Spring naar bijdragen
Davy964

Gods werkzame kracht of Geest?

Aanbevolen berichten

Ik denk dat je eens moet beschouwen dat de HG uitgestort werd op de dicipelen, je kan dan moeilijk van een persoon spreken maar meer van een kracht die zij kregen, een kracht uitgaande van Jehovah oftewel God, een kracht die Jezus ook beloofd had dat die zou komen

Precies Antoon!

Danny staat niet open voor andere opties, hij blijft bij zijn stokpaardje!

Ik respecteer zijn mening en hem, maar hij "slaat steeds achteruit tegen de prikkels".

(Handelingen 26:14) . . .’Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij? Achteruit te blijven slaan tegen de prikkels maakt het hard voor u.’

groet,

Ed

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden. De wolkkolom noch de vuurkolom werd aanbeden, maar God die deze dingen doet. Bij alles wat de mens te boven gaat blijft dus staan dat er vooral de Kracht van God is, welke in verbinding treedt met de mens. Hoe meer we gaan praten over een persoon, hoe meer ook een mens in welke de Geest werkt een autonome verschijning wordt van God. Maar dat klopt niet. Hoewel God ook zelf in zo'n geval spreekt dat die mens dan als een god wordt voor anderen. De mens blijft een mens, en kan hoogstens vervuld worden met de Heilige Geest, dat is dus van karakter al geen persoon, maar een kracht, die meer of minder een mens kan doen leven uit God. Denk aan Saul, aan David, aan de zeventig oudsten, maar ook aan de apostelen, die zeiden: op hen werkt de Geest net zo als toen ook bij ons aan het begin. Dus tijdelijk - en in verbinding met een mens.

2 Thessalonicensen 2

8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;

9 Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;

10 En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.

11 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;

12 Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

13 Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;

en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;

en in Zijn dood en opstanding;

en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;

en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;

en in de Heilige Geest;

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;

en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

etc...

Vanwaar hier je beroep op slechts één van de drie vroege "algemene christelijke geloofsbelijdenissen"?

Want zou je de "geloofsbelijdenis van Athanasius" hebben aangehaald, dan zouden we iets anders horen:

3.Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

4.zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

5.Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

6.Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

7.Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

etc...

Dat plaatst ook je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" toch in een ander licht... Want (ook) de Geest werd aanbeden "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen"...

Veni, creator Spiritus

Kom Schepper, Geest, daal tot ons neer,

houd Gij bij ons uw intocht, Heer;

vervul het hart dat U verbeidt,

met hemelse barmhartigheid.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je eens moet beschouwen dat de HG uitgestort werd op de dicipelen, je kan dan moeilijk van een persoon spreken maar meer van een kracht die zij kregen, een kracht uitgaande van Jehovah oftewel God, een kracht die Jezus ook beloofd had dat die zou komen

Precies Antoon!

Danny staat niet open voor andere opties, hij blijft bij zijn stokpaardje!

Leer mij dan Getuigen van Jehova kennen op dat punt... :E

Maar serieus: waarom in zulke menselijke beelden denken bij dat gebruik van de term "persoon" (Ï€Ïόσωπον; prosopon)? Alleen al het besef dat dat Griekse woord in de tijden dat het werd gebruikt in de theologische discussies "masker" betekende, zou je moeten waarschuwen dat men hier niet een "persoon in menselijke zin" op het oog heeft!! Maar iets "in voor mensen enigszins begrijpelijke taal" probeerde te stamelen over "Gods geopenbaarde geheimenissen"...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

etc...

Vanwaar hier je beroep op slechts één van de drie vroege "algemene christelijke geloofsbelijdenissen"?

Omdat die waarheid brengt. In nuance.

Want zou je de "geloofsbelijdenis van Athanasius" hebben aangehaald, dan zouden we iets anders horen:
3.Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

4.zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

5.Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

6.Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

7.Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

etc...

Dat plaatst ook je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" toch in een ander licht... Want (ook) de Geest werd aanbeden "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen"...

Deze belijdenis dient een doel, namelijk om het tegenspreken van de unieke positie van Jezus Christus nadrukkelijk in de kiem te smoren.

