De zogenoemde 'alverzoening'

[dingo 166]

Ja dat vind ik best raar want de enige die daar over kan oordelen is God dus waar maak je je druk om?

Oh nee, dan is t goed! Dus alle mensen die misbruikt zijn door priesters, compleet verknipt zijn opgegroeid qua geloof (en seksualiteit) en hun geloof hebben afgezworen, komen door t oordeel van God in de hel, waar ze eeuwig zullen lijden. Nee, nergens om je druk om te maken. Wat raar van me.

Nog afgezien of je goed gelezen heb wat iemand geschreven heeft of dat je hier weergeeft wat jij denkt dat iemand geschreven heeft. Dan nog, dan weet jezelf toch wat jij gelooft? Waarom maak je dan druk om wat iemand anders gelooft op dat vlak?

Als dat heftig reageren betekent dat je niet op argumenten maar op de persoon ingaat, dan liever niet.

Dan adviseer ik jou beter te lezen anders liever niet te reageren.

Ik reageer omdat jij onnodig heftig reageert en bovendien op de persoon: in dit topic en in je inmiddels gesloten feedbacktopic. En als dat je niet aanstaat ga je ergens anders reageren.

[dingo 166]

Het lijkt mij inderdaad toch ook dat je als christen niet onverschillig kunt blijven over het Oordeel en dat je toch zeker niet moet willen dat je naasten voorgoed zonder God zouden komen te leven. Niet dat je ze helemaal suf moet evangeliseren of zo, maar toch..

Daar zijn wij het helemaal over eens. Maar of iemand anders gelooft dat hij/zij weet hoe God's oordeel over alle mensen eruit ziet/zal zien, lig je daar wakker van? Ik heb in het begin van het topic al aangegeven dat ik geloof dat christenen niet het exclusieve alleenrecht op de hemel en nieuwe aarde hebben maar dat ik geen flauw idee hoe het zal gaan.

[MysticNetherlands 298]

Nog afgezien of je goed gelezen heb wat iemand geschreven heeft of dat je hier weergeeft wat jij denkt dat iemand geschreven heeft. Dan nog, dan weet jezelf toch wat jij gelooft? Waarom maak je dan druk om wat iemand anders gelooft op dat vlak?

Ik weet niet waarom jij steeds meent te moeten zinspelen op t feit alsof ik zijn mening niet goed weergeef. Ik gaf hem de drie voorbeelden en vroeg hem op de man af of deze mensen in de hel zouden komen volgens hem. En hij antwoorden bevestigend. Dus je kunt je insiniaties wel achterwege laten.

En nee, ik weet niet wat ik geloof.

Ik reageer omdat jij onnodig heftig reageert en bovendien op de persoon: in dit topic en in je inmiddels gesloten feedbacktopic. En als dat je niet aanstaat ga je ergens anders reageren.

Dat bepaal ik zelf wel. Ik reageerde heftig maar niet op de man. Ik vind dat hij gelooft verschrikkelijk, niet hem als persoon. Dus je kunt nu beter maar met n duidelijk voorbeeld komen of je beschuldiging intrekken.

[MysticNetherlands 298]

Nog even t feedback topic doorgenomen, daar staat niets onverlaats over de ander.

[dingo 166]

Ik reageer omdat jij onnodig heftig reageert en bovendien op de persoon: in dit topic en in je inmiddels gesloten feedbacktopic. En als dat je niet aanstaat ga je ergens anders reageren.

Dat bepaal ik zelf wel.

Dat bepaal je niet wel zelf, dat doen de moderators hier.

Ik reageerde heftig maar niet op de man. Ik vind dat hij gelooft verschrikkelijk, niet hem als persoon. Dus je kunt nu beter maar met n duidelijk voorbeeld komen of je beschuldiging intrekken.

De onderstaande quotes zijn uitermate duidelijk:

Ik vind dit echt on-Bijbels, liefdeloos en vooral echt verschrikkelijk.

Maar er zijn velen die t wel geloven. Had laatst nog n discussie met iemand die 'weet dat Jezus dat predikt'.

