonder wil meemaken. :)

Het geeft wel aan dat ideeën die ik heb veel minder bewijs nodig hebben dan christelijke ideeën.

Dus zoek een onderwerp waar ik een ander idee over heb dan jij en gaan we eens kijken wat ik moet bewijzen en wat jij moet bewijzen. Voordeel van een topic 'Religie' is dat je haast niet offtopic kan gaan.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 143
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Carl Sagan schreef: “Buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijsâ€.

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Behalve dat het leuk is dat Carl graag een wonder wil meemaken. :)

Het geeft wel aan dat ideeën die ik heb veel minder bewijs nodig hebben dan christelijke ideeën.

Dus zoek een onderwerp waar ik een ander idee over heb dan jij en gaan we eens kijken wat ik moet bewijzen en wat jij moet bewijzen. Voordeel van een topic 'Religie' is dat je haast niet offtopic kan gaan.

Gaat dat alles de vraag van de TS beantwoorden of je "als christen religieus mag zijn" dan? Of zou je hiervoor misschien een eigen topic moeten starten???

Ik denk dat laatste... :E

Link naar bericht
Deel via andere websites

Punt is dat jij jouw levensovertuiging als objectieve basis ziet, Bonjour, waar religie dan op zou aanvullen. Maar dat is natuurlijk niet zo, net zoals religie ook geen objectieve basis is, waar jouw overtuiging dan dingen uit zou verwijderen.

Om het bij christendom en secularisme te houden: beide overtuigingen zijn verwoordingen van een heel scala aan ervaringen die de mensheid opdoet en heeft opgedaan door de eeuwen heen.

Beiden redeneren vanuit eigen (onbewezen!) paradigma's en bouwen daar op voort, met eigen bronnen, autoriteiten, methodieken en spelregels over wat goede argumenten zijn en wat niet.

Als het goed is, hebben beiden de erkenning van het belang van logica en de erkenning van de empirische wetenschap met elkaar gemeen, en zal er ook veel gemeen zijn qua normen, waarden en ideeën, maar verder gaat een ieder de eigen weg.

De één redeneert vanuit het bestaan van het bovennatuurlijke, de ander enkel vanuit het bestaan van het natuurlijke. Beiden kunnen hun grondaannames echter niet bewijzen.

En het idee dat een negatieve aanname niet hoeft te worden bewezen, is ook een aanname die uit de wetenschap niet te halen is. Die geeft simpelweg geen conclusies over dingen waar zij niet over gaat.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Carl Sagan schreef: “Buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijsâ€.

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Behalve dat het leuk is dat Carl graag een wonder wil meemaken. :)

Het geeft wel aan dat ideeën die ik heb veel minder bewijs nodig hebben dan christelijke ideeën.

Dus zoek een onderwerp waar ik een ander idee over heb dan jij en gaan we eens kijken wat ik moet bewijzen en wat jij moet bewijzen. Voordeel van een topic 'Religie' is dat je haast niet offtopic kan gaan.

Nou, politiek is wel een leuk onderwerp. Als bewezen kan worden wat de beste partij is waarom dan nog stemmen?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Religie is een vorm van aanbidding jegens een god of goden of dingen of mensen. Er is valse en ware religie.

Bijbels gezien is er maar 1 ware God en 1 ware religie en al de andere religies zijn dus per definitie vals evenals de goden die zij aanbidden......

(Efeziërs 4:5, 6) . . .één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader van allen, die boven allen en door allen en in allen is.

De teksten die je aanhaalt gaan niet echt over religie... tenzij je 'religie' definieert als 'afgodendienst'. Ik denk niet dat er één enkele ware manier is om God te aanbidden. Voor bepaalde dingen, zoals inderdaad de doop, gaat dat wel op. Maar hoe je verder je geloof invult is niet zozeer aan regels gebonden.

In het kader van één doop is dit wel het mooie: verschillende protestantse kerken en de RKK erkennen elkaars doop. :)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Maar ik heb helemaal niet een idee dat er een beste partij is. Dat kan niet omdat we het niet eens zijn over het doel van de politiek, welke normen zij zou moeten nastreven. Als je het daar over eens bent, zou je waarschijnlijk de beste politieke partij nog wel kunnen bewijzen. Vraag is overigens of je dan nog een politieke partij nodig hebt.

En het idee dat een negatieve aanname niet hoeft te worden bewezen, is ook een aanname die uit de wetenschap niet te halen is. Die geeft simpelweg geen conclusies over dingen waar zij niet over gaat.

Ik denk dat het verzet tegen deze aanname zo essentieel is voor religieuzen dat ze er steeds weer mee komen. Terwijl ze zelf met gemak alle andere 3000 goden van het Romeinse rijk van tafel vegen en vol overtuiging hun eigen God volgen.

En je zou kunnen zeggen dat wetenschap gaat over het interpreteren van alle waarnemingen. Dat religie hun 'waarnemingen' daar vandaan willen houden, zegt meer over die waarnemingen dan over de wetenschap.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar ik heb helemaal niet een idee dat er een beste partij is. Dat kan niet omdat we het niet eens zijn over het doel van de politiek, welke normen zij zou moeten nastreven. Als je het daar over eens bent, zou je waarschijnlijk de beste politieke partij nog wel kunnen bewijzen. Vraag is overigens of je dan nog een politieke partij nodig hebt.

De partijen zijn net religies: ze vertolken naar hun eigen aard en wijze hoe het goede inhoud gegeven kan worden. Maar ondertussen is er wel een gemeenschappelijke norm, zeg maar de grondwet van het goede, en een onderdeel daarvan is wat men een democratische rechtstaat noemt. Wat buiten de grondwet valt, kun je niet serieus een partij noemen; zelfs al stelt die zich verkiesbaar op.