Maar evengoed geeft ook deze belijdenis de nuance, waardoor wij niet de vergissing maken om het kindje in een kribbe te beschouwen als het heilige verterende vuur dat God is. En ook niet maken wij de vergissing om te ontkennen dat wij een Hogepriester hebben die gezeten is aan de rechterhand van God. En evenmin ontkennen wij Gods aanwezigheid hier op aarde, hoewel hij toch echt in de hemelen woont.

Dus is het genuanceerd. Maar de reden om de eenheid zo ver door te trekken is gelegen in het zicht dat de gelovigen hebben gekregen, dat het Jezus Christus is in Wien God zal Zijn wanneer Hij onder de mensen komt wonen. Jezus Christus is de eerste van een nieuwe geslacht. Alle gelovigen zijn nakomelingen in de geest, van de eerstgeborene Jezus Christus. In Adam werd een mensengeslacht geboren in het vlees. In Christus, de tweede Adam, wordt een mensengeslacht geboren in de geest. Nu dan een geslacht is geboren, waarvan Christus de eerste is, de ADAM, is het onmiskenbaar dat God meerder is en dat God ook deze scheppingsdaad toe te rekenen valt.

En het is voor de volwassenen in het geloof, dat het inzicht komt dat wanneer God in Christus God zal zijn op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, wij God zullen ontmoeten in Christus. Er zal niet méér God onder ons zijn dan wij ontmoeten in Jezus Christus. Want God en Jezus Christus zullen één zijn en wat meerder is dan Jezus Christus gaat ons zicht te boven. Want God is alles in Christus. maar hoewel God in Christus onder de mensen zal zijn, is Christus niet de mensen gelijk. Hij is hun eerstgeborene, hun Koning, hun Verlosser, hun Vredevorst. Maar in onze hedendaagse setting is Hij nog in een positie als rechterhand en als hogepriester, als erfgenaam van de troon, totdat heel de schepping hem tot een voetbank wordt gesteld.

En het is die eer van het erfgenaam zijn en het Zoonschap dat vervulling krijgt in een hoger plan en een nieuwe tijd, dat wij als christenen niet de fout maken om de Zoon zijn hoge positie te ontnemen, maar integendeel juist via deze belijdenis eerbiedig te kennen doen geven dat wij begrepen hebben dat Jezus Christus zodanig één is met God, dat Hij ons als God zal zijn.

Veni, creator Spiritus

Kom Schepper, Geest, daal tot ons neer,

houd Gij bij ons uw intocht, Heer;

vervul het hart dat U verbeidt,

met hemelse barmhartigheid.

Tja dat krijg je met liederen. Je kunt je beter beroepen op de heilige Schrift. God is Geest. Maar de Geest heeft niet de gestalte van God. Het volgende vers van hetzelfde lied benoemt ook gewoon dat de Geest een gave van God is. God geeft van Zichzelf. Dat impliceert heel duidelijk dat de Geest minder is. Niet per se kwantitatief in wat Hij kan doen, want Gods Macht en Heerlijkheid kan volledig via de Geest tot uitdrukking komen (hoewel dat niet te onderscheiden is omdat God Geest is en in alles aanwezig), maar wel degelijk kwalitatief, want de Geest is minder dan God Zelf. De Geest is genomen uit God, en kan daarom ook zonder moeite in zondige omgevingen komen om daar het goede van God te bewerken. Hij kan bedroefd worden en tegengestaan worden en zelfs het onderspit delven in een bepaalde omgeving. Er is ook de zonde tegen de Heilige Geest. Wie Gods Geest verwerpt, krijgt geen genade meer. Ook Christus kon worden verworpen en gedood. Maar de dood tegen Hem kon worden overwonnen, want zo zegt Hij zelf, de lastering tegen de Zoon wordt vergeven, maar niet de lastering tegen de Heilige Geest. En dat is helemaal geen mysterie, maar logica, omdat de Geest een andere kwaliteit, een andere functie een andere gedaante heeft dan de Zoon, Die ook weer een andere gedaante en en andere kwaliteit en een ander functie heeft dan de vader.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je eens moet beschouwen dat de HG uitgestort werd op de dicipelen, je kan dan moeilijk van een persoon spreken maar meer van een kracht die zij kregen, een kracht uitgaande van Jehovah oftewel God, een kracht die Jezus ook beloofd had dat die zou komen

Precies Antoon!