Sorry, maar als je t je verbaast dat mensen heel emotioneel reageren over de koude opmerking dat een ieder die niet in Jezus gelooft (whatever dat moge betekenen!) voor altijd in de hel zal lijden, dan mis je umho n stuk menselijk inbeeldingsvermogen en derhalve bijbehorende ontzetting over t lot van diegenen.

Ook in je feedbacktopic suggereer je van alles richting moderators.

Als je op dit moment alleen zo heftig kunt reageren moet je misschien een paar dagen afstand nemen van Credible want het is niet goed voor jezelf en ook niet voor de sfeer in dit topic.

[tucker 28]

Goed idee, dan kunnen we hier inhoudelijk verder over het thema 'alverzoening'.

[MysticNetherlands 298]

Dat bepaal je niet wel zelf, dat doen de moderators hier.

Ik bepaal.zelf waar/hoe ik reageer. Een mod kan daar hooguit bij ingrijpen.

De onderstaande quotes zijn uitermate duidelijk:

Heel duidelijk ja. Dank voor illustreren dat ik idd het over wat hij gelooft heb. Wat is er mis met kritiek daarop leveren? En in welk universum zijn mijn posts erger dan iemand die beweert dat miljarden eeuwig in de hel zullen lijden??

Ook in je feedbacktopic suggereer je van alles richting moderators.

Zoals? Ik zie geen enkele post waarin ik iemand beledig of onder de gordel uitdeel.

Als je op dit moment alleen zo heftig kunt reageren moet je misschien een paar dagen afstand nemen van Credible want het is niet goed voor jezelf en ook niet voor de sfeer in dit topic.

Het is de omgekeerde wereld dat men hier glashard mag lopen beweren dat Auschwitz slaxhtoffes naar de hel gaan en jij tegen mij begint te klagen. Echt, dr omgekeerde wereld.

[Credible 0]

Admod note:
Off-topic berichten na overleg verwijderd.
We gaan hier op een liefdevolle, gezellige manier verder met een inhoudelijke discussie over het thema 'alverzoening'.

[Gaitema 438]

Ik zal de vraag gewoon kort en simpel stellen: Wat denkt men hier van de zogenoemde 'alverzoening'? Dat wil zeggen dat uiteindelijk alle mensen, het gehele menselijke geslacht, behouden zal worden.

Zelf ben ik allergisch voor het woord Alverzoening, omdat het een verzamelnaam is voor verschillende ver uitéénlopende gedachtes er over, waardoor het antwoord onmogelijk te geven is, omdat "de" alverzoening als theorie gewoon niet bestaat.

De één geloofd dat er geen hel is en iedereen naar God gaat, maar de andere geloofd dat de hel wel bestaat, maar een einde kent. De naam "hel" kan hierin ook vervangen worden door andere omschrijvingen die de bijbel geeft, zoals Gehenna. De visies op waar de bijbel dan over spreekt als plek van loutering is dan ook weer verschillend.

Ik geloof dat het begrip "eeuwig" een kerkelijke uitleg is, zoals die ook vervolgens in de bijbels zijn komen te staan. De bijbel kent des ondanks aanwijzingen die suggereren dat het niet letterlijk "eeuwig" is, maar een vreselijk lange hel/plek van loutering.

Zelf vind ik het ook volstrekt wreed en nutteloos als er aan het lot van de gene in de hel geen einde komt. Heel lang heb ik daardoor niet blij kunnen zijn met mijn geloof. Ik voelde me egoïstisch en schuldig als ik probeerde me te verheugen over de hemel, terwijl anderen verloren gaan voor "altijd".

Nu geloof ik dat God heel de wereld in Zijn hand heeft en dat al het lijden nuttig en eindig is. Inclusief het lijden in een des ondanks de genade toch een vreselijke lange weg door het poel van vuur van Openbaring, voor de meerderheid van de mensen. Maar dit alles ook met het resultaat dat de mensen zich uiteindelijk zullen bekeren tot Jezus en naar Gods wil zullen leven in naastenliefde en liefde voor God boven alles. Niet dat het dan een pleister voor de wonden is, maar het toont Gods oplossing van deze grote catastrofe dat de zondeval heet. Zoals een verwoestende oorlog een land voor vele tientallen jaren in armoede kan storten en pas daarna ervan echt kan herstellen, zo gebruikt God deze tijd om de schade van de zondenval (wat ook een geestelijke oorlogsuitslag is) om te buigen in herstel. Daarvoor moeten echter de vijanden met Hem verzoend worden, en die behoren nu eenmaal de vijand toe. De oorlog is nog niet tot een goed einde gestreden.

