Wanneer ben je gered of verloren?

[Dannyr 13]

Een humanist doet dit alles ook, mensen helpen, en soms veel meer van harte dan christenen.

Dat is ook zeker waar. Btw ik vind als een humanist deze dingen doet even waardevol als een christen.

Het kan zijn dat beiden het met een andere intentie doen(dus beiden oprechte intenties hiermee maar op een andere manier).

[MysticNetherlands 298]

edit lama eerst verder lezwn

[MysticNetherlands 298]

We kunnen vaak meer doen dan we denken inderdaad.

We moeten niet meteen te groot denken. Je kan in je eigen straat al een hoop doen voor anderen hoe klein ook. Boodschapje voor je zieke buurvrouw.

Storten van geld zoals al werd genoemd. Vriendelijk zijn tegen mensen op straat door al goedemorgen te zeggen ipv elkaar straal voorbij te lopen.

Zijn soms kleine dingen die een verschil kunnen maken en mensen kunnen helpen zich geholpen te voelen of prettig te voelen waarin jij als christen in kan bijdragen.

Als al die miljarden mensen op de wereld in zijn eigen kleine straatje dit deed zou de wereld er al heeeel anders uitzien. Zoals God bedoeld heeft.

Amen.

[kriss 0]

Nu draait het vooral om de 'goede werken' om behouden te worden, ik wil er daarom even een paar andere Bijbelteksten ingooien:

Johannes 11:25

Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij geloofd, zal leven, ook al was hij gestorven, en een ieder die leeft en in Mij geloofd zal niet sterven in eeuwigheid. Geloofd u dat?

Johannes 3:16

Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem geloofd, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Titus 3:5

En heeft ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest.

Ik denk dus dat goede werken alleen niet voldoende is om gered te worden. De basis is je geloof, je wedergeboorte en de ontvangst daarop van de heilige Geest. Daaropvolgend vloeien er goede werken uit o.b.v. je geloof.

[MysticNetherlands 298]

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

[kriss 0]

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

Om nog iets dieper op de materie in te gaan, veel christenen onderschatten of hebben geen kennis van wedergeboorte en heilige Geest. Ik denk zelf dat dit essentieel is. Iemand die is geboren en getogen in de kerk kan zich wel christen noemen, maar daarmee ben je nog niet wedergeboren en daarmee de heilige Geest ontvangen. Zodra de heilige Geest namelijk in je is mag jij NU al zekerheid krijgen over je behoud. Dat is ook logisch, anders zullen christenen hun hele leven tobben en afvragen of ze wel gered zullen zijn en hebben geen tijd meer voor wat God werkelijk in je leven wil. De zgn. 'Goede werken' die je als Christen dan doet, worden in de Bijbel 'de vruchten van de Geest' genoemd. Daarmee staat dus eigenlijk wel vast: goede werken doen, ja, maar uit het geloof door de heilige Geest.

Ik denk idd. Dat God niet klakkeloos iedereen die niet gelovig is maar uit volle overtuiging zijn leven met goede werken gevuld heeft, opzij schuift. Hoe zijn oordeel daar precies over zal zijn weet ik niet, alleen dat het een rechtvaardig oordeel zal zijn.

[Thorgrem 430]

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

Om nog iets dieper op de materie in te gaan, veel christenen onderschatten of hebben geen kennis van wedergeboorte en heilige Geest. Ik denk zelf dat dit essentieel is. Iemand die is geboren en getogen in de kerk kan zich wel christen noemen, maar daarmee ben je nog niet wedergeboren en daarmee de heilige Geest ontvangen.

Zodra iemand gedoopt is in naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest (en of dat nou als baby of als volwassene gebeurde doet er niet toe) is diegene wedergeboren.

Zodra de heilige Geest namelijk in je is mag jij NU al zekerheid krijgen over je behoud.

De heilige Geest is natuurlijk pas in je als je door middel van handoplegging door de bisschop tijdens het sacrament van het vormsel de heilige Geest hebt gekregen.

Maar ook dat allemaal geeft nog geen zekerheid. Je kan je ondanks dat alles namelijk nog steeds ontwikkelen tot slecht mens, je van God afkeren enz enz.