Danny staat niet open voor andere opties, hij blijft bij zijn stokpaardje!

Ik respecteer zijn mening en hem, maar hij "slaat steeds achteruit tegen de prikkels".

(Handelingen 26:14) . . .’Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij? Achteruit te blijven slaan tegen de prikkels maakt het hard voor u.’

groet,

Ed

Jammer Ed dat jij mijn schriftcitaten en argumenten even aan de kant schuift met de benaming "stokpaardje". Jij kwam niet verder dan een antwoord als: "Ja ik kan me voorstellen dat de HG in de bijbel op een persoon lijkt..maar hij is het niet!"

Nou als ik daar blind op af moet gaan en de bijbel leert duidelijk wat anders dan neem ik toch liever aan wat Gods woord leert over de HG

Wat ik(in tegenstelling met jou) gedaan heb is precies aantonen waar in de bijbel de HG alle eigenschappen heeft van een persoon.

Hier ben je helaas amper op in gegaan.(behalve dan te roepen dat we het vooral niet zo moeten lezen alsof de HG een persoon is zonder verdere onderbouwing, maar puur en alleen jouw persoonlijke overtuiging en mening, dat mag, maar op een discussieforum zul je zaken moeten onderbouwen en beargumenteren en niet klakkeloos wat roepen)

Vervolgens kwam Antoon met het argument dat de HG over diverse discipelen werd uitgestort DUS geen persoon kon zijn.

Vervolgens heb ik daarop gereageerd dat deze DUS geen DUS hoeft te zijn omdat God zelf als persoon alomtegenwoordig is(overal tegelijk kan zijn)

Dus de bijbel sluit niet uit dat een goddelijk persoon(dit zet ik er wel nadrukkelijk bij) klaarblijkelijk op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn, dus als dat mogelijk is volgens Gods woord, waarom zou een goddelijk persoon dan niet over meerdere mensen uitgestort kunnen worden?.

(je zult een beetje zelf na moeten denken en dieper moeten ingaan op de persoon van God de Vader en de HG, maar een beetje moeite doen mag wel)

Antoon kwam inderdaad met een antwoord gebaseerd op menselijke logica, en liet bij deze puur menselijke redenatie Gods Woord los daar de bijbel over wel meer dingen spreekt die menselijk gezien niet mogelijk zijn, en volgens dezelfde redeneringen van Antoon niet waar kunnen zijn.

Inderdaad een menselijk persoon kan niet over diverse mensen worden uitgestort/ een menselijk persoon kan ook niet over water lopen/een menselijke persoon kan geen water in wijn veranderen. Dus antoon verwerpt al deze zaken uit Gods woord dus ook als waarheid? Dat mag!

Ik vind het altijd jammer dat Jehova's getuigen zodra er juist van hun kant een wachttorenstokpaardje van stal wordt gehaald en men op een discussieforum als credible dit standpunt ter discussie stelt en er goede bijbelse argumenten worden gegeven jehova's getuigen niet blijken te kunnen beargumenteren waarom ze iets vinden, en men narrig reageert ipv inhoudelijk en bijbelse argumenten te geven.

Maar dat is meer het probleem van de gemiddelde JG en het WTG dan mijn probleem als christen die de schrift serieus neemt en niet wat 1 of andere club meent wat de schrift zegt, en je dit niet eens ter discussie mag stellen.

Je zou meer respect van mij ontvangen als je op mijn argument van de alomtegenwoordigheid van God inging en mijn terechte vergelijking met de HG die over meerdere personen kan worden uitgestort.

Klaarblijkelijk heb je een te beperkt beeld van God en de HG, want uiteraard beschikken de personen vd drie-eenheid over andere eigenschappen dan een sterfelijk en menselijk persoon.

De opmerking van Antoon: "Ja de HG kan over meerdere personen worden uitgestort en kan dus geen persoon zijn" toont aan dat JG een zeer beperkt beeld hebben van de HG als GODDELIJK persoon. En hij doet hier alsof het hier om een vergelijking gaat met een sterfelijk persoon zoals wij mensen zijn...ja dan zou Antoon gelijk hebben. Maar de HG beschikt net als God de Vader over goddelijke eigenschappen die een menselijk persoon niet heeft. Hier gaan antoon en jij dus de mist in!

