ISIS (islamitische staat)

[PetrusV 0]

Helemaal niet. Je beschuldigd anderen ervan "GeenStijl" te volgen maar ik lees helemaal geen GeenStijl en heb niks met die website. Wat loop je toch van te projecteren en beschuldigen de hele tijd.

Ik beschuldig niet zo veel mensen hoor. Jammer dat jij dat in mijn woorden leest. Zo beweer ik ook nergens dat jij GeenStijl leest.

Aan het begin vertelde Van Aartsen dat er geen grenzen waren overschreden, daarna werd dat bijgesteld. Ik geloof dat, dat ook te maken heeft met maatschappelijke druk. Het kan wel degelijk nut hebben om kritiek te uiten om burgemeesters en in dit geval was dat in mijn ogen terecht.

Nee, wat er gebeurde was, dat Van Aartsens statement uit verband werd getrokken. Vervolgens ging die vertekende realiteit in de media gelden als "waarheid". Van Aartsen heeft vervolgens aangegeven wat hij wél had gezegd, en dat heet dan inderdaad "bijstellen". Zo werkt het vrij vaak in de media. De paus heeft er ook vaak last van: je zegt iets, de media maken er een karikatuur van, jij corrigeert dat en vervolgens heet het volgens de media dat je bent bijgedraaid.

Ik denk dat je GeenStijl sowieso belangrijker en invloedrijker maakt dan het is.

Ik denk het niet. In dit geval althans niet.

[Annatar 0]

Ik beschuldig niet zo veel mensen hoor. Jammer dat jij dat in mijn woorden leest. Zo beweer ik ook nergens dat jij GeenStijl leest.

Een probleem dat je vaker lijkt te hebben. Een tip: schrijf wat minder suggestief.

Nee, wat er gebeurde was, dat Van Aartsens statement uit verband werd getrokken. Vervolgens ging die vertekende realiteit in de media gelden als "waarheid". Van Aartsen heeft vervolgens aangegeven wat hij wél had gezegd, en dat heet dan inderdaad "bijstellen". Zo werkt het vrij vaak in de media. De paus heeft er ook vaak last van: je zegt iets, de media maken er een karikatuur van, jij corrigeert dat en vervolgens heet het volgens de media dat je bent bijgedraaid.

Daar ben ik het niet mee eens. De opmerking dat er geen grenzen zijn overschreden is en blijft een voorbarige uitspraak van Van Aartsen. Zeker in het licht van de maatschappelijke onrust die er in Nederland bestaat m.b.t. toenemende manifestaties van radicalisering en antisemitisme.

Je kunt dat inderdaad bijstellen of jezelf corrigeren. Maar dat is niet hetzelfde als in een slachtofferrol kruipen en tot twee maal toe beginnen over hoe hij als persoon benadeeld is en hoe de kritiek op hem een hetze zou zijn. Door deze focus op hemzelf wekt hij de indruk meer met zichzelf in de knoop te zitten dan met de problematiek in zijn stad. Ik zeg niet dat, dat echt zo is maar het wekt in elk geval geen positieve indruk. Leiderschap is meer dan enkel de procedures volgen.

Ook het reduceren van alle critici tot PVV'ers of GeenStijl getuigd van weinig openheid voor kritiek en debat. Ik vind dat laakbaar en onnodig polariserend.

[PetrusV 0]

Een probleem dat je vaker lijkt te hebben. Een tip: schrijf wat minder suggestief.

Ik heb geen probleem en ik schrijf precies wat ik bedoel. Daarom schreef ik niet "Die Annatar die leest dagelijks GS, dat zie je zo", maar "De versie zoals Annatar die voorschotelt is de versie zoals GS die de wereld in getetterd heeft". Het lijkt me vooral jouw probleem als jij dingen leest die ik niet heb geschreven. Gaat dat zo door, dan wordt discussie tussen ons natuurlijk lastig. Maar ik kwam hier niet met de verwachting of doelstelling om met iedereen een zinvolle discussie te (kunnen) voeren. Dus ook dat ervaar ik niet als een probleem.

Daar ben ik het niet mee eens. De opmerking dat er geen grenzen zijn overschreden is en blijft een voorbarige uitspraak van Van Aartsen. Zeker in het licht van de maatschappelijke onrust die er in Nederland bestaat m.b.t. toenemende manifestaties van radicalisering en antisemitisme.

Gelukkig dan maar dat hij die uitspraak niet heeft gedaan.

Je kunt dat inderdaad bijstellen of jezelf corrigeren. Maar dat is niet hetzelfde als in een slachtofferrol kruipen en tot twee maal toe beginnen over hoe hij als persoon benadeeld is en hoe de kritiek op hem een hetze zou zijn. Door deze focus op hemzelf wekt hij de indruk meer met zichzelf in de knoop te zitten dan met de problematiek in zijn stad. Ik zeg niet dat, dat echt zo is maar het wekt in elk geval geen positieve indruk. Leiderschap is meer dan enkel de procedures volgen.

Ook het reduceren van alle critici tot PVV'ers of GeenStijl getuigd van weinig openheid voor kritiek en debat. Ik vind dat laakbaar en onnodig polariserend.

Van Aartsen vergeet inderdaad dat de media ALTIJD gelijk hebben, ook als ze liegen.

[Thorgrem 430]

Het gaat je wel erg goed af met ruzie zoeken met een deel van de vaste usersgroep. En dat zonder dat je je netjes hebt voorgesteld. Bevalt het trollen je een beetje?

[broer konijn 0]

Is het misschien een idee om dit topic om te dopen tot "Azijn-topic". Wat een gescheld allemaal zeg. Niemand doet het goed. De Arabische Lente was niet mogelijk geweest, de revolutie in Oekraïne was niet mogelijk geweest, als ook dáár een verbod op demonstreren in 1 specifieke wijk had gegolden? Over vreselijke argumentatie gesproken. Enige wat Van Aartsen zegt is: ga maar naar het Malieveld. Da's ons Nederlandse Tahrir/ Taksim Plein. Niks aan de hand dus. De rest van het gescheld op Van Aartsen is al even onzinnig. De man heeft niets fout gedaan. Rechts-populistische media (zoals terreurbeweging GeenStijl) hebben de zaak vertekend om hun eigen agenda te dienen en de grootste fout kwam van reguliere media, want die zijn veel te ver meegegaan met deze hetze.