Zoals je ziet, polariseren kan iedereen. En wat bereik je er mee? Helemaal niets.

[kriss 0]

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

Om nog iets dieper op de materie in te gaan, veel christenen onderschatten of hebben geen kennis van wedergeboorte en heilige Geest. Ik denk zelf dat dit essentieel is. Iemand die is geboren en getogen in de kerk kan zich wel christen noemen, maar daarmee ben je nog niet wedergeboren en daarmee de heilige Geest ontvangen.

Zodra iemand gedoopt is in naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest (en of dat nou als baby of als volwassene gebeurde doet er niet toe) is diegene wedergeboren.

Zodra de heilige Geest namelijk in je is mag jij NU al zekerheid krijgen over je behoud.

De heilige Geest is natuurlijk pas in je als je door middel van handoplegging door de bisschop tijdens het sacrament van het vormsel de heilige Geest hebt gekregen.

Maar ook dat allemaal geeft nog geen zekerheid. Je kan je ondanks dat alles namelijk nog steeds ontwikkelen tot slecht mens, je van God afkeren enz enz.

Zoals je ziet, polariseren kan iedereen. En wat bereik je er mee? Helemaal niets.

Sorry ik snap je niet wat je met polariseren bedoeld, hoor, dit is gewoon o.b.v. eerder genoemde Bijbelteksten en wat ik uit de Bijbel lees, niet meer en niet minder.

Als ik jou punten weer lees dan komt het er dus wederom opneer dat je gewoon katholiek moet zijn anders ben je niet gered? Ik lees nergens in de Bijbel dat er een bisschop aan te pas moet komen om de heilige geest te verkrijgen?

[Thorgrem 430]

Sorry ik snap je niet wat je met polariseren bedoeld,

Polarisatie is het veroorzaken van een conflict of het versterken van tegenstellingen tussen partijen of bevolkingsgroepen.

hoor, dit is gewoon o.b.v. eerder genoemde Bijbelteksten en wat ik uit de Bijbel lees, niet meer en niet minder.

Wat jij vanuit je evangelicale stroming veroordelend ten opzichte van andere stromingen uit de bijbel interpreteert. Het versterken van tegenstellingen.

Als ik jou punten weer lees dan komt het er dus wederom opneer dat je gewoon katholiek moet zijn anders ben je niet gered?

Dan heb je het laatste stukje niet gelezen.

Daarnaast is het bedoeld als polariserend stuk om tegen jouw polariserende stuk te zetten.

Ik lees nergens in de Bijbel dat er een bisschop aan te pas moet komen om de heilige geest te verkrijgen?

Of jij dat ergens in de bijbel leest of niet kan ik geen antwoord op geven.

Indien je het er in wil lezen zal je het lezen. Dat gaat zo'n beetje op voor elke gedachtegang dien linksom of rechtsom wel terug te vinden is in de bijbel. Ook jouw 19e eeuwse evangelicale visie kan je uit de bijbel halen (als je het als een op zichzelfstaande verzameling boeken ziet).

[Olorin 154]

Een humanist doet dit alles ook, mensen helpen, en soms veel meer van harte dan christenen.

Mij zul je ook niet horen zeggen dat een seculier-humanist per definitie naar de hel zal gaan. Mij zou je eveneens niet horen zeggen dat een christen per definitie naar de hemel zal gaan.

[kriss 0]

Wat een drama 'het veroorzaken van een conflict' 'het versterken van tegenstellingen tussen partijen of bevolkingsgroepen' 'je evangelicale stroming veroordelend t.o.v. andere stromingen' 'het versterken van tegenstellingen'

Blijkbaar heb ik een zwaar literatuur stuk geschreven wat heftige emoties veroorzaakt, dus bij deze het verzoek aan de redactie van credible om mijn stukjes te beoordelen en te verwijderen als u dat ook zo aanstootgevend vind en weer over te gaan met het eigenlijke onderwerp van dit topic..