[Dannyr 13]

Zelf ben ik allergisch voor het woord Alverzoening, omdat het een verzamelnaam is voor verschillende ver uitéénlopende gedachtes er over, waardoor het antwoord onmogelijk te geven is, omdat "de" alverzoening als theorie gewoon niet bestaat.

Voor zover ik er bekend mee ben zijn er 2 varianten van alverzoening:

1 de straf in de poel van vuur is slechts tijdelijk en dient als een loutering(ik onderschrijf deze visie niet overigens). Om dit te verdedigen(eeuwige straf) beweerd men dat eeuwig: grieks aioon en vervoegingen van dit grieks woord: o.a. *aionios altijd eeuw of tijdperk(met een begin en een eind betekent) maar dat is zeker niet altijd het geval. Ook in de bijbel betekent het vaak eeuwig of eeuwigheid al naar gelang de context.

(* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things:

1. God(rom 1:20 16:26)

2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz

(dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46)

2. de straf in de poel van vuur is niet een eeuwige marteling of pijniging maar echt een 2e dood,de mens wordt vernietigd in de poel van vuur, een soort vernietigingsleer.

Uiteraard heb je de traditionele leer van een eeuwigdurende straf in de poel van vuur.

De één geloofd dat er geen hel is en iedereen naar God gaat, maar de andere geloofd dat de hel wel bestaat, maar een einde kent. De naam "hel" kan hierin ook vervangen worden door andere omschrijvingen die de bijbel geeft, zoals Gehenna. De visies op waar de bijbel dan over spreekt als plek van loutering is dan ook weer verschillend.

Het ligt er inderdaad aan HOE je de tekst over het Gehenna leest.

Ik geloof dat het begrip "eeuwig" een kerkelijke uitleg is, zoals die ook vervolgens in de bijbels zijn komen te staan.

De kerk heeft dit inderdaad altijd zo uitgelegd. Nu hoeft iets niet per definitie fout te zijn omdat de kerk het altijd zo heeft uitgelegd, als de kerk dit zo heeft uitgelegd op basis van nauwkeurige vertaling en kennis van de Griekse tekst dan is dat terecht zo uitgelegd door de kerk. Nu ben ik met je eens dat je niet alleen puur op traditie moet afgaan voor de betekenis van een woord. Maar ook taalkundig moet kijken welke betekenis een woord heeft.

En op basis van dat taalkundige aspect kan ik toch niet anders concluderen(op basis van divers geraadpleegde bronnen waar ik in mijn bijdragen naar refereer en uiteraard ook van afhankelijk ben) dat: "eeuwig" naast eeuw of tijdperk ook heel vaak(en zelfs vaker) eeuwig betekent, en dat is niet alleen in de bijbel het geval zoals in 2kor 4:18 het tijdelijke tegenover het eeuwige(aionios) wordt gezet. Maar ook in oude Griekse werken komt dit voor. Dus taalkundig gezien is het correct om aioon met eeuwigheid of eeuwig te vertalen.

Waardoor je uit de context al kan opmaken dat 'eeuwig'(aionios) hier altijddurend moet betekenen waarmee in feite als is aangetoond dat het argument dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent al is weerlegd(al zal men ook daar wel een bepaalde draai aan geven omdat dit onderdeel over de betekenis van eeuwigheid in de bijbel van essentieel belang is voor de alverzoeningsleer!).

Anders zou dit (2 kor 4:18) een onzinnige tekst zijn. Het parallelisme in de tekst(context) toont aan dat eeuwig hier echt altijddurend betekent omdat dit precies het tegenovergestelde van het tijdelijke is. Paulus zet deze 2 bijbelse woorden als antoniem(woorden die precies het tegenovergestelde van elkaar betekenen)tegenover elkaar.