En het idee dat een negatieve aanname niet hoeft te worden bewezen, is ook een aanname die uit de wetenschap niet te halen is. Die geeft simpelweg geen conclusies over dingen waar zij niet over gaat.

Ik denk dat het verzet tegen deze aanname zo essentieel is voor religieuzen dat ze er steeds weer mee komen. Terwijl ze zelf met gemak alle andere 3000 goden van het Romeinse rijk van tafel vegen en vol overtuiging hun eigen God volgen.

En je zou kunnen zeggen dat wetenschap gaat over het interpreteren van alle waarnemingen. Dat religie hun 'waarnemingen' daar vandaan willen houden, zegt meer over die waarnemingen dan over de wetenschap.

Klopt dat, wat je hier zegt? Een negatieve aanname is - als ik het goed begrijp - de aanname dat er geen God is. En die aanname is gebaseerd op het feit dat God zich niet laat zien. Maar dat is een wel heel zwakke aanname. Want er zijn vele tekenen dat er iets is, dat van een andere en hogere aard is dan het gewemel hier op de aarde. De schepping zelf getuigt ten volle van een Leven-instandhouder en een Levengever. En als je bijvoorbeeld aanneemt dat de zon God is, dan is die positieve aanname gewoon veel waarschijnlijker dan jouw negatieve aanname, waarbij je ook dagelijks bewezen krijgt dat al het leven op aarde ervan leeft, terwijl bij zijn afwezigheid al het leven in een paar seconden verstijft en verdort en tot in lengte van dagen zonder levensadem zal zijn. Het wordt nog knap lastig voor je om daarvan het tegendeel te bewijzen.

Als wij nu in de Romeinse tijd hadden geleefd, dan was de wetenschap over God gewoon een alom erkend belangrijk onderdeel van de wetenschap geweest. Dat de huidige wetenschap God volledig ontkent, zegt vooral iets over de ontkenning hoe gebrekkig en onvolkomen de eigen kennis is. Terwijl onmiskenbaar bewezen is dat we de einden van het heelal nog niet eens bij benadering hebben verkend. Even onmiskenbaar als bewezen is dat de wetenschappelijk erkende ontdekkingsreizen naar de levengever en de leveninstandhouder nog in de kinderschoenen staan, terwijl wij weten dat we leven en we weten dat het heelal op een akelig nauwkeurige wijze in stand gehouden wordt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat het verzet tegen deze aanname zo essentieel is voor religieuzen dat ze er steeds weer mee komen. Terwijl ze zelf met gemak alle andere 3000 goden van het Romeinse rijk van tafel vegen en vol overtuiging hun eigen God volgen.

Wie zegt dat wij ze zomaar van tafel vegen? Ook zij hebben hun rol gehad in de geschiedenis en dat is prima. Misschien waren het dan wel geen echte goden of zo, maar wat geeft dat? Het ligt echt allemaal wel wat genuanceerder dan je denkt.

De wetenschappelijke definitie van bestaan of niet bestaan is dan ook niet de énige definitie, maar enkel, ja, de wetenschappelijke en dan nog vooral de westerse kijk erop. Het begrip "bestaan" kan zoveel meer bevatten dan enkel "hetgeen wij waarnemen." Het is iets wat ons in beweging zet, iets wat ons laat denken, iets wat wij verhalen, etc.

De vraag of al die goden nu echt bestaan, zou voor die Romein waarschijnlijk dan ook een wereldvreemde vraag zijn. Natuurlijk bestaan ze, zou hij misschien zeggen, je kent de verhalen toch, je ziet toch hoe wij leven? Maar dan in prachtig Latijn natuurlijk.

De vraag is zelfs nog maar of hij überhaupt wel zou begrijpen wat je nou in vredesnaam loopt te bazelen.

En de reden dat ik hierop blijf hameren, is omdat ik tot mijn spijt soms zie dat sommige seculieren weer dezelfde fouten maken als waar zij religieuzen nog weleens van beschuldigen. Namelijk de eigen denkwijze tot absolute maatstaf nemen en maar niet kunnen begrijpen dat andere denkwijzen net zo volledig en volwaardig kunnen zijn.

Vooral bij sommige relativisten is het erg grappig om te zien hoe ferm en absoluut zij verkondigen en je soms willen opdringen dat er geen objectieve waarheid is, en vervolgens maar niet kunnen inzien hoe ontzettend zelotisch zij zelf nog weleens kunnen handelen. Want o wee als je ze stevig en fundamenteel tegenspreekt. Drie keer raden wie dan volgens hun "dwaas en vol onbegrip" is...

Ik heb zelf weleens zo'n vrijdenker religie de "rollater voor de geest" horen noemen. Ik denk dan meteen aan sommige christenen die precies zo over het secularisme zeggen dat het maar leeg en oppervlakkig zou zijn, zonder echte normen en waarden.

Zo'n man (want het was een man) heeft dan echt geen idee waar hij over spreekt, net zoals die christenen ook geen idee hebben.

Sommige seculieren vragen zich af hoe je iemand echt als volwaardig kunt zien als je meent dat diegene richting hel zou gaan of zo. Ik vraag me dan af hoe je als seculier een gelovige als volwaardig kan zien als je meent dat zijn geloof maar een evolutionair randverschijnsel is, iets wat alleen maar extra dingetjes toevoegt en kwaad voortbrengt (ik zie dat lieve oude rozenkransvrouwtje al met een geweer rondlopen...).