[Thorgrem 430]

Of het een drama is mag je zelf bepalen. Ik heb slechts wat dingen gedeeld die ik constateerde in je schrijfsel. Ik word er zelf niet warm of koud van. Mijn doel was dat jij je eigen standpunt even zou relativeren zodat je zou beseffen dat het slechts een van vele standpunten is binnen het christendom. Schijnbaar is dat niet gelukt. Helaas, volgende keer beter.

[kriss 0]

Of het een drama is mag je zelf bepalen. Ik heb slechts wat dingen gedeeld die ik constateerde in je schrijfsel. Ik word er zelf niet warm of koud van. Mijn doel was dat jij je en standpunt . en zou relativeren zodat je zou beseffen dat het slechts een van vele standpunten is binnen het christendom. Schijnbaar is dat niet gelukt. Helaas, volgende keer beter.

Beste Thorgrem, het probleem is misschien wel dat ik schrijf vanuit wat mijn hart mij ingeeft o.b.v. van wat ik in de Bijbel lees. Ik kan mij een eerdere discussie met jou herinneren waarin ik ook door jou op werd gewezen dat ik een 'protestantse' mening had en nu dus zgn. 'Evangelicaal' Ik ben niet kerkelijk, dus als er dan wordt gemeld dat mijn mening Protestants of evangelicaal is dan zijn dat dooddoeners waar ik en iemand anders niets mee kan. Dan kan ik hierop reageren door te zeggen dat jou mening Katholiek is en dan is de discussie klaar, zonder het ook maar een moment over de inhoud gehad te hebben. Ik begrijp dat er in het Christendom verschillende standpunten en meningen zijn, maar als 'christenbroeder' delen wij neem ik toch aan dat de Bijbel de leidraad is voor ons allen?

Dus om even op de inhoud terug te komen, ik lees in mijn Bijbel dat ik de Heilige Geest ontvang na mijn bekering/doop. Jij zegt dat dit 'natuurlijk' alleen kan d.m.v. handoplegging door de bisschop tijdens het sacrament van het vormsel. Ik ben nu razend benieuwd waar en welke tekst in de Bijbel dit aangeeft. Ik hoop daarom dat jij mij inhoudelijk nu een dienst kunt bewijzen door mij deze tekst aan te wijzen, zodat ik hier verder mee aan het studeren kan.

[Thorgrem 430]

In Handelingen (8; 14-17) kan je lezen dat de apostelen de heilige Geest doorgaven door middel van handoplegging. Zo kan de bisschop datzelfde doen aangezien ze de opvolgers zijn van de apostelen. Zo simpel is het. Je hoeft er verder niet over te studeren hoor (studeren is sowieso een groot woord in deze), van mij part geloof je het niet. Waarom ga je er eigenlijk vanuit dat alles uit de bijbel te halen moet zijn? Ik hang geen sola scriptura aan.

[Dannyr 13]

In Handelingen (8; 14-17) kan je lezen dat de apostelen de heilige Geest doorgaven door middel van handoplegging. Zo kan de bisschop datzelfde doen aangezien ze de opvolgers zijn van de apostelen. Zo simpel is het. Je hoeft er verder niet over te studeren hoor (studeren is sowieso een groot woord in deze), van mij part geloof je het niet. Waarom ga je er eigenlijk vanuit dat alles uit de bijbel te halen moet zijn? Ik hang geen sola scriptura aan.

De HG kwam ook zonder handoplegging op o.a. de apostelen. Waarmee ik wil aangeven dat handoplegging niet de enige manier is.

Uiteraard heb ik als niet-katholiek een wat andere kijk op de bisschoppen als opvolgers van de apostelen. Maar uiteraard dat is hier niet de kwestie dus die kwestie laat ik wat in het midden, want daar zijn de meningen over verdeeld.

Zelf gebruik ik de bijbel wel om bepaalde leringen en verschijnselen te toetsen. Vandaar dat ik als protestant de bijbel wel gebruik in die zin om te bestuderen en te toetsen. Wellicht dat ik daarom wat anders met de bijbel omga dan een katholiek wellicht. (niet negatief bedoeld, maar meer in de zin dat ik een andere benadering heb van de schrift dan een katholiek die ook de tradities van de kerk een bepaald gezag geven zeg maar)

[Lobke 467]

Mij zul je ook niet horen zeggen dat een seculier-humanist per definitie naar de hel zal gaan. Mij zou je eveneens niet horen zeggen dat een christen per definitie naar de hemel zal gaan.