Taalkundig klopt het dus dat aioon of aionios weldegelijk eeuwig/altijddurend kan betekenen. Dus het is niet alleen maar 'traditie' de meeste kenners vh grieks zijn het dus eens hierover. Daarom wordt ook in andere oude Griekse werken aioon met eeuwig of eeuwigheid vertaald. (en die werken zijn echt niet kerkelijk te noemen )

De bijbel kent des ondanks aanwijzingen die suggereren dat het niet letterlijk "eeuwig" is, maar een vreselijk lange hel/plek van loutering.

Ik zie juist aanwijzingen(o.a. in 2 kor 4:18) dat eeuwig weldegelijk altijddurend kan betekenen zo ook bij eeuwige straf en eeuwig leven. Aioon kan soms ook tijdperk betekenen of eeuw dat is zeker waar, maar dat ligt geheel aan de context. Stel je dat eeuwig altijd een eeuw of tijdperk betekent(dat willen mensen die de alverzoening aanhangen uiteraard ivm die eeuwige straf) dan heeft dat o.a. ook consequenties voor teksten die gaan over eeuwig leven(dat is ook maar tijdelijk in dat geval) of een eeuwige God(eeuwige karakter van Gods altijd zijn wat dan onder vuur komt te liggen als eeuwig in deze context opeens: "tijdperk" betekent)

Nogmaals aioon kan soms tijdperk betekenen of zelfs wereld. Maar in zeer veel gevallen betekent het gewoon altijd/eeuwig/eeuwigheid. Waarbij soms nog extra aanwijzingen in de tekst staan die het altijddurende karakter vd straf bevestigen zoals "dag en nacht" mbt de eeuwige straf van satan in openb 20:10.

Zelf vind ik het ook volstrekt wreed en nutteloos als er aan het lot van de gene in de hel geen einde komt.

Ik herken het gevoelsargument. Alleen dienen we ook de gehele schrift te aanvaarden en niet aan te passen omdat het volgens onze maatstaven niet rechtvaardig zou zijn.

Dat God kinderen en vrouwen liet afslachten daar heb ik persoonlijk ook moeite mee. Alleen ik dien te lezen hoe het er staat. Ik kan wel aan de tekst proberen te sleutelen om de tekst wat milder te maken of naar andere betekenissen te zoeken. Maar daarmee verdwijnt ook deze bijbelse waarheid niet als sneeuw voor de zon.

Nogmaals ik begrijp je gevoelsargument, en ik geef toe dat ik dat ook weleens zo voel. Anderzijds dien ik mezelf ook te onderwerpen aan het gezag vd schrift en dat serieus te nemen.

Heel lang heb ik daardoor niet blij kunnen zijn met mijn geloof. Ik voelde me egoïstisch en schuldig als ik probeerde me te verheugen over de hemel, terwijl anderen verloren gaan voor "altijd".

Dat snap ik. Gelukkig gaat God hierover. En ik zal niet pretenderen dat alleen gelovige christenen in de hemel komen, een deel vd mensheid die Christus niet kon(in het verleden) of kan(in het heden) kennen zal naar hoe ik de schrift lees geoordeeld worden naar hun werken.

Helaas spreekt de bijbel ook over mensen die echt voor eeuwig verloren gaan. Maar wie en welke mensen dat zijn, dat is aan God.

Nu geloof ik dat God heel de wereld in Zijn hand heeft en dat al het lijden nuttig en eindig is. Inclusief het lijden in een des ondanks de genade toch een vreselijke lange weg door het poel van vuur van Openbaring, voor de meerderheid van de mensen.

Helaas kan ik die mening over de tijdelijkheid van de poel van vuur niet delen. Mensen zullen daar niet uit gered worden omdat het een eeuwige straf is. Maar uiteraard zijn mensen die de alverzoeningsleer aanhangen het hier niet mee eens en zal de uiteindelijke betekenis vh Griekse woord aioon/aionios hier ter discussie worden gesteld. Dat is een belangrijke peiler vd alverzoeningsleer en daarmee staat of valt deze leer uiteraard. Dus dat wordt altijd hardnekkig verdedigd. Dat is begrijpelijk indien je de alverzoeningsleer onderschrijft

Maar dit alles ook met het resultaat dat de mensen zich uiteindelijk zullen bekeren tot Jezus en naar Gods wil zullen leven in naastenliefde en liefde voor God boven alles.