Prettige zondag!

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je eens moet beschouwen dat de HG uitgestort werd op de dicipelen, je kan dan moeilijk van een persoon spreken maar meer van een kracht die zij kregen, een kracht uitgaande van Jehovah oftewel God, een kracht die Jezus ook beloofd had dat die zou komen

Precies Antoon!

Danny staat niet open voor andere opties, hij blijft bij zijn stokpaardje!

Leer mij dan Getuigen van Jehova kennen op dat punt... :E

Maar serieus: waarom in zulke menselijke beelden denken bij dat gebruik van de term "persoon" (Ï€Ïόσωπον; prosopon)? Alleen al het besef dat dat Griekse woord in de tijden dat het werd gebruikt in de theologische discussies "masker" betekende, zou je moeten waarschuwen dat men hier niet een "persoon in menselijke zin" op het oog heeft!! Maar iets "in voor mensen enigszins begrijpelijke taal" probeerde te stamelen over "Gods geopenbaarde geheimenissen"...

Ja Hendrik ik ben opeens de starre stugge christen.

Naar mijn mening wakkerde ik de discussie juist aan na de opmerking van antoon dat de HG geen persoon kon zijn omdat de HG over meerdere personen/discipelen werd uitgestort.

Toen bracht ik in dat als antoon dit als argument gebruikt om te ontkrachten dat de HG een persoon is, God de Vader ook geen persoon kan zijn op basis van hetzelfde argument wat Antoon gebruikt voor de HG

God de Vader is immers alomtegenwoordig(kan overal tegelijk zijn). Ik zou volgens dezelfde regels van antoons logica mbt de HG dan ook kunnen beweren dat God de Vader slechts een kracht is ipv een persoon.

Daarna is het enige wat ik lees van een wtg medestander dat: ik alleen maar stokpaardjes van stal haal enz..

Terwijl ik beiden JG juist aanspoor en motiveer om nog eens kritisch naar hun eigen argumentatie te kijken.

Klaarblijkelijk is dat laatste teveel gevraagd.

Maar uiteraard heeft antoon nog niet gereageerd dus met hem staat de discussie nog open. Ik hoop dat hij mijn vergelijking wel serieus neemt en de consequenties die hieruit voortkomen, als je dit standpunt mbt de HG doortrekt naar de alomtegenwoordigheid van God de Vader.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Tja dat krijg je met liederen...

Tja, en dat krijg je ook met geloofsbelijdenissen...

Maar intussen laat die vroege belijdenis wel zien dat je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" wel enige nuance behoeft...

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Je redenering schiet te kort. Want ook via een gedachte als "de Heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus" denk je m.i. te "menselijk" over dat begrip "persoon" (Ï€Ïόσωπον; prosopon). Als men over de Heilige Geest spreekt met de term Ï€Ïόσωπον, doet men dat niet om een familierelatie aan de duiden. Net zo min als men dat doet bij het spreken over Vader en Zoon... En dan vervalt je "dus", vervalt de conclusie...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar intussen laat die vroege belijdenis wel zien dat je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" wel enige nuance behoeft.

Ik vind het wat impertinent. God wordt aanbeden. Dat jij komt op de Heilige Geest aanbidden, is uitsluitend omdat je God herkent in de Geest. Maar wanneer jij God herkent in een mens, aanbidt je hem niet. Ook wanneer de Geest in vlammen verschijnt op de discipelen, wordt deze Geest niet aanbeden; verre zij het! God wordt aanbeden. Dat wat je dus als Geest kunt identificeren, brengt je op God, die Overal is. Die je dan wellicht net hebt herkent concreet in Geest aanwezig te zijn. Maar dat maakt het niet tot het aanbidden van de Geest. Ik vind het een vreselijk onderwerp om over te spreken, maar begrijp je tenminste mijn gevoelswaarde?