Dat weet ik Olorin, mij zul je dat ook niet horen zeggen.

Maar als we dat zelf invullen worden we cherry pickers genoemd of vrijzinnigen. En hier word toch van uit gegaan ...wat zegt de Bijbel hierover. Niet van;" de meeste christenen geloven dat ook niet meer dat zij die Jezus niet aanvaarden als hun Heer verloren gaan". Het niet meer geloven, of het aan de kant leggen lijkt toch ook op mijn wens om Alverzoening waar te willen laten zijn? Of zie ik dat verkeerd. En ik weet dat mijn wens niet de christelijke leer hoeft te zijn.

[Olorin 154]

Vanuit de Bijbel zijn er zowel argumenten te vinden dat geloof noodzakelijk is voor je behoud, als dat er argumenten zijn te vinden dat je als niet gelovige behouden kunt zijn. In de theologie kennen we het ook als twee uitersten bewegingen; inclusivisme en exclusivisme, waarbij trouwens inclusivisme niet(!) hetzelfde is als alverzoening. Dat je als bijvoorbeeld een moslim in de hemel kunt komen betekent immers niet dat ieder mens in de hemel komt. Voor beide theorieën zijn er wel bijbelse argumenten. In de praktijk hangen kerken er ook niet eentje aan, maar hebben ze elementen van beide in hun leer zitten. Waar het accent ligt, wil nogal eens afhangen van de tijd en de persoon. Ik denk dat de meeste theologen ook wel zullen stellen dat ze beide bij het christendom horen en dat blind op één van de twee staren een eenzijdig beeld geeft. Zo heeft het christendom nog wel meer (bewuste) paradoxen in zich zitten.

Uiteindelijk kun je denk ik enerzijds wel stellen dat er enerzijds zaken als noodzakelijk worden geacht voor je behoud en anderzijds dat als je niet aan die criteria voldoet mensen nog steeds behouden kunnen zijn. Een kernprincipe hierbij is denk ik de vraag in hoeverre het je aangerekend kan worden of je iets niet wist, gelooft of aanhangt. Een thema wat ik ook wel in de Bijbel terug lees en trouwens onderdeel ook is van ondermeer de moraal theologie (iig de katholieke). Karl Rahner (invloedrijke katholieke theoloog) kwam met het begrip 'anonieme christen'. Iemand die niet christen is maar onbewust Gods genade heeft aangenomen. Het thema kom ik ook tegen bij C.S. Lewis.

Maar in de praktijk komt het er denk ik op neer dat we wel indicaties hebben van bepaalde zaken niet in het voordeel werken van je behoud. Maar uiteindelijk is het aan God of iemand gered is of niet en niet aan ons.

[Annatar 0]

Geloof zonder werken is dood.

[MysticNetherlands 298]

Ik hoor wijze, wijze Bijbelse dingen hier (Olorin en Annatar). Dank daarvoor want somz hoor ik dingen die mij zo ontzettend doen vervreemden van t geloof...

[MuFoB 0]

Is men het onderwijs van Paulus dan vergeten?

[Olorin 154]

Is dat een retorische vraag?

[bernard 3 30]

In een ander topic zag ik een discussie er over ontstaan. Dus hier de gelegenheid er verder over te praten.

In gewone taal: Wat zijn de voorwaarden om in de hemel of hel terecht te komen?

Om op uw vraag te antwoorden is het aangeraden om Diegene aan het woord te laten die uiteindelijk zal beslissen of iemand al dan niet het eeuwig leven verkrijgt of voor eeuwig en altijd niet meer zal bestaan.

En door zijn Woord laat Hij ons het volgende weten:

“ Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zojn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed of kwaad. “ ( Prediker 12:13-14)

“Hij heeft u bekend gemaakt o mens, wat goed is en wat de Here van u vraagt; niets anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God “ ( Micha 6:8)

Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde (Joh 15:9-10)

“Hieraan onderkennen wij , dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en Zijn geboden doen. Want dit is de liefde Gods dat wij zijn geboden bewaren. “ (1 Joh 5:2)

God - dienst is in de EERSTE plaats een dienst aan God waaruit als gevolg en logische consequentie de dienst aan de mens ontstaat. Dit in tegenstelling met het humanisme waar enkel de mens centraal staat.