En daarbij ís religie ook gewoon een ander "denksysteem." Het is geen atheïsme plus extra dingen, net zoals atheïsme geen religie minus extra dingen is.

Het kent gewoon een eigen vertrekpunt, vanwaar het als het goed is logisch en consistent ontdekt wat de schepping ons wil zeggen, of er meer is dan wij zien en hoe wij als mensen het beste kunnen leven.

Het is een geheel eigen, volwaardige kijk op wat wij zien en waarnemen en bouwt daarop voort. En uiteindelijk begint elke levensovertuiging, zienswijze of denkwijze met een onbewezen aanname. Ook atheïstische overtuigingen.

En je zou kunnen zeggen dat wetenschap gaat over het interpreteren van alle waarnemingen. Dat religie hun 'waarnemingen' daar vandaan willen houden, zegt meer over die waarnemingen dan over de wetenschap.

Dit is dus een beetje een stropop die je opzet. Enige verdieping leert je al dat veel religies helemaal niet wetenschap mijden, maar haar kennis gewoon aanvaarden en incorporeren in het religieuze denken.

Binnen het christendom, behoudens enkele luid roepende groeperingen, is het niet anders.

Link naar bericht
Deel via andere websites

God is het Licht.

Het licht is zichtbaar in de schepping,

als licht tegenover duisternis,

als leven tegenover dood,

als orde tegenover chaos,

als heiliging tegenover verstoring,

als reiniging tegenover vervuiling.

God is het Woord,

in de schepping over Gods almacht,

in het firmament, over Gods vastheid en Gods orde,

in de natuur, over Gods oppermachtige beheersing,

in de het leven, over Gods weg van oorsprong tot voleinding,

in de geslachten over Gods voortdurende relatie met de mens,

in de profeten over aansporing om ook te zien wat er is.

in Christus om deel te nemen in het nut en de voleinding van de schepping.

in de gelovigen die als levende brieven spreken van het Woord en de Weg en de Waarheid

in de gelovigen die als kandelaars verheerlijken wat licht is, en verlichten wat in de duisternis is.

Religie is de vormgeving van het geloof door de gelovigen,

en het inrichten van hun leven met God.

Religie gaat onder mensen altijd fout,

want er is maar één God, en één weg, en één waarheid

En het gaat niet fout vanwege die ene weg en die ene waarheid,

Want daar is inderdaad absoluut geen ruimte voor afwijking.

Maar het gaat fout omdat de mens ook nog aan God gelijk wil zijn,

En voor God wel even orde op zaken wil stellen,

in plaats van zelf te volharden op de eigen weg in de eigen waarheid.

En de religie die is bestemd om namens het licht

te spreken en te getuigen en te heiligen van hetgeen uit God is;

die religie wordt het traliewerk dat tussen God en de duisternis in gaat staan.

Die religie gaat de duisternis onderwerpen.

De religies die zijn bestemd als vele verschillende kandelaars van Licht en Heerlijkheid,

verworden zo tot gesels van goden van willekeur en verwarring.

Het gaat fout omdat de religies onvoldoende geloof hechten,

Aan de Waarheid van Gods Woord, dat God Zelf Regeert.

De scherpte van de strijd van de geesten is, er en die blijft er.

En daarom zal ook het Woord scherper zijn dan de ziel kan verdragen.

Maar het leven is van God, en de loop van de geschiedenis is aan God;

En wie zich daarin mengt, als uitvoerders van Gods oordeel,

Die is niet in Christus, en niet in de profeet,

en niet in de ware leer, en niet in de ware kerk,

en hij is geen ware zoon van Abraham.

Want alle licht van elk geloof leert

dat het oordeel aan God Zelf is.

Zelfs de aartsengel brengt de satan geen oordeel,

Maar hij spreekt: “God zal u straffen !â€

Want de religie geeft verbindingen met God,

waardoor de mens betere wapenen heeft en machtiger middelen heeft,

dan zijn eigen zwaard en zijn eigen middelen van gevangenis en verdelging.

Christus zegt: "als mijn Koninkrijk materieel was,

dan had ik nu een leger om mij te ontzetten.

Maar nu mijn Koninkrijk geestelijk is,

nu zijn ook de legermachten geestelijk.

Maar Ik ben in de wereld gekomen

om te getuigen van de waarheid.

Een ieder, die uit de waarheid is, hoort Mijn stem." (Joh.18)

Er is dus een weg en een waarheid en een volgen en allen die in het Licht zijn zullen van het Licht getuigen. Vanzelfsprekend is dan dat wie méér in het licht is, ook getrouwer zal zijn, en heiliger en specifieker en preciezer en zuiverder en meer vasthoudender aan de weg en de waarheid.

Dat is de religie.

Als het goed is dan verdragen dergelijke religies zich absoluut niet met de meeste andere religies.

Maar dat geeft niets. Hoe zouden wij een dienstknecht onderwerpen van een ander? Er mag best afstand zijn, en die wordt ook dwingend voorgeschreven: Ga uit van het kwaad. Schud het stof van de voeten. Heb geen deel aan hun boze werken. Vorm geen ongelijk span. Weest heilig want God is Heilig.

Het is dus niet aan de religies om te onderwerpen. Want de strijd van de geesten is niet aan mensen gegeven om die uit te vechten. De mens heeft een andere taak; en die taak is helder. Elke zichzelf respecterende religie zal de duisternis willen verlichten. En dus tot in eeuwigheid aan de deuren blijven kloppen van alle geslachten en alle naties. Een geopende deur brengt zegen, en een gesloten deur afstand. Maar de meeste uitnodiging gaat niet uit van zwervende boodschappers langs ‘s-Heeren wegen, maar van een huis van vrede en waarheid.