Helaas leert de schrift dat de mens eerst sterft en daarna het oordeel(geen 2e kans). Christenen die de alverzoeningsleer omarmen zullen uiteraard zeggen dat men wel geoordeeld wordt maar dat de poel van vuur tijdelijk is. Maar de vervoeging vh Griekse woord aioon mbt de poel van vuur in openb 20:10 laat geen ruimte open voor een andere betekenis dan die van eeuwig/eeuwigheid/altijddurend. Ook dat satan daar dag en nacht gepijnigd wordt is een extra bevestiging dat hier geen eind aan komt en versterkt het feit dat aioon in deze tekst ook echt eeuwig/altijddurend betekent.

Dus al zou je twijfels hebben of de vervoeging van aioon in openb 20:10 ook echt eeuwig betekent dan kun je uit de extra informatie die is toegevoegd in deze tekst: namelijk dat het dag en nacht duurt, nogmaals uit de context opmaken dat men hier er geen twijfel over laat bestaan dat het een altijddurende straf betreft.

[Dannyr 13]

.

[MysticNetherlands 298]

(* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things:

1. God(rom 1:20 16:23)

2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz

(dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46)

Emmm... de eerste die ik vna je tsjek klopt al niet Rom 1:20 gebruikt juist NIET aioon, maar het gangbare woord voor eeuwig ('aidos').

[Dannyr 13]

(* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things:

1. God(rom 1:20 16:23)

2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz

(dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46)

Emmm... de eerste die ik vna je tsjek klopt al niet Rom 1:20 gebruikt juist NIET aioon, maar het gangbare woord voor eeuwig ('aidos').

Klopt al betekent aidios ook eeuwig, of duurzaam al naar gelang de context. Maar er staat inderdaad een andere variant voor eeuwig in het grieks dat is waar

[MysticNetherlands 298]

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

[Annatar 0]

Oh nee, dan is t goed! Dus alle mensen die misbruikt zijn door priesters, compleet verknipt zijn opgegroeid qua geloof (en seksualiteit) en hun geloof hebben afgezworen, komen door t oordeel van God in de hel, waar ze eeuwig zullen lijden. Nee, nergens om je druk om te maken. Wat raar van me.

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

[Dannyr 13]

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

Ik denk dat ik overigens het andere gedeelte beter kon citeren namelijke romeinen 16:26

'16:26 maar dat nu is geopenbaard en op bevel van de eeuwige* God door de geschriften van de profeten bij alle volken bekend is geworden om ze tot gehoorzaamheid en geloof te brengen'

Dus hier staat voor eeuwige God het griekse grondwoord: aionios

Kijk ik dan naar mijn grieks nederlands lexicon dan staat er het volgende over dit woord:

*eeuwige= ai'onios 1. zonder begin en einde, dat wat altijd geweest is en altijd zal zijn 2. zonder begin 3. zonder einde, nooit eindigend, eeuwig.

Dus de term aionios(vervoeging van het woord aioon) geeft iets weer over het wezen van God(God wordt immers naast Eeuwige ook de alfa en omega genoemd en het begin en het einde)

De term aionios in rom 16:26 sluit dus naadloos aan op wat de schrift nog meer leert over God(o.a. in openbaringen hoofdstuk 1)

In 2 kor 4 vers 18 staat ook "aionios"= eeuwig(vervoeging van Aioon) tegenover "proskairos" wat o.a. 1 een tijdlang durend, vergankelijk, voorbijgaand 2 slechts kortdurend betekent.

Dus aionios is het antoniem van proskairos in dit bijbelgedeelte uit de korinthenbrief.

Maar je bent oplettend hartstikke goed juist

[MysticNetherlands 298]

Oh nee, dan is t goed! Dus alle mensen die misbruikt zijn door priesters, compleet verknipt zijn opgegroeid qua geloof (en seksualiteit) en hun geloof hebben afgezworen, komen door t oordeel van God in de hel, waar ze eeuwig zullen lijden. Nee, nergens om je druk om te maken. Wat raar van me.

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

Zou heel goed kunnen (heb daar geen gegevens over maar zou zomaar kunnen) maar voor de discussie niet zo relevant toch?