Ik vind het wel prettig dat je een bepaalde voortvarendheid aan de dag legt, maar ik zou het op prijs stellen als je ook de kwaliteit daarbij blijft bewaren.

Laten we heel even terugschakelen naar een versnelling lager.

Ik zeg:

Verbod demonstraties Schilderswijk

Burgemeester Jozias Van Aartsen vertelt 'dat onze democratische samenleving heeft gestreefd naar een vrije en menslievende samenleving, maar ideologische piromanen brengen onze samenleving nu in gevaar'.

Onwaardig. Vreselijke argumentatie. Argumenten die gelden op het taksimplein in Istanbul, Turkije. (Turks: Taksim Meydanı; meydan = plein)

Wat doet Van Aartsen hier eigenlijk? Hij komt met argumenten dat ideologische pyromanen onze samenleving in gevaar brengen. Dat is bij hem een argument. Dat zegt hij letterlijk. Dat is een vreselijke argumentatie. Want meer dan vijftig procent van alle demonstraties die er toe doen zijn acties van politieke pyromanen. Immers: er geldt vrijheid van meningsuiting. Daar kom ik zo op terug. Maar jij zegt dan: "Enige wat Van Aartsen zegt is: ga maar naar het Malieveld." Heb je dan niet gelezen wat mijn kritiek was, of wou je gewoon jouw mening kwijt? Door niet duidelijk te zijn, heb je nu aantoonbaar ongelijk. Want de argumenten van Van Aartsen had ik letterlijk gequote. Over vreselijke argumentatie gesproken: Jij geeft geen enkel argument. Het argument dat Van Aartsen gebruikte kan evengoed ingezet worden op het Malieveld. Mee eens? Dus is het dan ook een waardeloze argumentatie, als onderbouwing van zijn besluit. Bij de hier ingebrachte informatie. En jijzelf hebt daar niets zinnigs tegenin gebracht.

Kun je me volgen, en zie je mijn punt?

En er was geen Arabische lente en geen coup op het Majdan in Kiev mogelijk geweest, als dit verbod in de minder democratische landen ook had mogen gelden..

Denk nou eens heel even met me mee. Alle demonstraties vinden plaats in het hart van de samenleving. In Kiev was dat van de straat tot op de stoelen van de parlementsleden en de regering. In Istanbul was dat waar de regering een prestigieus bouwplan begon. In de Arabische landen was dat in het centrum van de media en het opebare leven. En in Nederland is dat nu in de schilderswijk. Waar een crisis optreedt, daar vinden de protesten plaats met het oog op daadwerkelijk verzet dat ertoe doet (en meestal ook tegen de regering). Dat is in principe revolutie. Dat wij in Nederland daarvoor een veld buiten betekenis hebben, is puur omdat wij het verschijnsel eigenlijk niet zo goed kennen. Maar geeft toe: als het erop aankomt gaan wij ook naar de Binnenhof. Verzet en protesten en onlusten treden uiteraard op in het centrum van de crisis.

Hoe dan ook, als het gebezigde argument van Van Aartsen inderdaad een legitiem argument is, dan was het parlement in Kiev nooit afgezet geworden, en dan waren verschillende regeringen niet gevallen. Want dan had voor die regeringen rechtens het argument gegolden dat ook geldt voor Van Aartsen: "Ideologische pyromanen brengen onze samenleving nu in gevaar."

En laten we reëel zijn: Voor Van Aartsen is het dwaze praat, maar voor al die regeringen is het de keiharde realiteit. Als ik erover nadenk, ben ik verbaasd dat ik dit moet voorkauwen. Van Aartsen is het die de democratische rechtstaat ontkracht door zich te bedienen van angst als geldig argument. Denk maar met me mee: zijn argument is niet dat er kinderen en winkelend publiek last hebben van de demonstratie, maar dat de democratie wordt aangevallen. Een pyromaan sticht brand, en een brand kan uit de klauwen lopen. Dat is principieel de redenatie van elke dictator die weet dat hij ook serieuze tegenstanders heeft. Maar Van Aartsen is geen regering, en van een tegenstander tegen zijn bestuur hebben we geen rapportage van de AIVD. Het punt is dus gewoon dat Van Aartsen geen zin heeft om gedwongen het noodzakelijke minimale gezag te moeten handhaven. Heel simpel.

Tenminste; dat is de aard van zijn argumentatie. Vandaar dat ik zeg: "Onwaardig.Vreselijke argumentatie."

En dan ben jij aan de beurt - als ik het goed zie - te erkennen dat je uitspraak dat Van Aartsen niets fout heeft gedaan te kort door de bocht was; en dan nu te komen met andere argumenten die Van Aartsen inbracht of die volgens jou gelden.

En je bracht ook wel iets in:

ga maar naar het Malieveld. Da's ons Nederlandse Tahrir/ Taksim Plein. Niks aan de hand dus.

Een demonstratie vindt naar de aard van het protestkarakter plaats waar de demonstratie ertoe doet. Vanuit de aard is een demonstratie beperken tot een aangewezen plek, een ontkrachting van het demonstratierecht en een verkrachting van de democratische rechtstaat. De overheid kan dat niet bepalen. Was dat wel zo, dan is de facto het demonstratierecht doodt, en mag je geen enkele dictator nog kwalijk nemen dat de demonstraties - die nota bene op openbare wegen en op plekken waar het onschuldige publiek kan komen - verboden worden.

Begrijp je mijn gedachtengang?

[PetrusV 0]

Het gaat je wel erg goed af met ruzie zoeken met een deel van de vaste usersgroep. En dat zonder dat je je netjes hebt voorgesteld. Bevalt het trollen je een beetje?