Er hoeft geen deur opengebroken te worden. Ook niet in hetzelfde huis. Twee lichtpunten die elkaar willen doven, brengen geen licht maar duisternis. Want God regeert Zelf. En wie religieus is, zonder God werkelijk Zelf te laten regeren, die is niet echt religieus maar hij is een wetsovertreder, en dief van het gezag van God. Licht heeft van karakter geen vernietigende werking, behalve voor degenen die zo dichtbij komen dat ze menen dat ze het licht zelf zijn geworden; en daardoor hun vingers eraan gaan branden.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ooit heb ik eens een preek gehoord van iemand die “religie†vergeleek met “ware godsdienst†. Daarvoor haalde hij o.a. twee teksten aan uit het oude testament :

Voor “religie†haalde hij de tekst aan van Jesaja 1:10-16 :

10 Hoor het woord van de HEER, leiders van Sodom.

Luister naar het onderricht van onze God, volk van Gomorra.

11 ‘Wat heb Ik aan al uw offers?’ zegt de HEER.

‘Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen

en van het vet van uw mestkalveren.

Ik schep geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.

12 Wie heeft u gevraagd mijn voorhoven plat te lopen

als u komt om voor Mij te verschijnen?

13 Breng Mij toch niet langer nutteloze meeloffers.

Uw wierook is een gruwel voor Mij.

Nieuwe maan, sabbat en feestbijeenkomst:

feest vieren samen met onrecht kan Ik niet uitstaan.

14 Uw nieuwe maan, uw feesten, Ik haat ze hartgrondig,

zij zijn een last die Ik niet langer dragen kan.

15 Wanneer u uw handen uitstrekt,

sluit Ik mijn ogen voor u,

zelfs als u uw gebeden vermenigvuldigt, luister Ik niet naar u:

uw handen zitten vol bloed.

16 Was u, reinig u!

Uit mijn ogen met uw misdaden!

Houd op met kwaad doen.

Voor “ware Godsdienst†haalde hij de tekst aan van Micha 6:8 :

8 ‘De HEER heeft u gezegd wat goed is, mens,

en wat Hij van u verlangt:

Hij wil niets anders dan dat u recht doet,

dat u de trouw eerbiedigt,

en dat u nederig wandelt met uw God.’

Zijn conclusie was dat “religie†slechts zin heeft indien het gepaard gaat met “ware godsvrucht†.

En om zijn stelling te staven haalde hij een tekst aan uit het Johannes evangelie .

Joh.16:2-3 : 2 Men zal u uit de synagoge bannen; ja, de ure komt, dat een ieder, die u doodt, zal menen Gode een heilige dienst te bewijzen. 3 En dit zullen zij doen, omdat zij noch de Vader, noch Mij kennen.

-------------------

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik vraag me dan af hoe je als seculier een gelovige als volwaardig kan zien als je meent dat zijn geloof maar een evolutionair randverschijnsel is, iets wat alleen maar extra dingetjes toevoegt en kwaad voortbrengt
Waarom kan dat niet? Ik denk namelijk inderdaad dat geloof een evolutionair randverschijnsel is. Maar geloven in God an sich is geen factor om iemand minder of meerwaardig te zien. Het is in mijn optiek hooguit een tikje vreemd. Helemaal apart wordt het in mijn ogen als het gaat over specifieke religies zoals bijvoorbeeld het Christendom, met haar eigen waarheden, rituelen, tradities en verhalen. Daar kan ik me over verbazen dat ik van mijn stoel val. Maar minderwaardig wordt het alleen als iemand religie gebruikt voor de verkeerde dingen. Net zoals bij andere overtuigingen overigens.
En uiteindelijk begint elke levensovertuiging, zienswijze of denkwijze met een onbewezen aanname. Ook atheïstische overtuigingen.
Een atheïstische overtuiging is juist het gebrek aan een onbewezen aanname. We nemen immers niet per se aan dat God niet bestaat, we nemen gewoon niet aan dat hij wel bestaat. Is wel een verschil met religie.
Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik vraag me dan af hoe je als seculier een gelovige als volwaardig kan zien als je meent dat zijn geloof maar een evolutionair randverschijnsel is, iets wat alleen maar extra dingetjes toevoegt en kwaad voortbrengt
Waarom kan dat niet?

Natuurlijk kan dat, heel goed zelfs. Net zoals een christen atheïstisch brandhout zeer kan respecteren. ;)

Seriously: ik heb dus weleens seculieren die vraag horen stellen, dus dat het moeilijk zou zijn mensen als volwaardig te zien als je meent dat ze straks ovenvoer zijn. En mijn reactie is dan dus: hoe kijk jij dan aan tegen religie en hoe bepaald dat dan hoe je religieuzen beziet?

Bij jou zit dat wel snor, maar niet bij alle seculieren.

Ik denk namelijk inderdaad dat geloof een evolutionair randverschijnsel is.

Tja, dan zou niet-religie dat ook moeten zijn, of niet? Misschien dan een evolutionair ding dat nu wat meer opkomt, maar ik had begrepen dat wij mensen toch niet aan de evolutie kunnen ontsnappen. Dus als religie evolutie is, dan zijn alle denkwijzen toch evolutie?