Dit houdt dan ook in dat de mens bereidt is, en dit uit liefde en dankbaarheid, om Gods voorschriften en raadgevingen te volgen. Wat betekent dat een volgeling van Christus Zijn eigenhandig geschreven TIEN GEBODEN ongewijzigd bewaakt en bewaard.

In de praktijk wil dat ook zeggen dat men naast de acht andere geboden ook het tweede gebod bewaard en men dus geen dodenverering door het aanroepen of afsmeken van voorspraak van gestorvenen uitvoert. Alsook dat men het vierde gebod bewaakt en bewaard door de Sabbat als dag van herinnering aan de schepping en de verlossing apart te stellen en heiligen.

Die gemeenschappen die dan met opzet en door gebruik te maken van allerlei (theologische) kunstgrepen Gods geboden hebben vervormd of weggelaten worden door God dan ook bestempeld als hoer of dochters van de hoer en over hen komt dan ook het oordeel.

Aan elk individu wordt dan ook de oproep gericht om zelf Gods geboden te bewaken en te bewaren om zo aan het oordeel te ontsnappen. En dit zal uiteindelijk voor gevolg hebben dat het individu deze gemeenschappen zal verlaten (of er uitgeworpen worden).

“ Gaat uit van haar mijn volk, opdat gij geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen. Want haar zonden hebben zich opgehoopt tot aan de hemel en God heeft aan haar ongerechtigheid gedacht.â€(Openbaring 18:4-5)

[MysticNetherlands 298]

En de agnost? Die niet zeker weet of God bestaat? Maar wel heel liefdevol zijn medemens dient? Wat zegt God daarover?

En de humanist verschilt dus van de gelovige doordat deze laatste God eerst dient. Hoe doe je dat? God dienen? Want doen de humanisten ook niet niets anders dan recht en getrouwheid liefhebben? Hoe wandel je met God? Doet n humanist die zijn hele leven wijdt aan t redden van seksslaven in Az6ië dat niet en n christen die de hele Bijbel uit zijn hoofd kent maar verder zijn buur niet dient dat wel?

In hoeverre kun je God als iets aparts van Liefde zien?

[bernard 3 30]

En de agnost? Die niet zeker weet of God bestaat? Maar wel heel liefdevol zijn medemens dient? Wat zegt God daarover?

En de humanist verschilt dus van de gelovige doordat deze laatste God eerst dient. Hoe doe je dat? God dienen? Want doen de humanisten ook niet niets anders dan recht en getrouwheid liefhebben? Hoe wandel je met God? Doet n humanist die zijn hele leven wijdt aan t redden van seksslaven in Az6ië dat niet en n christen die de hele Bijbel uit zijn hoofd kent maar verder zijn buur niet dient dat wel?

In hoeverre kun je God als iets aparts van Liefde zien?

Neem even de tijd en lees eens aandachtig het antwoord op uw vraag in Romeinen 1:18-32

En dit antwoord komt van iemand die door Christus persoonlijk werd aangesteld als leraar en apostel.

[Gaitema 438]

De realiteit is het probleem dat niemand op aarde in staat is om buiten Jezus om de hemel te verdienen. Wat ook de realiteit naar mijn indruk is, dat is dat Jezus ook Zijn Geest laat werken in mensen die Hem 'nog niet' kennen. Als je naar de hemel gaat, dan ontmoet je Jezus en dus moet je Jezus kennen om in de hemel te zijn. Er zijn mensen die Jezus ontmoeten in een bijna-doodervaring. Anderen zien Hem in een droom of een visioen en leren Hem zo kennen. Weer anderen leren Hem kennen door de evangelisten. Weer anderen door Hem op te zoeken in kerken en de bijbel of door christenen te bevragen. Als God van plan is iemand te redden, dan heeft Hij daarvoor vele mogelijkheden.

Onze moeilijkheden zijn mogelijkheden voor God.