Heb je nog een inhoudelijke reactie op wat ik schrijf? Nee? Dan ben jij hier de trol. Is dat een van de privileges die je krijgt als "vaste user"?

Ik ga me niet voorstellen trouwens. Ik ben hier om te discussiëren over onderwerpen die me interesseren en verder niks.

[Humanist 0]

Doe je dit tegen echte mensen (je begrijpt wat ik bedoel) ook?

[PetrusV 0]

Ik vind het wel prettig dat je een bepaalde voortvarendheid aan de dag legt, maar ik zou het op prijs stellen als je ook de kwaliteit daarbij blijft bewaren.

En wie bepaalt wat kwaliteit is? Jij? Dit klinkt nogal neerbuigend. Ik zou het op prijs stellen als je dat achterwege liet. Zoals ik het ook op prijs stel als Thorgrem en Annatar stoppen met trollen.

Laten we heel even terugschakelen naar een versnelling lager.

Ik ben benieuwd.

Wat doet Van Aartsen hier eigenlijk? Hij komt met argumenten dat ideologische pyromanen onze samenleving in gevaar brengen. Dat is bij hem een argument. Dat zegt hij letterlijk. Dat is een vreselijke argumentatie. Want meer dan vijftig procent van alle demonstraties die er toe doen zijn acties van politieke pyromanen. Immers: er geldt vrijheid van meningsuiting. Daar kom ik zo op terug. Maar jij zegt dan: "Enige wat Van Aartsen zegt is: ga maar naar het Malieveld." Heb je dan niet gelezen wat mijn kritiek was, of wou je gewoon jouw mening kwijt? Door niet duidelijk te zijn, heb je nu aantoonbaar ongelijk. Want de argumenten van Van Aartsen had ik letterlijk gequote. Over vreselijke argumentatie gesproken: Jij geeft geen enkel argument. Het argument dat Van Aartsen gebruikte kan evengoed ingezet worden op het Malieveld. Mee eens? Dus is het dan ook een waardeloze argumentatie, als onderbouwing van zijn besluit. Bij de hier ingebrachte informatie. En jijzelf hebt daar niets zinnigs tegenin gebracht.

Kun je me volgen, en zie je mijn punt?

Nee sorry, ik kan er geen touw aan vastknopen. 50% van de demonstraties zijn politieke pyromanen? Huh?

En er was geen Arabische lente en geen coup op het Majdan in Kiev mogelijk geweest, als dit verbod in de minder democratische landen ook had mogen gelden..

Dit heb ik niet geschreven.

Denk nou eens heel even met me mee. Alle demonstraties vinden plaats in het hart van de samenleving. In Kiev was dat van de straat tot op de stoelen van de parlementsleden en de regering. In Istanbul was dat waar de regering een prestigieus bouwplan begon. In de Arabische landen was dat in het centrum van de media en het opebare leven. En in Nederland is dat nu in de schilderswijk. Waar een crisis optreedt, daar vinden de protesten plaats met het oog op daadwerkelijk verzet dat ertoe doet (en meestal ook tegen de regering). Dat is in principe revolutie. Dat wij in Nederland daarvoor een veld buiten betekenis hebben, is puur omdat wij het verschijnsel eigenlijk niet zo geod kennen. Maar wees reëel: als het erop aankomt gaan wij ook naar de Binnenhof. Verzet en protesten en onlusten treden uiteraard op in het centrum van de crisis.

Wacht ff, dus Nederland legt het volgens jou af tegen Egypte, waar op demonstranten werd geschoten door de machthebbers, omdat Van Aartsen liever wil voorkomen dat er anarchie ontstaat in de Schilderswijk? Aha.

Hoe dan ook, als het gebezigde argument van Van Aartsen inderdaad een legitiem argument is, dan was het parlement in Kiev nooit afgezet geworden, en dan waren verschillende regeringen niet gevallen. Want dan had voor die regeringen rechtens het argument gegolden dat ook geldt voor Van Aartsen: "Ideologische pyromanen brengen onze samenleving nu in gevaar."

Ik zie geen argument bij Van Aartsen. Hij doet een stelling en hij benoemt een bepaalde groep als "pyromanen". Hij zegt niet dat die mensen de gevangenis in moeten of dat er op hen geschoten moet worden. Hij zegt alleen dat hij bij voorkeur niet heeft dat die figuren chaos creëren in zijn stad. Kortom hij ondermijnt niet hun recht om te demonstreren, maar stelt wel dat ze niet het recht hebben om een woonwijk te vernielen.

En laten we reëel zijn: Voor Van Aartsen is het dwaze praat, maar voor al die regeringen is het de keiharde realiteit. Als ik erover nadenk, ben ik verbaasd dat ik dit moet voorkauwen. Van Aartsen is het die de democratische rechtstaat ontkracht door zich te bedienen van angst als geldig argument. Denk maar met me mee: zijn argument is niet dat er kinderen en winkelend publiek last hebben van de demonstratie, maar dat de democratie wordt aangevallen. Een pyromaan sticht brand, en een brand kan uit de klauwen lopen. Dat is principieel de redenatie van elke dictator die weet dat hij ook serieuze tegenstanders heeft. Maar Van Aartsen is geen regering, en van een tegenstander tegen zijn bestuur hebben we geen rapportage van de AIVD. Het punt is dus gewoon dat Van Aartsen geen zin heeft om gedwongen het noodzakelijke minimale gezag te moeten handhaven. Heel simpel.

Dus hij oefent zijn gezag uit omdat hij geen zin heeft om zijn gezag uit te oefenen?

Tenminste; dat is de aard van zijn argumentatie. Vandaar dat ik zeg: "Onwaardig.Vreselijke argumentatie."

En dan ben jij aan de beurt - als ik het goed zie - te erkennen dat je uitspraak dat Van Aartsen niets fout heeft gedaan te kort door de bocht was; en dan nu te komen met andere argumenten die Van Aartsen inbracht of die volgens jou gelden.

En je bracht ook wel iets in:

ga maar naar het Malieveld. Da's ons Nederlandse Tahrir/ Taksim Plein. Niks aan de hand dus.