En mij lijkt het daarbij, ja, wat vreemd om iets wat zo ontzettend diepgaand en fundamenteel het leven van miljarden mensen door de eeuwen heen bepaald, als een randverschijnsel te zien. Hele culturen zijn opgebouwd, veranderd en afgebroken daardoor.

Als ik even doe alsof ik min of meer neutrale buitenstaander ben, dan zie ik het liever als een buitengewoon complexe taal, een manier van verwoorden die verder gaat dan gesproken taal alleen.

Even kort door de bocht gezegd is een religie, net als elke levensovertuiging, dan een woordenboek van woorden, rituelen, kunstuitingen, verhalen, etc. waarin de mens haar oerervaringen en ontzag voor de natuur probeert te duiden. Een taal die zich voortdurend ontwikkeld en verrijkt.

Dat lijkt mij geen evolutionair randverschijnsel, maar iets waarmee de mens zich onderscheidt van andere wezens, waarmee de mens op zeer hoog niveau met elkaar communiceert. Misschien kun je de essentie van religie het beste begrijpen als je het even vergelijkt met iets dagelijks als een taal.

Maar geloven in God an sich is geen factor om iemand minder of meerwaardig te zien. Het is in mijn optiek hooguit een tikje vreemd.

Tja, iedere gek zijn gebrek hè? ;)

Helemaal apart wordt het in mijn ogen als het gaat over specifieke religies zoals bijvoorbeeld het Christendom, met haar eigen waarheden, rituelen, tradities en verhalen. Daar kan ik me over verbazen dat ik van mijn stoel val.

Zoals ik al zei: probeer het dan maar te zien als een complexe, allesomvattende taal waarin we verwoorden wat we waarnemen en ervaren. Net zoals ik geloof in Star Trek er ook een volk was dat uitsluitend in metaforen sprak, waardoor de ruimtevaarders ze eerst totaal niet begrepen, maar zij elkaar natuurlijk volmaakt.

Het is dus niet gewoon een setje ideeën dat je wel of niet aanneemt, maar iets waarmee je je ideeën en ervaringen het meest nauwkeurig verwoordt. Misschien wordt het dan wel begrijpelijker waarom mensen religieus zijn.

Maar minderwaardig wordt het alleen als iemand religie gebruikt voor de verkeerde dingen. Net zoals bij andere overtuigingen overigens.

En dát wilde ik alleen maar zeggen. Alle dingen die religieuzen doen, goed of kwaad, zijn niet exclusief voor religieuzen. Net zoals atheïsten ook goede dingen kunnen doen, kunnen zij ook kwade dingen doen. Ook zij kunnen opdringen, strijden om hun ideeën waar te willen maken, politiek misbruiken, oorlog voeren, tegenspraak minachten en de mond snoeren, etc.

Ze hebben misschien wat minder de kans gehad daartoe, maar dat zegt niets over dat ze het daarom niet zouden kunnen.

Er is geen enkel kwaad dat enkel door religieuzen zou kunnen worden bedreven. Dat is een wel érg naïeve gedachtegang.

En als je anders wil bewijzen, begin dan eerst maar eens minimaal tweeduizend jaar voornamelijk atheïstische denkwijzen op aarde wereldwijd op net zo grote schaal aan te houden, eerst maar eens daarmee culturen op te bouwen en te ontwikkelen.

Dan zien we daarna wel of atheïsme inderdaad echt meer vredelievend en stichtend is.

En als je het daarin al met mij eens bent, dan is dit niet tot jou, maar tot andere seculieren gericht, die nog wat hardleers en naïef zijn hierin en ook hier rondwaren. ;)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Hendrik ik spreek uit mijzelf op grond van eerlijke Bijbelstudie evenals ik zeker ben dat jij dat doet en niet dat jij domweg je kerkleer napraat.

Jij laat duidelijk, en terecht, uitkomen dat Jezus en zijn Vader het Judaïsme (de Joodse religie) afkeurden ten gunste van de religie die Jezus instelde, het Christendom.

Dus in antwoord op jouw vraag (en ook die van Ursa), het Judaïsme van die tijd werd door de 2 hoogste personen in het Universum als "vals" aangemerkt.

Dat kunnen we moeilijk tegenspreken, toch!

Tijdens de tijd van de apostelen en zeker na de dood van de laatste, Johannes, het de ware christendom gecorrumpeerd (reeds in Gods Woord aangekondigd), met als resultaat dat we nu te maken hebben met vele surrogaat christelijke religies, of zoals de ware God het ziet "valse religies".

Bedenk dat het niet zo interessant is hoe wij ernaar kijken maar hoe het oordeel is van JHWH en Zijn Christus.

groet,

Ed

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hendrik ik spreek uit mijzelf op grond van eerlijke Bijbelstudie evenals ik zeker ben dat jij dat doet en niet dat jij domweg je kerkleer napraat.

Jij laat duidelijk, en terecht, uitkomen dat Jezus en zijn Vader het Judaïsme (de Joodse religie) afkeurden ten gunste van de religie die Jezus instelde, het Christendom.

Dus in antwoord op jouw vraag (en ook die van Ursa), het Judaïsme van die tijd werd door de 2 hoogste personen in het Universum als "vals" aangemerkt.

Dat kunnen we moeilijk tegenspreken, toch!...

groet,

Ed

Nou... Volgens mij heb ik die gedachte juist in mijn stukje dat je aanhaalt al tegengesproken...

Als Jezus stelt dat God "mensen zoekt die Hem aanbidden in geest en waarheid", dan denk ik dat Hij daarmee (met dat begrip "waarheid") iets bedoelt als "waarachtigheid" - oprechtheid...