[MysticNetherlands 298]

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

Dus hier staat voor eeuwige God het griekse grondwoord: aionios

Prima Ik wees je slechts op je foutje.

Kijk ik dan naar mijn grieks nederlands lexicon dan staat er het volgende over dit woord:

*eeuwige= ai'onios 1. zonder begin en einde, dat wat altijd geweest is en altijd zal zijn 2. zonder begin 3. zonder einde, nooit eindigend, eeuwig.

Prima, maar uiteraard zoals je zelf ook weet en aangeeft slechts één van de mogelijke vertalingen. Ik ben zelf eerder geneigd te leunen naar het vsker "tijdperk" betekent. Maar als het gaat over eigenschappen van God ligt t idd meer voor de hand om t wel met "eeuwig" te vertalen. Behalve als men Gods eigenschappen zou beschrijven van t perspectief van 'zoals de eindige mens ze kan waarnemen'.

[Annatar 0]

Oh nee, dan is t goed! Dus alle mensen die misbruikt zijn door priesters, compleet verknipt zijn opgegroeid qua geloof (en seksualiteit) en hun geloof hebben afgezworen, komen door t oordeel van God in de hel, waar ze eeuwig zullen lijden. Nee, nergens om je druk om te maken. Wat raar van me.

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

Zou heel goed kunnen (heb daar geen gegevens over maar zou zomaar kunnen) maar voor de discussie niet zo relevant toch?

Weet ik niet. Ik voelde me vrij te reageren op deze post maar blijkbaar vergis ik me. Ik was het agressieve en opgefokte sfeertje van Credible.nl vergeten. Ik ben weer weg hier.

[Dannyr 13]

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

Dus hier staat voor eeuwige God het griekse grondwoord: aionios

Prima Ik wees je slechts op je foutje.

Dat geeft ook niet. Daar worden we allemaal scherper van. Knap dat je het eruit filterde.

Prima, maar uiteraard zoals je zelf ook weet en aangeeft slechts één van de mogelijke vertalingen. Ik ben zelf eerder geneigd te leunen naar het vsker "tijdperk" betekent. Maar als het gaat over eigenschappen van God ligt t idd meer voor de hand om t wel met "eeuwig" te vertalen. Behalve als men Gods eigenschappen zou beschrijven van t perspectief van 'zoals de eindige mens ze kan waarnemen'.

Al naar gelang de context kan aioon inderdaad soms: tijdperk betekenen of eeuw.

Wat ik vaak merk is dat mensen die de alverzoeningsleer aanhangen en erachter komen dat aioon inderdaad ook eeuw of tijdperk kan betekenen in sommige gevallen, ze compleet negeren dat andere Schriftplaatsen waar dit woord of de vervoegingen van dit woord staan weldegelijk duiden op eeuwig of eeuwigheid.

Jij erkent in ieder geval het feit(met een klein beetje moeite kun je dit nazoeken ook op online lexicons en woord voor woord vertalingen/ tekstverklaringen) dat in het grieks: aioon naast tijdsperk en eeuw ook eeuwigheid kan betekenen. De meeste deskundigen in het grieks zijn het daarover wel eens.

Ik heb overigens een importantia studiebijbel zowel grieks nederlands(nieuwe testament) als hebreeuw-nederlands van het OT(nog dikkere pil ) mocht je interesse hebben in dit soort materie.

Maar als alternatief kun je ook een gratis programma downloaden (google even e-sword, sword of the Lord) zelfde principe van mijn importantia studiebijbel(zelfde strongcoderingen) maar wel in het engels ipv Nederlands) en gratis

[Dannyr 13]

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

Zou heel goed kunnen (heb daar geen gegevens over maar zou zomaar kunnen) maar voor de discussie niet zo relevant toch?

Weet ik niet. Ik voelde me vrij te reageren op deze post maar blijkbaar vergis ik me. Ik was het agressieve en opgefokte sfeertje van Credible.nl vergeten. Ik ben weer weg hier.

Je ben welkom hoor

[MysticNetherlands 298]

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

Zou heel goed kunnen (heb daar geen gegevens over maar zou zomaar kunnen) maar voor de discussie niet zo relevant toch?

Weet ik niet. Ik voelde me vrij te reageren op deze post maar blijkbaar vergis ik me. Ik was het agressieve en opgefokte sfeertje van Credible.nl vergeten. Ik ben weer weg hier.