Een demonstratie vindt naar de aard van het protestkarakter plaats waar de demonstratie ertoe doet. Vanuit de aard is een demonstratie beperken tot een aangewezen plek, een ontkrachting van het demonstratierecht en een verkrachting van de democratische rechtstaat. De overheid kan dat niet bepalen. Was dat wel zo, dan is de facto het demonstratierecht doodt, en mag je geen enkele dictator nog kwalijk nemen dat de demonstraties - die nota bene op openbare wegen en op plekken waar het onschuldige publiek kan komen - verboden worden.

Begrijp je mijn gedachtengang?

Ja, maar hij klopt niet. Wat je vergeet mee te nemen in je overweging is dat enkele groepen die hier willen "demonstreren" niet van hun democratische recht gebruik willen maken, maar juist de hele boel op stelten willen zetten. Zij zijn degenen die de democratie doden, niet Van Aartsen.

[PetrusV 0]

Doe je dit tegen echte mensen (je begrijpt wat ik bedoel) ook?

Wat?

En waarom spreek je eenzijdig mij aan? Thorgrem post hier NIETS inhoudelijks, maar beschuldigt mij alleen maar van kwade intenties. Doet hij dat tegen "echte mensen" ook? Ik investeer in diverse topics in uitgebreide en onderbouwde reacties. De manier waarop Thorgrem daarop reageert met een eenregelige sneer is schandalig.

[broer konijn 0]

En wie bepaalt wat kwaliteit is? Jij? Dit klinkt nogal neerbuigend

Je beantwoordt je eigen vraag, en je vindt dat antwoord neerbuigend. Dat zegt dus iets over jezelf.

Maar het antwoord is nee; Jij bepaalt hier mede de kwaliteit, en ik vraag je om daaraan mee te werken.

Wat doet Van Aartsen hier eigenlijk? Hij komt met argumenten dat ideologische pyromanen onze samenleving in gevaar brengen. Dat is bij hem een argument. Dat zegt hij letterlijk. Dat is een vreselijke argumentatie. Want meer dan vijftig procent van alle demonstraties die er toe doen zijn acties van politieke pyromanen. Immers: er geldt vrijheid van meningsuiting. Daar kom ik zo op terug. Maar jij zegt dan: "Enige wat Van Aartsen zegt is: ga maar naar het Malieveld." Heb je dan niet gelezen wat mijn kritiek was, of wou je gewoon jouw mening kwijt? Door niet duidelijk te zijn, heb je nu aantoonbaar ongelijk. Want de argumenten van Van Aartsen had ik letterlijk gequote. Over vreselijke argumentatie gesproken: Jij geeft geen enkel argument. Het argument dat Van Aartsen gebruikte kan evengoed ingezet worden op het Malieveld. Mee eens? Dus is het dan ook een waardeloze argumentatie, als onderbouwing van zijn besluit. Bij de hier ingebrachte informatie. En jijzelf hebt daar niets zinnigs tegenin gebracht.

Kun je me volgen, en zie je mijn punt?

Nee sorry, ik kan er geen touw aan vastknopen. 50% van de demonstraties zijn politieke pyromanen? Huh?

Geeft niet dat je dit punt niet begreep. De essentie zat ik het gedeelte dat je kennelijk wel begreep en waar je geen vragen over hebt.

En er was geen Arabische lente en geen coup op het Majdan in Kiev mogelijk geweest, als dit verbod in de minder democratische landen ook had mogen gelden..

Dit heb ik niet geschreven.

Dat geeft niet. Het is wat jij hebt gequote en ik vervolgens ook weer. Ik hoop dat je ondanks wat geharrewar in het gequote de lijn van je eigen discussie kon blijven volgen.

Denk nou eens heel even met me mee. Alle demonstraties vinden plaats in het hart van de samenleving. In Kiev was dat van de straat tot op de stoelen van de parlementsleden en de regering. In Istanbul was dat waar de regering een prestigieus bouwplan begon. In de Arabische landen was dat in het centrum van de media en het openbare leven. En in Nederland is dat nu in de schilderswijk. Waar een crisis optreedt, daar vinden de protesten plaats met het oog op daadwerkelijk verzet dat ertoe doet (en meestal ook tegen de regering). Dat is in principe revolutie. Dat wij in Nederland daarvoor een veld buiten betekenis hebben, is puur omdat wij het verschijnsel eigenlijk niet zo goed kennen. Maar wees reëel: als het erop aankomt gaan wij ook naar de Binnenhof. Verzet en protesten en onlusten treden uiteraard op in het centrum van de crisis.

Wacht ff, dus Nederland legt het volgens jou af tegen Egypte, waar op demonstranten werd geschoten door de machthebbers, omdat Van Aartsen liever wil voorkomen dat er anarchie ontstaat in de Schilderswijk? Aha.

Wat je niet begrijpt, en voor jezelf begrijpelijk invult tot een Aha-gevoelswaarde is voor je eigen rekening.

De machthebbers van Egypte konden de demonstraties verbieden, en dat deden ze ook. En de demonstratie kwam toch. En het gezag werd gehandhaafd.

Door het verbod wordt Van Aartsen ook verplicht om het te handhaven. Hij moet dus straks een vreedzame demonstratie met geweld gaan onderdrukken. Maar hij heeft geen geldig argument. Het argument dat hij bang is voor een brandhaard van geweld die de democratie bedreigt, is wel van toepassing bij die andere landen, maar niet bij Van Aartsen.

Een parallel is te maken met het majdan in Kiev dat wordt bezet, en dat de overheid dan maar besluit om die bezetting te laten geworden. Dat is gebeurd, en de regering vluchtte en het parlement viel.

De schilderswijk is reeds, zeg maar, 'bezet'. En de eerdere demonstratie daar was een uiting van de ernst van de zaak. En het is dan niet de taak van de burger alleen, maar ook van de overheid om te voorkomen dat deze situatie kan voortbestaan.