En als je het hebt over "oprechte aanbidding", dan heb je het al bijna automatisch over individuen, niet over gelovigen als groep...

Tegenover de vraag van de vrouw welke groep het bij het juiste eind heeft: de Sion-gelovigen of de Gerizim-gelovigen, plaatst Jezus de oprecht-gelovigen...

Keurde Hij daarmee de godsdienstigheid van de Judeeërs af? Dat lijkt me niet... Hij zegt eerder dat die godsdienst hen niet zal baten als ze het niet oprecht menen... En daarmee zegt Hij iets soortgelijks als Jesaja (Jes 1:10-17) of Micha (Micha 6:6-8).

Keurde Hij de godsdienstigheid van de Judeeërs af? Dat lijkt me niet... In een van zijn afscheidsredenen tegen zijn discipelen zei Hij nog:

Mat 23:1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar...

Dus nee: Jezus keurde "de Joodse religie" niet af, zoals God bij monde van zijn profeten al eerder "de Joodse religie" niet afkeurde. Ze keurden enkel de "geestesgesteldheid" van de individuele aanhangers van die religie af. In de hoop dat die lieden zich zouden bekeren, en God van harte zouden gaan dienen... En niet slechts "voor de vorm"...

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat het verzet tegen deze aanname zo essentieel is voor religieuzen dat ze er steeds weer mee komen. Terwijl ze zelf met gemak alle andere 3000 goden van het Romeinse rijk van tafel vegen en vol overtuiging hun eigen God volgen.

En je zou kunnen zeggen dat wetenschap gaat over het interpreteren van alle waarnemingen. Dat religie hun 'waarnemingen' daar vandaan willen houden, zegt meer over die waarnemingen dan over de wetenschap.

Klopt dat, wat je hier zegt? Een negatieve aanname is - als ik het goed begrijp - de aanname dat er geen God is. En die aanname is gebaseerd op het feit dat God zich niet laat zien. Maar dat is een wel heel zwakke aanname. Want er zijn vele tekenen dat er iets is, dat van een andere en hogere aard is dan het gewemel hier op de aarde. De schepping zelf getuigt ten volle van een Leven-instandhouder en een Levengever. En als je bijvoorbeeld aanneemt dat de zon God is, dan is die positieve aanname gewoon veel waarschijnlijker dan jouw negatieve aanname, waarbij je ook dagelijks bewezen krijgt dat al het leven op aarde ervan leeft, terwijl bij zijn afwezigheid al het leven in een paar seconden verstijft en verdort en tot in lengte van dagen zonder levensadem zal zijn. Het wordt nog knap lastig voor je om daarvan het tegendeel te bewijzen.

Maar er is een gigantisch verschil tussen hoe een sterrenkundige tegen de zon aankijkt en hoe een aanbidder van de zonnegod ertegen aan kijkt. Dan kom je dus eerst op de vraag uit welke eigenschappen de zon moet hebben om meer te zijn dan iets materieels om goddelijke status te krijgen. En als je daarover gaat discussiëren en naar bewijzen voor die eigenschappen gaat zoeken, kom je nergens.

In het algemeen nemen we aan dat iets wat we niet kunnen waarnemen er niet is. Indirecte waarnemingen (een zonsopgang die duidt op een god) zijn interpretaties en heel gevaarlijk om daar conclusies op te trekken.

Als wij nu in de Romeinse tijd hadden geleefd, dan was de wetenschap over God gewoon een alom erkend belangrijk onderdeel van de wetenschap geweest. Dat de huidige wetenschap God volledig ontkent, zegt vooral iets over de ontkenning hoe gebrekkig en onvolkomen de eigen kennis is. Terwijl onmiskenbaar bewezen is dat we de einden van het heelal nog niet eens bij benadering hebben verkend. Even onmiskenbaar als bewezen is dat de wetenschappelijk erkende ontdekkingsreizen naar de levengever en de leveninstandhouder nog in de kinderschoenen staan, terwijl wij weten dat we leven en we weten dat het heelal op een akelig nauwkeurige wijze in stand gehouden wordt.

Er waren heel veel dingen alom erkend in het Romeinse rijk, maar dat zegt niet zo veel. Er waren 3000 goden. De god van Abraham was ten tijde van Julius Ceasar maar een onbelangrijke god die in één van de provinciën aanbeden werd. Je kan heel veel gemeenschappelijke kennis over een mythe hebben, zoals ieder kind Roodkapje kent. Dat zegt niets over het bestaan van Roodkapje.

Link naar bericht
Deel via andere websites
In het algemeen nemen we aan dat iets wat we niet kunnen waarnemen er niet is. Indirecte waarnemingen (een zonsopgang die duidt op een god) zijn interpretaties en heel gevaarlijk om daar conclusies op te trekken.

Vallen "microscopisch" kleine structuren die we niet met het blote oog kunnen zien, maar wel (via b.v. een elektronenmicroscoop) indirect kunnen waarnemen daar volgens jou ook onder??

(Of mankeert er wellicht iets aan je stelling...? Zou natuurlijk ook kunnen...)

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat het verzet tegen deze aanname zo essentieel is voor religieuzen dat ze er steeds weer mee komen. Terwijl ze zelf met gemak alle andere 3000 goden van het Romeinse rijk van tafel vegen en vol overtuiging hun eigen God volgen.

Wie zegt dat wij ze zomaar van tafel vegen? Ook zij hebben hun rol gehad in de geschiedenis en dat is prima. Misschien waren het dan wel geen echte goden of zo, maar wat geeft dat? Het ligt echt allemaal wel wat genuanceerder dan je denkt.