Emmm.. en wat is er hier nu weer agressief?

[MysticNetherlands 298]

Danny, nee dank je Ik heb vroeger wel wat van dat soort studies gedaan. Heb ook 4 jaar Grieks gehad op t Gymnasium dus ik kan t allemaal wel volgen. Maar ik wil mjjn tijd niet meer verdoen (mijn mening). Ik verdoe mojn tijd liever aan dingen waar ik wel uitkom

[Dannyr 13]

Danny, nee dank je Ik heb vroeger wel wat van dat soort studies gedaan. Heb ook 4 jaar Grieks gehad op t Gymnasium dus ik kan t allemaal wel volgen. Maar ik wil mjjn tijd niet meer verdoen (mijn mening). Ik verdoe mojn tijd liever aan dingen waar ik wel uitkom

Ok is goed. np

[MuFoB 0]

Danny, ik heb even een paar opmerkingen over wat jij gezegd hebt.

Je probeert je er nu echt uit te draaien: dag en nacht( dag in dag uit) in combinatie met ALLE eeuwigheid.. sterker kan je oneindig of eeuwig toch niet uitdrukken!

Btw volgens jou moet je de term ALLe toch altijd in absolute zin opvatten, want volgens jou worden ALLE mensen zelfs satan gered.

Jij had het over concordant vertalen en wees mij erop dat aioon altijd met tijdperk vertaald dient te worden(ik toonde aan dat dit niet zo is maar dat even terzijde). Maar alle is opeens niet meer alle zodra het over ALLE eeuwigheid gaat. Dan ben je opeens minder concordant met vertalen. Aparte benadering vd schrift, want dan moet je ook de teksten die jou minder liggen mbt de alverzoeningsleer net zo concordant vertalen als de teksten die gaan over ALLE mensen die gered worden.

Ik geloof zelf niet dat ALLE of ALLEN altijd in absolute zin opgevat kan worden in de bijbel daar zou ik enkele voorbeelden van kunnen geven.

Hierboven zeg jij dat het niet-concordant is om 'alle' in sommige gevallen niet meer als daadwerkelijk 'alle' op te vatten Dat is helemaal waar, als 'alle' ook echt in de grondtekst zou staan. Het feit is alleen dat de vertaalfrasen als 'tot in alle eeuwigheid' en 'tot in alle eeuwigheden' in de grondtekst het woordje 'alle' helemaal niet hebben staan. Wat er wél staat is 'aion der aionen' en 'aionen der aionen'. Een concordante vertaling zou dan moeten zijn (in het kader van de visie dat het 'eeuwigheid' kan betekenen): 'eeuwigheid der eeuwigheden' en 'eeuwigheden der eeuwigheden'. Of dit dan nog een logisch iets zou zijn, is dan weer een tweede. Dat de vertalers er 'alle' aan toevoegen is speculatief en suggestief.

Je noemde ook ergens dat als het om de eigenschappen van God gaat, het wel 'eeuwig' zou moeten betekenen. Op zichzelf genomen een logische gedachte, maar de verwarring is dat 'aion' (en daarmee ook 'aionios' als bijvoeglijk naamwoord van 'aion') 'tijdperk' zou betekenen. Dat betekent het namelijk niet, máár het betreft wel een tijdsperiode, alleen draait het daar niet om. Wanneer er over aionen wordt gesproken gaat het er om wat die aionen karakteriseert en kenmerkt. Wij leven nu bijvoorbeeld in een boze aion, waar de duivel de god van is (Gal. 1:4; 2 Kor. 4:4). Het 'eeuwige leven', het 'aionische leven', is het leven van de toekomende aion, waar wij nu al deel aan hebben, namelijk van die dingen die deze aion kenmerken en karakteriseren. Jezus zegt dat het eeuwige leven is dat zij de Vader kennen en Hem die Hij gezonden heeft. Jeremia 31 spreekt ook hierover, namelijk in vers 34 waar staat:

"Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken."