Een tweede parallel met Leipzig in 1989 is dan dat vreedzame burgers net zolang gaan protesteren in de schilderswijk totdat "de muur valt" en heel de schulderswijkbevolking vreedzaam erkent dat het als eigen cultuur geen bestaansrecht heeft en dat ook niet wil als afzonderlijke cultuur binnen Nederland.

Dat is natuurlijk maar een fantasie om de vergelijkingen te plaatsen, maar het omgekeerde, namelijk de militante sfeer faciliteren die aldaar heerst, is een directe ondermijning van onze democratische rechtstaat. En Van Aartsen doet hierin geen goede zaak.

Vind ik, vanuit mijn natuurlijk ook zeer gekleurd beeld.

-------------------

Ik zie geen argument bij Van Aartsen. Hij doet een stelling en hij benoemt een bepaalde groep als "pyromanen". Hij zegt niet dat die mensen de gevangenis in moeten of dat er op hen geschoten moet worden. Hij zegt alleen dat hij bij voorkeur niet heeft dat die figuren chaos creëren in zijn stad. Kortom hij ondermijnt niet hun recht om te demonstreren, maar stelt wel dat ze niet het recht hebben om een woonwijk te vernielen.

Wat wil je nou betogen? Dat zijn punten van orde die gelden voor heel de samenleving. Wat is daar nu zo schokkend aan? Dat is onderdeel van Normale gezagshandhaving. Om primaire rechten te verbieden vanwege je hoop op orde, moet er eerder een situatie zijn als in Ferguson. Dan kun je een noodtoestand afkondigen. Maar zorg om ordepunten aandragen, om de democratische grondrechten te beperken is niet proportioneel, en het is een teken van zeer grote zwakte. En zijn argumentatie die ik je nu nog eens zal uitspellen is belabberd:

"Pijn

Zijn besluit om voorlopig álle demonstraties in de Schilderswijk te verbieden, neemt hij met pijn in het hart, zegt Van Aartsen. 'De vrijheid van demonstratie is het sluitstuk van een proces van 200 jaar, waarin onze democratie vorm heeft gekregen. Ik zie het als mijn taak om, tot mijn laatste snik, dat ideaal te verdedigen tegen de ideologische pyromanen die haar in gevaar brengen.'" Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/1040/Den-Haag/ar ... anen.dhtml

Het punt is dus gewoon dat Van Aartsen geen zin heeft om gedwongen het noodzakelijke minimale gezag te moeten handhaven. Heel simpel.

Dus hij oefent zijn gezag uit omdat hij geen zin heeft om zijn gezag uit te oefenen?

Anders. Hij gebruikt zijn gezag om af te wimpelen wat als toonbeeld van zijn gezag aan de oppervlakte had moeten komen. Daar was dat gezag niet voor bedoeld. En het succes van zijn afwimpelen staat of valt niet met de handhaving van dit gezag, maar met de onderwerping aan het gezag. Want als dit gezag wordt overtreden, dan heeft Van Aartsen geen grondwettelijke norm om zijn gezag te doen gelden. Gewoon omdat er grondwettelijk niets gebeurt. Een relschopper pleegt geen democratische rechtstaatsgreep, maar hij schopt een rel. Een chaosveroorzaker doet rechtstatelijk niets anders dan chaos veroorzaken. En een wijksloper, sloopt iets wat niet van hem is. Maar dat geeft het gezag geen recht om preventief gebiedsverboden in te stellen en mensen op te pakken op de aanklacht dat zij "onwettig" demonstreerden. En mijn punt is dat juist een beroep op het ideologische ideaal van de democratie vreselijk belabberd is. Want Van Aartsen gaat de democratie beschermen met elementen van de dictatuur. Logisch, begrijpelijk, en zeer gewaardeerd door wie erom vraagt; maar het is geen bevestiging van het ideaal waarvoor hij staat. Hij wil het recht bewaren met onrecht. Menselijk en begrijpelijk; maar moreel brengt hem dat juist op afstand van het ideaal dat hij wil beschermen. Voor de dictaturen in deze wereld is het een wettige maatregel, maar voor hem is het naast on-rechtstatelijk ook on-proportioneel.

Tenminste; dat is de aard van zijn argumentatie. Vandaar dat ik zeg: "Onwaardig.Vreselijke argumentatie."

() Begrijp je mijn gedachtengang?

Ja, maar hij klopt niet. Wat je vergeet mee te nemen in je overweging is dat enkele groepen die hier willen "demonstreren" niet van hun democratische recht gebruik willen maken, maar juist de hele boel op stelten willen zetten. Zij zijn degenen die de democratie doden, niet Van Aartsen.

Dat zijn jouw woorden. De angst regeert en uit de angst die regeert wordt onderdrukking gerechtvaardigd. Een bekend thema van vele films en boeken. Maar de taak van de overheid is om niet te onderdrukken uit preventie, maar om op te treden waar het gezag daadwerkelijk wordt overtreden. Iedereen die openlijk moord en doodslag verkondigt, moet opgepakt worden. Wie stenen gooit moet in het gevang. Wie haat en verderf predikt moet de mond gesnoerd worden. Het gezag was overtreden en de overheid gaf niet thuis. Gezag is steeds minder een zaak van de politie op straat en steeds meer van de ambtenaar achter een computerscherm. Dat is een staat van gezagsloosheid.

En dan heb je het cultureel-politieke aspect. Iets om over na te denken. Iets om een nuance te leggen met betrekking tot allochtone culturen. Gelijke behandeling vraagt om juist onderscheid te maken tussen binnenlands en buitenlands, om te voorkomen dat gelijkheid tot een bron van ongelijkheid wordt.

Ik bedoel daarmee dit: Er was een meneer uit de Haagse politiek die deze week zat te verkondigen dat Den Haag 150 culturen heeft, die ook alle zijn geïmporteerd, en dat wij er niet omheen kunnen dat deze culturen ook de problemen van heel de wereld importeren. Daar moeten we rekenen met een meer internationale dimensie. En de uitdaging is om daar over na te denken.