Wat jij dus gelijk doet is deze goden terugbrengen naar de mythe, naar het godsbeeld wat mensen toen hadden. De optie dat de Romeinen gelijk hadden in hun polytheïsme en dat deze goden allemaal nu op een wolkje zitten te balen om te zien dat één van hun de overhand heeft genomen, wordt echt niet serieus door christen beleeft.

De wetenschappelijke definitie van bestaan of niet bestaan is dan ook niet de énige definitie, maar enkel, ja, de wetenschappelijke en dan nog vooral de westerse kijk erop. Het begrip "bestaan" kan zoveel meer bevatten dan enkel "hetgeen wij waarnemen." Het is iets wat ons in beweging zet, iets wat ons laat denken, iets wat wij verhalen, etc.

De vraag of al die goden nu echt bestaan, zou voor die Romein waarschijnlijk dan ook een wereldvreemde vraag zijn. Natuurlijk bestaan ze, zou hij misschien zeggen, je kent de verhalen toch, je ziet toch hoe wij leven? Maar dan in prachtig Latijn natuurlijk.

De vraag is zelfs nog maar of hij überhaupt wel zou begrijpen wat je nou in vredesnaam loopt te bazelen.

Het is niet de enige definitie, en hij hoeft ook niet de term wetenschappelijk, het is de definitie bestaan met bewijs, maar het punt van deze discussie is of die andere betekenis wel bestaansrecht heeft. En dan noem je vervolgens dingen die stuk voor stuk eigenlijk besproken moeten worden, maar niet buiten de standaard definitie vallen. Een verhaal bestaat. Een motivatie bestaat. Liefde bestaat. Er is ook een niet-religieus begrip dat niet bestaat. Het was ooit bedacht, maar men is ervan terug gekomen. "Hallo luisteraars, we zijn weer in de ether", kan je nog wel eens horen al is het in het kabel tijdperk onwaarschijnlijker. Dat het nog gebruikt wordt, betekent niet dat het bestond, of nog bestaat. Als ik dit verhaal doorzet naar de termen die essentieel zijn voor jou geloof, zit ik erg tegen de rand van wat toegestaan is op dit forum. Dus ik verklaar je nu tot ether-aanhanger. Ik kan niet bewijzen dat het niet bestaat. Jij kan niet bewijzen dat het wel bestaat. Maar je vindt het onmogelijk dat licht zomaar door het luchtledige reist, dus moet er iets zijn en je noemt het ether.

En de reden dat ik hierop blijf hameren, is omdat ik tot mijn spijt soms zie dat sommige seculieren weer dezelfde fouten maken als waar zij religieuzen nog weleens van beschuldigen. Namelijk de eigen denkwijze tot absolute maatstaf nemen en maar niet kunnen begrijpen dat andere denkwijzen net zo volledig en volwaardig kunnen zijn.

Vooral bij sommige relativisten is het erg grappig om te zien hoe ferm en absoluut zij verkondigen en je soms willen opdringen dat er geen objectieve waarheid is, en vervolgens maar niet kunnen inzien hoe ontzettend zelotisch zij zelf nog weleens kunnen handelen. Want o wee als je ze stevig en fundamenteel tegenspreekt. Drie keer raden wie dan volgens hun "dwaas en vol onbegrip" is...

De grote vraag is nu welke verdedigingstrucs de ether aanhangers allemaal kunnen verzinnen om hun ether in de lucht te houden. Hoe vasthoudend ze kunnen zijn. "Vroeger wisten ze precies wat ether was, dat we nu niet meer weten is een gebrek aan kennis, kan er één zijn." Ik maak de dingen liever niet te ingewikkeld. Alles komt neer op of er bewijs is of niet. Bewijs in de zin van bewijsmateriaal, en kan dat op meerdere wijzen uitgelegd worden.

Ik heb zelf weleens zo'n vrijdenker religie de "rollater voor de geest" horen noemen. Ik denk dan meteen aan sommige christenen die precies zo over het secularisme zeggen dat het maar leeg en oppervlakkig zou zijn, zonder echte normen en waarden.

Zo'n man (want het was een man) heeft dan echt geen idee waar hij over spreekt, net zoals die christenen ook geen idee hebben.

Sommige seculieren vragen zich af hoe je iemand echt als volwaardig kunt zien als je meent dat diegene richting hel zou gaan of zo. Ik vraag me dan af hoe je als seculier een gelovige als volwaardig kan zien als je meent dat zijn geloof maar een evolutionair randverschijnsel is, iets wat alleen maar extra dingetjes toevoegt en kwaad voortbrengt (ik zie dat lieve oude rozenkransvrouwtje al met een geweer rondlopen...).

Mijn visie is daarop dat ik iemand volwaardig zie als die in staat is tot logisch nadenken. Dan merk ik hier dat er mensen rondlopen die dat prima kunnen, maar wel blinde vlekken daarin hebben. Zelfs die voor hun werk prima mythe van waarheid kunnen scheiden, maar dat privé niet toepassen. Ik kan me het wel voorstellen omdat het een behoorlijk goed stelsel is van opvattingen, maar het bevreemdt en beangstigt mij wel.

En daarbij ís religie ook gewoon een ander "denksysteem." Het is geen atheïsme plus extra dingen, net zoals atheïsme geen religie minus extra dingen is.

Vele christenen zijn atheïstisch richting Posseidon of Donar, terwijl die gisteravond weer behoorlijk actief was. De mensen zijn zou materialistisch tegenwoordig.