In Hebreeën 8 en 10 wordt dit gedeelte ook nog bespreken, alleen wil ik hier niet veel over uitweiden. Het eeuwige leven, dat van de toekomende aion is 'het tijdperk' waarin Christus zal regeren. Dit eeuwige leven draait om kwaliteit, niet om kwantiteit. Een aion is altijd nadrukkelijk een lange periode, maar het draait niet in wezen niet om de duur ervan, maar om de kwaliteit. Het leven van de toekomende aion, en tevens ook van de toekomende aionen is van bijzonder hoge kwaliteit, vooral vanwege het feit dat Christus dan zal regeren en de vele zegeningen die dat met zich meebrengt. Wij zullen dan bijvoorbeeld met Hem heersen. Nu dan, wat betreft de keren dat Gods eigenschappen verbonden worden met aionen, betekent dat niet dat we dan dit woord met 'eeuwig' moeten vertalen, omdat Gods eigenschappen eeuwig zijn. Dat is wel waar, maar dat is niet het onderwerp. God is 'aionisch', en nog belangrijker, Hij overstijgt álle aionen, die geweest zijn en die nog moeten komen. Hij is voor alle aionen geweest, Hij heeft ze zelfs ontworpen en Hij bestuurt ze ook. In de toekomende aionen zal God veel van Zijn heerlijke eigenschappen laten zien aan de hele schepping, en daarom worden Zijn eigenschappen vaak verbonden met aionen.

Ook noemde je nog 2 Korinthe 4 vers 18, waar staat:

"daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig."

Dit staat zo in mijn Telos-vertaling. Op het eerste gezicht, en zo is het vertaald, lijkt er een tegenstelling genoemd te worden tussen 'tijdelijk' en 'eeuwig', dat wil zeggen iets wat er maar voor een tijd is, en datgene wat geen einde kent. Zoals we nu wel weten is het woord voor 'eeuwig' hier het Griekse woord 'aionios'. Het Griekse woord voor 'tijdelijk' is 'proskairos', en is afgeleid van twee andere Griekse woorden, namelijk van 'pros' (zoiets als 'naar', 'dichtbij', 'bij') en 'kairos' ('een tijdsduur', en meerdere varianten). Dit woord 'proskairos' komt op vier plaatsen voor in het Nieuwe Testament, namelijk in deze vier (het woord staat telkens tussen aanhalingstekens):

Mattheüs 13:21 hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar is van het 'ogenblik'; als nu verdrukking of vervolging komt om het woord, dan wordt hij terstond ten val gebracht.

Markus 4:17 en zij hebben geen wortel in zichzelf, maar zijn van het 'ogenblik'; als daarna verdrukking of vervolging komt om het woord, dan worden zij terstond ten val gebracht.

2 Korinthiërs 4:18 daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn 'tijdelijk', maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig.

Hebreeën 11:25 omdat hij er de voorkeur aan gaf met het volk van God slecht behandeld te worden, boven een 'tijdelijke' genieting van zonde,

De eerste twee teksten gaan over de gelijkenis van de zaaier. Het gaat hier over het zaad wat op de rotsachtige bodem terecht is gekomen. Hij hoort het woord en neemt het terstond met vreugde aan, maar hij heeft geen wortel in zichzelf en wanneer er verdrukking of vervolging komt is het allemaal terstond verdwenen. Wánt, hij is van het 'ogenblik'. Het is hier duidelijk dat het gaat om een hele korte periode, in ieder geval binnen een mensenleven, en zelfs dát is een te grote tijdsperiode. Het gaat om iemand waarvan bijna direct blijkt dat zijn geloof geen wortel heeft. Dan hebben we 2 Korinthe 4, dus we springen even door naar Hebreeën 11. Dit gaat over Mozes die niet een zoon van Farao's dochter genoemd wilde worden, en daarmee ook niet een 'tijdelijke' genieting van zonde wilde genieten. Het gaat hier ook om een korte (kortstondige) periode, waarin Mozes de voorkeur er aan gaf om met het volk van God slecht behandeld te worden. Dit is natuurlijk 'tijdelijk', maar specifieker betekent het 'kortstondig'. Zo is het ook duidelijk wat er in 2 Korinthe 4 bedoeld wordt, namelijk dat de dingen die men ziet van korte duur zijn, en de dingen die men niet ziet zijn van lange duur (en van hogere kwaliteit ).