Dat is het toppunt van dwaasheid en naïviteit. Wie alle wereldconflicten meent te kunnen importeren en te beteugelen heeft ze niet alle op een rijtje. Geen enkel wereldconflict mag worden getolereerd en geen enkele cultuur die haat draagt tegen andere culturen mag in dit land blijven. Het moet met wortel en tak worden uitgerukt inclusief alle verenigingen, sponsors, en gebouwen die zich ermee verbinden. Helder, strak, en zonder scrupules. Zonder enige rechtstatelijke of democratische tolerantie. Gelijkheid vraagt hier om nuancering naar origine. Want de rechtstaat en de democratie zijn niet bestemd voor de geesten van oorlog, broeiende haat, en waanzin. En dat is juist om te voorkomen dat alle conflicten worden geïmporteerd inclusief een harde lijn in onze samenleving waartegen we weerloos zijn door door de softe wijze waarop wij nog met elkaar kunnen omgaan.

Soft is goed. Zolang de morele waarden nagalmen in het hart en de cultuur. De teugels kunnen losser. Maar waar de maatschappij een stap achteruit gaat, moet ook het gezag en het recht weer nieuw leven worden ingeblazen. Verzuimt de maatschappij dat, dan krijg je sub-maatschappijen en subculturen en onaangepast gedrag van individuen die zich nergens meer aan lijken te storen en zich ook daadwerkelijk niet hoeven te onderwerpen aan het gezag. Want de onderwerping wordt altijd verondersteld, de overheid tot terughoudendheid verplicht, en het individu altijd beschermd.

En de burgers worden verplicht steeds meer tegen zich te laten gelden; om steeds meer te tolereren van hen die zelf het burgerbegrip 'tolereren' niet eens respecteren, waarderen, of zelfs kennen. In dat kader geloof ik dat vreedzaam verzet evenzeer moreel gewenst is als adequaat overheidsingrijpen. Maar mijn punt was niet zozeer waar de demonstratie plaatsvindt, maar hoe slecht de argumenten zijn die worden aangevoerd.

[PetrusV 0]

Toch is het lastig discussiëren als de een beweert dat Van Aartsen een lafbek en slap bestuurder is, dat hij eind juli alles al op z'n beloop liet. En de ander beweert dat Van Aartsen een dictator is, omdat hij midden augustus, als de situatie nog veel gespannener is, wat maatregelen neemt om e.e.a. te kanaliseren.

Ik ben het met geen van beide eens, dat moge duidelijk zijn.

[broer konijn 0]

Toch is het lastig discussiëren als de een beweert dat Van Aartsen een lafbek en slap bestuurder is, dat hij eind juli alles al op z'n beloop liet. En de ander beweert dat Van Aartsen een dictator is, omdat hij midden augustus, als de situatie nog veel gespannener is, wat maatregelen neemt om e.e.a. te kanaliseren.

Ik ben het met geen van beide eens, dat moge duidelijk zijn.

Ja, Van Aartsen kan heel wat zijn, maar hij is slechts een burgemeester en dit is eigenlijk een zaak van het kabinet. Het belang is veel groter dan een voetbalwedstrijd die wordt georganiseerd in een winkelcentrum.

[PetrusV 0]

Een voetbalwedstrijd in een winkelcentrum?

En volgens onze regels is het dus geen zaak van het kabinet maar van de burgemeester. Terecht denk ik, want Van Aartsen doet het prima.

[Davy964 2]

Van Aartsen is veel te pacifistisch en doet te veel zn best zn geliefde moslims tevreden te houden ten koste van het Nederlandse volk, als je het mij vraagt.

[PetrusV 0]

Ein Volk ein Reich ein Führer bedoel je?

[broer konijn 0]

En volgens onze regels is het dus geen zaak van het kabinet maar van de burgemeester.

Het is geen zaak van onze regels, maar van onze vrijheid. Onze democratie. De burgemeester gaat niet over het tot zijn laatste snik verdedigen van dat ideaal tegen de ideologische pyromanen die haar in gevaar brengen. Dat is vér boven zijn macht en vér buiten zijn bevoegdheden. En dat het buiten zijn macht is blijkt uit de "rust" die hij wil geven, en het wegdoen van confrontaties uit die wijk.

Wat opvalt is dat het gaat over specifiek de schilderswijk. De verbiedingen van Van Aartsen gaan juist over dat gebied. In die schilderswijk moet de democratie en de vrijheid worden gewaarborgd. Van Aartsen wil dat doen tot zijn laatste snik. Waarom maakt hij dan niet eens een begin daarmee? Buiten de schilderswijk is zij op dit moment in het geheel geen issue van betekenis!

Terecht denk ik, want Van Aartsen doet het prima.

Als je zo graag ongericht positieve labels op van Aartsen wilt plakken, maak dan gelijk een hele behangrol vol, kunnen we hem er gelijk achter plakken.

- Juist omdat het een wijkafhankelijk gebeuren is, al sinds lang, moet Van Aartsen niet verbieden, maar is hij aan de beurt om zelf een demonstratie te organiseren, of om met Wilders mee te gaan lopen. Met natuurlijk geregisseerd dat er beveiliging en vreedzaamheid is. Als het goed is loopt de wijk dan zelf ook mee. dan is het eenheid van burgerzin, en wat er dán aan rellen ontstaat is terug te voeren op inderdaad het islamitische geweld dat hier wordt geïmporteerd. En dat gedogen is funest voor wijk en samenleving.

- Juist omdat het een wijkafhankelijk gebeuren is, dient een protestplaats aangewezen te worden midden in de wijk.

- Juist omdat de wijk (misschien wel ten onrechte) als anti-semitisch geldt, zouden joden het recht moeten krijgen om zich alleen in die wijk te bewapenen met tasers, peppersprays, of hogedrukspuiten. De beste oplossing is dat de gewone burgers een maand lang zich in joodse kentekenen of met christelijke kentekenen als davidster of de nun of iets anders "provocerends"laten gelden om zo eruit te krijgen wat e rleeft, opdat het ook onderkend en onder het gezag gebracht kan worden.