Het kent gewoon een eigen vertrekpunt, vanwaar het als het goed is logisch en consistent ontdekt wat de schepping ons wil zeggen, of er meer is dan wij zien en hoe wij als mensen het beste kunnen leven.

Het is een geheel eigen, volwaardige kijk op wat wij zien en waarnemen en bouwt daarop voort. En uiteindelijk begint elke levensovertuiging, zienswijze of denkwijze met een onbewezen aanname. Ook atheïstische overtuigingen.

En je zou kunnen zeggen dat wetenschap gaat over het interpreteren van alle waarnemingen. Dat religie hun 'waarnemingen' daar vandaan willen houden, zegt meer over die waarnemingen dan over de wetenschap.

Dit is dus een beetje een stropop die je opzet. Enige verdieping leert je al dat veel religies helemaal niet wetenschap mijden, maar haar kennis gewoon aanvaarden en incorporeren in het religieuze denken.

Binnen het christendom, behoudens enkele luid roepende groeperingen, is het niet anders.

Kijk naar ons forumgenoot student. Respect voor hoeveel hij oppakt, maar op het moment dat wetenschappers iets zeggen over de herkomst of tijd van schrijven van boeken, houdt hij het af. Op het moment dat wetenschap iets zegt over jouw essentiële begrippen, houdt jij het af.

Wat ook gebeurt is dat God in een bepaalde periode verantwoordelijk wordt gehouden voor bepaalde fenomenen en later opeens niet meer.Wat zegt dat dan over de kennis van het handelen van God?

Sorry dat dit geheel veel te lang wordt. Wellicht moeten we het afsplitsen naar "Religie bewijsbaar?"

Link naar bericht
Deel via andere websites
In het algemeen nemen we aan dat iets wat we niet kunnen waarnemen er niet is. Indirecte waarnemingen (een zonsopgang die duidt op een god) zijn interpretaties en heel gevaarlijk om daar conclusies op te trekken.

Vallen "microscopisch" kleine structuren die we niet met het blote oog kunnen zien, maar wel (via b.v. een elektronenmicroscoop) indirect kunnen waarnemen daar volgens jou ook onder??

(Of mankeert er wellicht iets aan je stelling...? Zou natuurlijk ook kunnen...)

Ik denk het laatste. Dat we de begrippen helderder moeten krijgen enzo.

Waarnemingen via een elektronenmicroscoop worden geïnterpreteerd. In eerste instantie krijgt de wetenschapper die de eerste maakt niets anders te zien als een fluctuerend stroompje terwijl hij met een naald over een materiaal gaat. Berekeningen moeten dan aantonen dat het stroompje inderdaad iets zegt over het oppervlak wat onder de naald ligt.

Een constructie als "een zonsopgang/waterval/liedje is zo mooi, dus is er een god" heeft nooit zo'n tussenstap. De interpretatie is van een totaal andere orde en is niet controleerbaar.

Link naar bericht
Deel via andere websites
In het algemeen nemen we aan dat iets wat we niet kunnen waarnemen er niet is. Indirecte waarnemingen (een zonsopgang die duidt op een god) zijn interpretaties en heel gevaarlijk om daar conclusies op te trekken.

Vallen "microscopisch" kleine structuren die we niet met het blote oog kunnen zien, maar wel (via b.v. een elektronenmicroscoop) indirect kunnen waarnemen daar volgens jou ook onder??

(Of mankeert er wellicht iets aan je stelling...? Zou natuurlijk ook kunnen...)

Ik denk het laatste. Dat we de begrippen helderder moeten krijgen enzo.

Waarnemingen via een elektronenmicroscoop worden geïnterpreteerd. In eerste instantie krijgt de wetenschapper die de eerste maakt niets anders te zien als een fluctuerend stroompje terwijl hij met een naald over een materiaal gaat. Berekeningen moeten dan aantonen dat het stroompje inderdaad iets zegt over het oppervlak wat onder de naald ligt.

Een constructie als "een zonsopgang/waterval/liedje is zo mooi, dus is er een god" heeft nooit zo'n tussenstap. De interpretatie is van een totaal andere orde en is niet controleerbaar.

Beginnend met de waarschuwing van Robert Frans (religie is geen natuurwetenschap - maar een "talig iets" dat poogt om gezamenlijke ervaringen te beschrijven, te duiden en te delen), zou ik zeggen:

Als individuen uit verschillende (van elkaar geïsoleerde) maatschappijen/omgevingen zich op een vergelijkbare manier zouden gaan uitdrukken, dan heb je wel (een begin van) zo'n "tussenstap"...

Dan zou je zeggen: zo'n zon doet méér met een mens dat hem enkel verwarmen/verbranden/etc op een natuurwetenschappelijk verklaarbare wijze...

En natuurlijk: niet iedereen is daar gevoelig voor... Droogkloten heb je in elke maatschappij...

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dan zou je zeggen: zo'n zon doet méér met een mens dat hem enkel verwarmen/verbranden/etc op een natuurwetenschappelijk verklaarbare wijze...

Ja ik word er blij van als de zon lekker schijnt.

Maar wanneer wordt dat meer iets wat boven het materialisme uit stijgt?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dan zou je zeggen: zo'n zon doet méér met een mens dat hem enkel verwarmen/verbranden/etc op een natuurwetenschappelijk verklaarbare wijze...

Ja ik word er blij van als de zon lekker schijnt.

Maar wanneer wordt dat meer iets wat boven het materialisme uit stijgt?

Als je "inspiratie" naderhand iets verder gaat dan de constatering "Toch weer lekker, zo'n shot Dopamine" of de nuchtere constatering "Ik ben blij", misschien???

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid