Handleiding evolutie voor Christenen

[student 45]

Kuis uw taalgebruik.

Hey broer K, neem je aanstoot? Ik wil het best aanpassen hoor! Wat moet ik dan schrijven?

Eerste woordje weglaten.

[Devootje 4]

Zo dan

[Humanist 0]

Jamaar... wetenschap is extrapolatie! Je moet namelijk een theorie ontwikkelen die voorspellende kracht heeft! Met andere woorden: als je de principes van micro-evolutie onderzoekt, een theorie daarover bewijst, en deze theorie verklaart vervolgens de verdeling van fossielen, dan is macro-evolutie daarmee ook min of meer bewezen! Andersom kan ook: een theorie opstellen over macro-evolutie en dan daarmee micro-evolutie verklaren. Van beiden kanten kan ook (tegelijk). Je kunt, als je niet in evolutie gelooft, ook een theorie ontwikkelen die het tegendeel aannemelijk maakt...

Belangrijk is op te merken dat er geen verschil is tussen de mechanismen van micro- en macro-evolutie. Er is slechts evolutie op lange en korte schaal van tijd. In de biologie hebben micro-evolutie niet dezelfde definitie als creationisten gebruiken. Alleen de biologische definitie is consistent en toepasbaar. Macro-evolutie in biologie is evolutie op niveau van soorten (soortverandering dus). Creationisten introduceren hier vaak een andere term dat verwant is aan "soort" (in het Engels kind), wat niet consistent gebruikt wordt en niet toepasbaar is.

Voorbeeld: katten-kind wordt vaak gebruikt voor alle soorten katachtigen (huiskatten, poema's, tijgers, leeuwen, etc.), wat in de biologie de Felidae familie is.

Het genetische en morfologische (hoe een dier eruit ziet) verschil tussen de huiskat en leeuw is groter dan die tussen de mens en de bonobo (mijn lievelingsdier ), maar mensen worden nooit op één hoop gegooid met andere mensapen (bonobo's, chimps, gorilla's, orang-utans) door creationisten, terwijl dat ook een familie is. Waarom niet? Dan klopt het Adam en Eva verhaal niet meer.

[student 45]

Het genetische en morfologische (hoe een dier eruit ziet) verschil tussen de huiskat en leeuw is groter dan die tussen de mens en de bonobo (mijn lievelingsdier ), maar mensen worden nooit op één hoop gegooid met andere mensapen (bonobo's, chimps, gorilla's, orang-utans) door creationisten, terwijl dat ook een familie is.

Weet je het zeker? Volgens Peter Borger moet de mens namelijk van de chimp worden gescheiden vanwege het genetisch verschil. Maar dat verzaakt hij blijkbaar weer bij een 'onbelangrijkere' scheiding.

[Humanist 0]

Maar Borger is van het baranomen concept, wat onbewezen pseudowetenschap is om dit te proberen te bewijzen:

Dat chimps en mensen niet aan elkaar gerelateerd zijn, wordt door baraminologen gewoon ontkend zonder onderbouwing. Baraminoloog Todd Charles Wood zegt hierover:

"How does this happen? Is it random? No, we can totally rule out random similarity. Statistically speaking, it's essentially zero probability that this could be random. Could it be somehow functionally necessary that these repeats be the same? That's unlikely, because some of these repeats are naturally variable and you would never even notice. So you could change them, and nothing would happen. Could it be inheritance from a common ancestor? That's at least a logical possibility. A creationist has to rule that out, though, because the Bible says that God created humans separately from apes. And that is why this similarity has to be the result of design. We know that God created apes and humans separately. The similarities they share must by necessity be a result of that creation event."

bron: http://toddcwood.blogspot.nl/2010/06/st ... ology.html

Een lachertje.

[student 45]

Maar Borger is van het baranomen concept, wat onbewezen pseudowetenschap is om dit te proberen te bewijzen:

Heb je zijn boek wel eens gelezen? Volgens mij is het logisch dat, wanneer je aantoont dat dieren steeds minder complex worden, een bovennatuurlijke oorsprong logischer is.

[Humanist 0]

Maar dieren kunnen ook complexer worden. En ik ben het niet eens met je conclusie. Het is wel een heel grote stap om te zeggen dat de oorsprong dan bovennatuurlijk moet zijn. Er missen daartussen nog enkele denkstappen.

[Bonjour 80]

Er missen daartussen nog enkele denkstappen.

Niet te verwarren met tussenvormen, deze tussendenkstappen.

[Hitchens 134]

Maar Borger is van het baranomen concept, wat onbewezen pseudowetenschap is om dit te proberen te bewijzen:

Heb je zijn boek wel eens gelezen? Volgens mij is het logisch dat, wanneer je aantoont dat dieren steeds minder complex worden, een bovennatuurlijke oorsprong logischer is.

Nee, wat een logische conclusie zou zijn als dieren minder complex worden, is dat ze minder complex worden.

[Gilgamesh 0]

Daarom heb ik een 'Handleiding evolutie voor christenen' geschreven. Ik hoop dat mensen door dit te lezen beter in gesprek kunnen gaan met geloofsgenoten die de wetenschappelijke publicaties over evolutie serieus nemen.

2. Maak jezelf niet ongeloofwaardig

Ik snap soms echt niet waarom christenen soms zo makkelijk evolutie van tafel vegen zonder er zich echt in verdiept te hebben. Ik hoor vaak mensen zonder blikken of blozen verkondigen dat het gros van de wetenschappers het toch echt mis hebben als het over evolutie gaat. Door vanuit zo’n houding je uit te spreken tegen evolutie maak je jezelf als christenen ongeloofwaardig. De maatschappij zal ons christenen dan niet serieus nemen. Het zal er alleen maar in resulteren dat we als christenen verder gemarginaliseerd worden. Wees dus voorzichtig in het jezelf uitspreken tegen de evolutietheorie. Ga niet zomaar iets roepen zonder je serieus te hebben verdiept in de argumenten voor en tegen evolutie.

Herkenbaar. Allie1979 doet niets anders dan roepen zonder zich te verdiepen in argumenten.

[allie1979 0]

Daarom heb ik een 'Handleiding evolutie voor christenen' geschreven. Ik hoop dat mensen door dit te lezen beter in gesprek kunnen gaan met geloofsgenoten die de wetenschappelijke publicaties over evolutie serieus nemen.

2. Maak jezelf niet ongeloofwaardig

Ik snap soms echt niet waarom christenen soms zo makkelijk evolutie van tafel vegen zonder er zich echt in verdiept te hebben. Ik hoor vaak mensen zonder blikken of blozen verkondigen dat het gros van de wetenschappers het toch echt mis hebben als het over evolutie gaat. Door vanuit zo’n houding je uit te spreken tegen evolutie maak je jezelf als christenen ongeloofwaardig. De maatschappij zal ons christenen dan niet serieus nemen. Het zal er alleen maar in resulteren dat we als christenen verder gemarginaliseerd worden. Wees dus voorzichtig in het jezelf uitspreken tegen de evolutietheorie. Ga niet zomaar iets roepen zonder je serieus te hebben verdiept in de argumenten voor en tegen evolutie.

Herkenbaar. Allie1979 doet niets anders dan roepen zonder zich te verdiepen in argumenten.

Wil je de pot zijn of de ketel?

[MysticNetherlands 298]

Als bijna iedereen hier, christen en atheïst kritiek heeft op je manier van discussiëren, hoe je te weinig basis hebt qua kennis im antwoorden te begrijpen, hoe je maar half op dingen ingaat, en dan opgeteld je ironische smeekbede om directe antwoorden... en zelfs n waarschuwing van de mods... ken je de term 'zelfreflectie'? Gaat er geen lichtje bij je op dat t misschien écht wel eens aan jezelf zou kunnen liggen? En, extrapolerende, en me t gevaar voor een argumentum ad verecundiam realiserende, als de overgrote meerderheid van de wetenschappers, de overgrote meerderheid van de christelijke wetenschappers, allemaal de evolutietheorie als de meest waarschijnlijke waarheid aannemen... als de meeste Joden en christenen de theorie als de meest waarschijnlijke omarmem... gaat er dan ook geen lichtje bij je branden? Dat je er wellicht naast zit? Alleen maar omdat je het niet WILT geloven? (niet omdat je enige serieuze tegenargumenten hebt iig) Omdat je vindt dat je de Bijbel op dat gebiedt letterlijk moet nemen? Dat we dus uit resp. wat modder en n rib gemat zijn? En zie je nu echt niet in dat je dogma's je zo in de weg zitten dat je maar weigert te accepteren dat 'macro-evolutie' bestaat? Terwijl t precies hetzelfde mechanisme is als 'micro-evolutie' en de wetenschap helemaal geen onderscheid maak in waarschijnlijkheid van deze twee?

En als je dit alles echt mee 'nee' beantwoordt, vind je dan niet op zijn minst dat je je er in moet verdiepen voordat je t verwerpt? Oh nee, dat had je al beantwoord, dat vind je niet.

[Hetty 0]

10. Ik had ook problemen met evolutie

Mijn persoonlijk weerstand tegen de evolutietheorie was altijd dat wanneer je de evolutietheorie accepteert, de zondeval ‘wegvalt’ waarbij dan redding, vergeving van zonde en Christus niet langer nodig zijn. Zo dacht ik erover totdat ik begon te zien dat volgens de evolutietheorie evolutie leidde tot menselijk zelfbewustzijn en dat zelfbewustzijn leidde tot de mogelijkheid van morele keuze. Deze morele keuze, zo begon ik te begrijpen, leidde (en leidt) zonder uitzondering tot de egoïstische keuze tegen de ander, tegen God en voor het eigen ik. Er is namelijk nog nooit zelfbewustzijn geweest zonder zonde! De opwaartse evolutionaire stap tot mens valt samen met de neerwaartse val in zonde. De zondeval is altijd bij de mens geweest; ook als je gelooft in evolutie!

Ik vind Genesis soms opmerkelijk inzichtelijk als het gaat om de ontwikkeling van moraal. Ook in de evolutietheorie zie je de stap die mensen gemaakt hebben als het gaat om 'kennis van goed en kwaad'. Men kwam erachter dat er dingen fout konden gaan door schuld.

Persoonlijk vind ik het mooi dat we dat in de bijbel terugvinden, maar vat je die teksten letterlijk op, met de inzichten die we nu hebben, dan maak je de bijbel wel een beetje een soort sprookjesboek met een hoog disney-gehalte. Het idee dat één vrouw de hele wereld verpest zonder dat zij kennis had van goed en kwaad lijkt mij niet conform met ons Godsbeeld, eerlijk gezegd.

Ik denk trouwens dat we geschapen zijn met een dosis nieuwsgierigheid en behoefte aan kennis die ons in het hier en nu heeft gebracht. (geologie, palentologie, biologie, geneeskunde etc) In mijn ogen is het een soort heiligschennis om dat niet in te zien en vol te houden dat Eva letterlijk van een vrucht at voordat ze iets wist over goed en kwaad, evolutie niet bestaat, en de aarde 6000 jaar oud is.

Maar goed. dat is persoonlijk.

[Gilgamesh 0]

Daarom heb ik een 'Handleiding evolutie voor christenen' geschreven. Ik hoop dat mensen door dit te lezen beter in gesprek kunnen gaan met geloofsgenoten die de wetenschappelijke publicaties over evolutie serieus nemen.

2. Maak jezelf niet ongeloofwaardig

Ik snap soms echt niet waarom christenen soms zo makkelijk evolutie van tafel vegen zonder er zich echt in verdiept te hebben. Ik hoor vaak mensen zonder blikken of blozen verkondigen dat het gros van de wetenschappers het toch echt mis hebben als het over evolutie gaat. Door vanuit zo’n houding je uit te spreken tegen evolutie maak je jezelf als christenen ongeloofwaardig. De maatschappij zal ons christenen dan niet serieus nemen. Het zal er alleen maar in resulteren dat we als christenen verder gemarginaliseerd worden. Wees dus voorzichtig in het jezelf uitspreken tegen de evolutietheorie. Ga niet zomaar iets roepen zonder je serieus te hebben verdiept in de argumenten voor en tegen evolutie.

Herkenbaar. Allie1979 doet niets anders dan roepen zonder zich te verdiepen in argumenten.

Wil je de pot zijn of de ketel?

Je bent een leugenaar en een ontwijker, een schande voor ieder forum waar mensen proberen eerlijk te zijn naar elkaar, hoe zeer ze ook van mening verschillen.

[amor desperado 0]

Tja, dat hele gedoe van combineren van de evolutietheorie en christelijk geloof gebeurt volgens mij omdat men wel graag de evolutietheorie aanvaardt (dat is: meedoen in een gangbaar denken), maar teveel emotionele binding heeft met het christelijk geloof om daar afstand van te doen. Dus worden de geit en de kool beiden maar gespaard. Een volgende generatie maakt dan vanzelf wel eens een keuze.

Maar stel dat je nou begint vanuit de evolutietheorie, is er dan zoveel reden om aan te nemen dat de bijbel het bij het rechte eind heeft? Het eerste wat dan in het oog springt is toch wel dat het verhaal over de oorsprong radicaal verschilt. Dus dan zal dat van de bijbel wel niet kloppen.

Als je creatief bent kun je de evolutietheorie combineren met de bijbel. Maar net zo goed of waarschijnlijk nog wel beter met bijvoorbeeld de koran, of de veda's. Dus wat zegt dat eigenlijk over waarheid? Het zegt ongetwijfeld meer over iemands creativiteit.

[Flash Gordon 274]

Zowel de (algemene) relativiteitstheorie, als het geheel aan theorie-vorming dat bekend staat als de quantum-mechanica is niet gebaseerd op experiment en bewijs. Het is, zoals met veel natuurwetenschappelijke theorieën: de theorie klinkt goed, en past binnen wat we waarnemen. Maar de theorie doet ook voorspellingen, en als die ingevuld worden versterkt dat het vermoeden dat de theorie "klopt". Maar wetenschappelijk is het nog leuker als experimenten uitkomsten geven die niet passen, dan heb je weer iets om verder te zoeken.

Gek genoeg accepteren de meeste mensen de natuurkundige theorieën, die vele malen idioter aanvoelen en strijdiger zijn met de Bijbel dan de evolutietheorie, kennelijk omdat ze wel door hebben dat ze er toch niets van begrijpen. Bij de evolutietheorie is het kennelijk erg lastig dezelfde bescheidenheid in acht te nemen, terwijl de "bewijzen" bepaald niet slechter zijn. Ook de evolutietheorie gaf wat voorspellingen, die inmiddels ingevuld zijn, en ook de evolutietheorie wordt echt leuk bij de waarnemingen die niet passen.

Maar de eis "je moet de theorie experimenteel kunnen bewijzen" wordt uitsluitend bij de ET gesteld, kennelijk uit niet zo academische motieven.

[Mullog 611]

Nummer 10 van de openingspost intrigeert mij. De redenering van Jos de Keijzer is daar dat evolutie tot zelfbewustzijn heeft geleid en zelfbewustzijn tot de mogelijkheid van morele keuze en die leidt dan weer tot egoïstische keuze tegen god en de mensheid, of wel goed en kwaad.

De aanname die hier gedaan wordt is dat zelfbewustzijn tot een moreel besef leidt. Ik vraag mij af of dit ook werkelijk zo is. Evolutie is een ongericht waardevrij proces. Individuen in een soort maken praktische keuzes die de kans bepalen of ze wel of geen nageslacht krijgen (en daarmee de kans dat hun erfelijke eigenschappen worden doorgegeven). Vluchten voor een bosbrand betekent er voor wegrennen, niet er in rennen. Die individuen die dat toch doen planten zich doorgaans niet veel voort en dat gedrag verdwijnt als vanzelf uit de soort.

Mensen zijn sociale wezens en egoïstisch gedrag binnen een sociale gemeenschap leidt al snel tot uitstoting. De uitgestotene heeft daar geen belang bij, zeker niet ten tijde van het opschrijven van Genesis. Uitstoting leidde in die tijd tot ernstige verkorting van de levensverwachting, iets wat ik niet bepaald een doel van de doorsnee egoïst zou willen noemen. In die zin is er egoïstisch voordeel te halen door jezelf onzelfzuchtig op te stellen, namelijk een betere en sterkere positie binnen je gemeenschap.