- Juist omdat juist die wijk een kruidvat lijkt te zijn voor pyromanen, dienen er politiek brandweeroefeningen gehouden te worden. De kunst is om gewone burgers te mobiliseren om deze wijk met demonstraties tot de orde te brengen van onze democratie. dat is een burgerzaak, en geen zaak van een enkele politieke partij. De PVV is misschien wel een olielap voor de aanwezige fakkels, maar ook dat mag geen beletsel zijn dat ook deze normale Nederlandse politieke partij veilig door de straten moet kunnen lopen.

Het zijn maar voorbeelden. Verzin gerust gematigder voorbeelden. De voorbeelden berusten op de typering door Van Aartsen van deze wijk als centrum van het probleem. De wijk heeft geen recht op rust in eigen hoedanigheid, maar op handhaven van onze samenleving tegen de hoedanigheid van de wijk in. Dàt is democratisch maatschappelijk de enige rust die acceptabel is. Je gaat ook geen bende jeugdigen meer ruimte geven om hun omgeving rust te brengen. Daarmee maak je het voor de omgeving erger. Je moet de jeugdigen kort houden en de burgers oproepen om juist de jeugdigen aan te spreken op elk concreet niet te tolereren gedrag. Dat is provocatie, in de ogen van (on)rustzoekers. Maar het is moreel rustgevend. dat is simpel het systeem van samenleven, om te kunnen samenleven.

Méér gezag als antwoord op meer problemen.

En de burgemeester heeft tot taak om de wind uit de zeilen te nemen van de enthousiastelingen die er politiek een speerpunt van maken, en hij hoort de burgers ruimte te geven voor burgerlijke acties door zelf initiatieven te geven waarin de wijk wordt beproefd op haar acceptatie van de Nederlandse maatschappij. Dat zijn de Nederlandse regels van de democratie, waar de burgemeester iets over te zeggen heeft, en over welk ideaal hij heeft verklaard tot zijn laatste snik te zullen verdedigen. Ik ben ook pro-Van Aartsen als hij begint inhoud te geven aan deze idealen..

Dan kun je zeggen dat het allemaal niet zo ernsitg is in die wijk. Dan zeg ik: dat is mogelijk, want ik woon er niet. Maar wat ik heb meegekregen en wat ook in de eerdere demonstratie werd getoond geven mij geenszins de indruk dat het allemaal wel een beetje meevalt.

[Credible 0]

Kunnen we weer terug naar de kern van het topic, dus de IS zoals die zich nu etaleert binnen het Midden-Oosten. Het Nederlandse beleid voor wat betreft demonstraties wijkt daar wel erg vanaf.

[Michiel 14]

Wat ik me in het geheel afvraag, onder andere na het zien van de eerder gegeven 5 filmpjes, hoe het komt dat IS zo snel om zich heen grijpt. Raqqa in Syrie is al meer dan een jaar in handen van IS, maar plots is er een vloedgolf aan geweld en expansie. Waar komt dat vandaan?

[Annatar 0]

Hun snelle opmars in Irak komt denk ik deels door steun binnen het soennitische volksdeel dat zich genaaid voelde door Al-Maliki en de ISIS-opmars steunde. Lokale stammen en zelfs Baath-milities vochten met hen mee. Toen ze zich begonnen te bedenken was het al te laat.

[Annatar 0]

IS-verheerlijking niet getolereerd

Minister Opstelten van Justitie wil dat de verheerlijking van geweld van IS op de sociale media wordt aangepakt. "We kijken of we het uit de lucht kunnen halen en of het strafbaar is", zei hij na de ministerraad. Volgens hem is er geen nieuwe wetgeving nodig.

Het Openbaar Ministerie houdt de sociale media in de gaten om te zien of geweld wordt verheerlijkt of dat er wordt opgeroepen tot de gewapende strijd.

Schokkende beelden

Aanleiding zijn de video's van onthoofdingen die op internet worden gezet. Twitter zelf is gebruikers aan het schorsen die schokkende beelden op het sociale netwerk plaatsen van de onthoofding van de journalist James Foley.

Als providers niet zelf verboden uitlatingen van hun netwerk afhalen, kan volgens Opstelten ook justitie maatregelen nemen.

bron: NOS.nl

[Annatar 0]

IS claimt onthoofding journalist VS

De Islamitische Staat (IS) heeft een filmpje vrijgegeven waarin iemand wordt onthoofd. Volgens IS gaat het om James Foley, een Amerikaanse journalist die in november 2012 in Syrië werd ontvoerd. De onthoofding zou een vergelding zijn voor de bombardementen van het Amerikaanse leger op doelen van IS in Irak.

Voordat hij wordt onthoofd, geeft de man de Amerikaanse overheid de schuld van zijn dood. Ook richt hij zich tot zijn broer, die bij de Amerikaanse luchtmacht zit. Hij zegt dat zijn broer goed moet nadenken over de levens die het leger heeft verwoest.

Een man in het zwart met een Brits accent zegt vervolgens dat de Amerikanen dagelijks doelen van IS in Irak bombarderen. Daarna onthoofdt hij de gijzelaar met een mes.

Witte Huis

Een woordvoerder van president Obama zegt dat de video wordt onderzocht en dat Amerika onthutst is als blijkt dat een onschuldige Amerikaanse journalist op deze verschrikkelijke manier is vermoord.

Foley's moeder gaat er in elk geval van uit dat haar zoon dood is. Op de Facebook-pagina Free James Foley schrijft ze: "Hij gaf zijn leven om het leed van de Syriërs aan de wereld te laten zien. We vragen de ontvoerders om de levens van andere gijzelaars te sparen."

Sotloff

In het filmpje, dat korte tijd op YouTube stond, is nog een gijzelaar te zien. Er wordt gezegd dat hem hetzelfde lot wacht als de Amerikaanse bombardementen doorgaan. Het zou gaan om de Amerikaanse journalist Steven Joel Sotloff, die onder meer voor het Amerikaanse blad Time werkt.

bron: NOS.nl

Het bericht van de moeder van James Foley:

[MysticNetherlands 298]

Ik durf t filmpje niet te kijken. Maar ik las de beschrijving idd. Onthoofding met een mes. Dus niet een zwaard, of een bijl, maar EEN MES. Nog gruwelijker.... ongelooflijk.

[Annatar 0]

Zo doen ze de meeste van hun onthoofden. Ik ben ongelukkig genoeg geweest om een aantal van die filmpjes onder ogen te krijgen voordat ik tijd had om ze weg te klikken. Je wordt er inderdaad niet vrolijk van...

[Annatar 0]

Onthoofdingsvideo authentiek

De video's waarop te zien is hoe journalist James Foley wordt onthoofd, is authentiek. Dat heeft de Amerikaanse Nationale Veiligheidsraad bekendgemaakt.

Volgens de raad hebben verschillende inlichtingendiensten in de Verenigde Staten de video geanalyseerd en komen ze tot de conclusie dat het beeldmateriaal echt is.

De video werd gisteren op internet gezet door militanten van de Islamitische Staat, voorheen ISIS. Op de beelden is ook de Amerikaanse journalist Stephen Scotlof te zien. Zijn lot is nog onduidelijk.

Later vandaag zal president Obama een verklaring afgeven over de dood van Foley.

bron: NOS.nl

[Annatar 0]

Frankrijk wil conferentie over aanpak IS

De Franse president François Hollande heeft woensdag opgeroepen tot een internationale conferentie over de bestrijding van Islamitische Staat (IS, voorheen ISIS).

Tijdens de bijeenkomst wil Hollande met andere regeringsleiders de verschillende mogelijkheden bespreken om de opmars te stoppen van de terreurbeweging die delen van Irak en Syrië in handen heeft.

''We kunnen niet langer bij het traditionele debat blijven tussen interventie en non-interventie'', zei de president in de krant Le Monde van woensdag.

''We moeten met een wereldwijde strategie komen om te strijden tegen deze groep, die is georganiseerd, over ruime financiële middelen en moderne wapens beschikt en landen als Irak, Syrië en Libanon bedreigt.''

Cameron

Woensdag werd tevens bekend gemaakt dat de Britse premier David Cameron zijn vakantie onderbreekt, naar aanleiding van de onthoofdingsvideo die dinsdag door IS is verspreid. Daarin wordt de Amerikaanse persfotograaf James Wright Foley om het leven gebracht. De man die commentaar bij de onthoofding geeft, heeft een Brits accent.

De Britse politie probeert achter de identiteit te komen van de militant die te zien is in de video. Volgens taalkenners klinkt het alsof de man uit het zuidoosten van Engeland of Londen komt. Scotland Yard doet onderzoek naar de video die dinsdag opdook.

Duitsland

Duitsland is bereid de Koerdische strijders in Noord-Irak wapens en munitie te leveren. Dat heeft de Duitse minister van defensie Ursula von der Leyen woensdag gezegd. De komende week wordt bekeken welke wapens het best geleverd kunnen worden. Volgende week woensdag moet hier een beslissing over zijn genomen.

Tot nu toe heeft de regering in Berlijn Irak alleen humanitaire hulp en niet-dodelijke militaire goederen als helmen en kogelvrije vesten toegezegd voor de strijd tegen de jihadisten van IS. De leverantie van wapens heeft zij nooit uitgesloten, maar was binnen alle partijen omstreden.

Minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier liet weten met het besluit de Koerdische defensie te willen verstevigen om een grotere catastrofe in Irak, die Europa ook direct kan treffen, te voorkomen.

Duitsland zal nauw samenwerken met andere Europese landen die al wapens leveren aan de Koerden, zoals Frankrijk en Groot-Brittannië, zei Steinmeier.

Qatar

Ondertussen keert de hele oppositie in de Duitse Bondsdag zich tegen wapenleveranties aan Qatar.

Na Die Linke sloten zich woensdag ook de Groenen aan bij een wapenboycot tegen het Arabische land, dat de IS zou steunen.

Vijftigduizend strijders

Volgens het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten beschikt IS in Syrië over vijftigduizend strijders. Zo meldt nieuwszender Al-Jazeera. Vorige maand alleen al zouden er zesduizend strijders zijn gerekruteerd.

De troepenmacht in Syrië zou volgens Rami Abdel Rahman, directeur van het Observatorium, twintigduizend niet-Syriërs in zijn gelederen tellen. Meer dan duizend strijders die zich in juli aansloten, zouden afkomstig zijn uit Tsjetsjenië, Europa, China en Arabische landen.

De meesten jihadisten zouden Syrië via Turkije binnenkomen. Enkele honderden zouden zijn overgelopen van andere radicale bewegingen, zoals het aan al-Qaeda gelieerde al-Nusra Front. Al-Jazeera meldde verder op gezag van een bron bij IS dat de terreurgroep in Irak over nog eens dertigduizend strijders beschikt.

Oostenrijk

Oostenrijk heeft woensdag negen personen opgepakt die ervan worden verdacht dat zij voor de Islamitische Staat (IS) in Syrië wilden gaan vechten. De mogelijke jihadisten waren al in de buurt van de grens. Na hun verhoor zal worden beslist of zij in voorlopige hechtenis worden gehouden.

Volgens het Oostenrijkse Federale Bureau tegen Terrorisme en voor de Bescherming van de Grondwet worden ongeveer 100 Oostenrijkers ervan verdacht dat zij naar Syrië zijn vertrokken om te vechten. Zo'n 20 van hen zouden zijn gesneuveld. Een onbekend aantal anderen is weer naar huis teruggekeerd.

Luchtmachtbasis

Extremisten van IS openden woensdag een offensief op een grote luchtmachtbasis in het noordoosten van Syrië. Het is de laatste plek in de provincie Raqqa die nog in handen is van de Syrische regering.

Het offensief wordt al weken verwacht en werd aangekondigd op websites van de opstandelingen. De afgelopen dagen nam IS nabijgelegen dorpen in, waarmee de terreurgroep zijn strategische positie verstevigde.

bron: NU.nl