Als je het volgens mij zo bekijkt is er helemaal geen zelfbewustzijn nodig om tot moreel gedrag te komen maar selecteert evolutie op onbaatzuchtigheid omdat die individuen zich het beste binnen een gemeenschap kunnen handhaven en daarmee de beste kans op nageslacht krijgen. Dat er dan later een moreel stempeltje van goed en kwaad bedacht wordt en een god geïntroduceerd wordt als architect van dit alles dan is dat wat historisch heeft plaatsgevonden maar waar geen directe noodzaak toe is.

(P.S. mocht een vergelijkbare opmerking eerder zijn gemaakt dan daarvoor excuses maar ik heb niet alle reacties in dit topic gelezen).

[Magere Hein 15]

Zowel de (algemene) relativiteitstheorie, als het geheel aan theorie-vorming dat bekend staat als de quantum-mechanica is niet gebaseerd op experiment en bewijs. Het is, zoals met veel natuurwetenschappelijke theorieën: de theorie klinkt goed, en past binnen wat we waarnemen. Maar de theorie doet ook voorspellingen, en als die ingevuld worden versterkt dat het vermoeden dat de theorie "klopt". Maar wetenschappelijk is het nog leuker als experimenten uitkomsten geven die niet passen, dan heb je weer iets om verder te zoeken.

Gek genoeg accepteren de meeste mensen de natuurkundige theorieën, die vele malen idioter aanvoelen en strijdiger zijn met de Bijbel dan de evolutietheorie, kennelijk omdat ze wel door hebben dat ze er toch niets van begrijpen. Bij de evolutietheorie is het kennelijk erg lastig dezelfde bescheidenheid in acht te nemen, terwijl de "bewijzen" bepaald niet slechter zijn. Ook de evolutietheorie gaf wat voorspellingen, die inmiddels ingevuld zijn, en ook de evolutietheorie wordt echt leuk bij de waarnemingen die niet passen.

Maar de eis "je moet de theorie experimenteel kunnen bewijzen" wordt uitsluitend bij de ET gesteld, kennelijk uit niet zo academische motieven.

Natuurkundige ideeën/theorieën zijn doorgaans niet in strijd met religieuze visies. ET is dat wel, DUS moet ze afgewezen worden. Niet op rationele grond, meer op emotionele.

De ET is misschien nog beter onderbouwd en wordt zeker beter begrepen dan de quantummechanica.

En volgens mij slaat Mullog hierboven de spijker op de kop.

Alleen ben ik bij mensen altijd een beetje voorzichtig omdat zij min of meer in staat zijn de evolutie zelf te sturen. Kijk hoe zwak de mens wordt door alle medicijngebruik en technieken. Toch blijft ook hier survival of the fittest (meest aangepaste!) gelden. Evolutie zal het een worst wezen. Is inderdaad een blind doelloos proces.

[Flash Gordon 274]

Natuurkundige ideeën/theorieën zijn doorgaans niet in strijd met religieuze visies. ET is dat wel, DUS moet ze afgewezen worden. Niet op rationele grond, meer op emotionele.

De ET is misschien nog beter onderbouwd en wordt zeker beter begrepen dan de quantummechanica.

Wil je het gewoon graag met me oneens zijn, zelfs als we het evident eens zijn ?

Hoe dan ook, je mist ofwel aardig wat natuurkunde-kennis, ofwel aardig wat kennis van tenminste de grote abramistische religies, als je denkt dat daar geen stevige strijdigheden in zitten. Mag ik zomaar wat kleine dingetjes noemen?

- schepping in 6 dagen?

- ordening van universum met uitspansels en water boven de hemel?

- over water wandelen?

En dan laat ik drijvende bijlen, droogvallende zeeën, stilstaande zonnen, en meer van dat fraais nog buiten beschouwing

[Magere Hein 15]

Tja, niemand zo creatief als een gelovige. Lang leve begrippen als: figuurlijk, overdrachtelijk, tijdsgeest, metafoor, mythe. Van 6 dagen wordt dan gewoon 6 miljard jaar gemaakt. net zo makkelijk.

De stilstaande zon is uiteraard een metafoor en over water wandelen heeft te maken met vertrouwen/faith. Hoewel sommigen dit natuurlijk weer letterlijk zien.

ingewikkeld hoor religie. Geen mij de ET maar.

[Kwispel 1]

Religie is zeker ingewikkeld en vol van wetjes en regeltjes, daarom hadden de religieuzen het zo moeilijk met het eenvoudige aanbod van de Here Jezus in Zijn dagen van genade en waarheid. Dat bliefden die religieuzen wetgeleerden niet en daar zal wel weinig in veranderd zijn. Maar ze waren ook helemaal geen gelovigen, als je die termen verwart of op één hoop gooit krijg je heel rare conclusies MH.

[Magere Hein 15]

Religie is zeker ingewikkeld en vol van wetjes en regeltjes, daarom hadden de religieuzen het zo moeilijk met het eenvoudige aanbod van de Here Jezus in Zijn dagen van genade en waarheid. Dat bliefden die religieuzen wetgeleerden niet en daar zal wel weinig in veranderd zijn. Maar ze waren ook helemaal geen gelovigen, als je die termen verwart of op één hoop gooit krijg je heel rare conclusies MH.

Er bestaan zoveel geloven als er gelovigen zijn. Geen 1 die exact hetzelfde gelooft.

En je hebt het hier gelijk over de Here Jezus, maar vergeten we dan de andere religies niet? En ook zij hebben een arsenaal aan excuses om in deze tijd te kunnen blijven geloven.

[Mullog 611]

Religie is zeker ingewikkeld en vol van wetjes en regeltjes, daarom hadden de religieuzen het zo moeilijk met het eenvoudige aanbod van de Here Jezus in Zijn dagen van genade en waarheid. Dat bliefden die religieuzen wetgeleerden niet en daar zal wel weinig in veranderd zijn. Maar ze waren ook helemaal geen gelovigen, als je die termen verwart of op één hoop gooit krijg je heel rare conclusies MH.

Ik denk dat die religieuzen wetgeleerden in hun tijd er van overtuigd waren dat ze de ware gelovigen waren. Ik denk dat het een beetje flauw is om ze met terugwerkende kracht of "met de kennis van nu" tot ongelovig te bestempelen. Zeker als je weet dat er nu legioenen gelovigen zijn die allemaal wat anders, en vaak tegenstrijdigs, geloven en er van ovetuigd zijn dat ze de ware gelovigen zijn.

[Magere Hein 15]

@Mullog

Is dat niet altijd het probleem? De persoon die een geloof aanhangt, heeft het juiste geloof (anders zou deze immers kunnen switchen van religie) en al de anderen hebben pech en je kunt spreken van bijgeloof.

Logisch doorredenerend kan uiteraard niet iedere religie gelijk hebben. In het meest positieve geval is dat er 1 van de honderd duizenden. En niemand die gaat vertellen hoe we dat gaan bepalen. Hoe we juist geloof van bijgeloof kunnen gaan onderscheiden.

En dat maakt de ET zo prettig. Evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is, alleen de invulling van alle diverse soorten disciplines kan hier en daar nog voor verbetering in aanmerking komen. Er zijn nog onderdelen waar de biologen/wetenschappers vraagtekens bij hebben, maar dat evolutie een feit is....is een feit. Geen religie die hier iets aan kan veranderen. Hoe graag men soms ook wil.

[MysticNetherlands 298]

@Mullog

Is dat niet altijd het probleem? De persoon die een geloof aanhangt, heeft het juiste geloof (anders zou deze immers kunnen switchen van religie) en al de anderen hebben pech en je kunt spreken van bijgeloof.

Logisch doorredenerend kan uiteraard niet iedere religie gelijk hebben.

Het jammerlijke is dat je t zelf allemaal schijnt te geloven. Al die rare stropoppen en stereotypen van je