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Je redenering schiet te kort. Want ook via een gedachte als "de Heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus" denk je m.i. te "menselijk" over dat begrip "persoon" (Ï€Ïόσωπον; prosopon). Als men over de Heilige Geest spreekt met de term Ï€Ïόσωπον, doet men dat niet om een familierelatie aan de duiden. Net zo min als men dat doet bij het spreken over Vader en Zoon... En dan vervalt je "dus", vervalt de conclusie...

God als Vader gaat boven alles.

God als Zoon heerst/zal heersen.

God als Geest (ik bedoel de Trooster die de Heilige Geest wordt genoemd) vervult mensen en spoort ze aan.

God is dan alles in allen, hoewel de personen verschillen van aard en verschijning.

Als jij God als Vader en als Zoon en als Geest tot Een en Dezelfde maakt, mag je de mens er ook toe rekenen, tot die eenheid. Je principe-zaak mag je hebben, maar die mist dan uiteindelijk net dat onderscheid, dat het gehele verschil maakt. Is ook niet zo vreemd, want de belijdenis onderkent ook verschillende Personen. Dat kan niet inhoudsloos zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar intussen laat die vroege belijdenis wel zien dat je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" wel enige nuance behoeft.

Ik vind het wat impertinent. God wordt aanbeden. Dat jij komt op de Heilige Geest aanbidden, is uitsluitend omdat je God herkent in de Geest...

Maar dat maakt het niet tot het aanbidden van de Geest. Ik vind het een vreselijk onderwerp om over te spreken, maar begrijp je tenminste mijn gevoelswaarde?

Of het onbehoorlijk is om over dit onderwerp te spreken? Ik weet het niet... Dat het snel een overmoedig spreken is: daar durf ik in mee te gaan. Ik sprak in een andere post ook niet voor niets over een "stamelen"...

Dat ik desondanks toch spreek over een "aanbidden van de Geest" is niet "omdat ik God herken in de Geest", maar veeleer omdat ik "God mag kennen door de Geest" (volgens Paulus, 1 Kor 2). En omdat ik (ik geef het toe) ook een credo naspreek, dat zegt: "Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden, zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen". En een ander credo, dat het zo zegt: "En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de (of: door) Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten."

Dat de Schrift niet spreekt over een 'zelfstandig' "aanbidden van de Geest" doet daar niet zo veel aan af. Tenminste: de Schrift leert ons iets over een verband tussen "aanbidden" en "de Geest":

Rom 8:26 De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. 8:27 God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren.

en:

1 Kor 2:10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 2:11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. 2:12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. 2:13 Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. 2:14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 2:15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. 2:16 Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.

De Geest (aan)bidt voor ons en de Geest leert ons aanbidden - doorgrondt onze geest én "de diepten van God". Die credo's zeggen het eigenlijk wel mooi: "de Heilige Geest, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt"... Veel verder dan dat zou ik ook niet gaan, denk ik. Maar dat alles ook mét de gedachte: "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen"...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Als jij God als Vader en als Zoon en als Geest tot Een en Dezelfde maakt...

Maar dat doe ik dus niet!

Akkoord. Waar wij dan aantoonbaar een nuance inbrengen die moeilijk te vatten is; laten wij dan geduldig zijn met hen die vanuit de basis rechte lijnen trekken, onder verwaarlozing of verwerping of consequenties trekken waar het komt tot nuances. Want dat kan zijn uit trouw of eerbied of uit gehoorzaamheid. Het gaat ver boven onze macht. Waar het niet een en dezelfde is, daar is geen discussie meer nodig dat het niet een en dezelfde is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Als jij God als Vader en als Zoon en als Geest tot Een en Dezelfde maakt...

Maar dat doe ik dus niet!

Akkoord. Waar wij dan aantoonbaar een nuance inbrengen die moeilijk te vatten is; laten wij dan geduldig zijn met hen die vanuit de basis rechte lijnen trekken, onder verwaarlozing of verwerping of consequenties trekken waar het komt tot nuances. Want dat kan zijn uit trouw of eerbied of uit gehoorzaamheid. Het gaat ver boven onze macht. Waar het niet een en dezelfde is, daar is geen discussie meer nodig dat het niet een en dezelfde is.

Maar dan is dit misschien ook wel het moment om "op te biechten" (en dat doe ik dan ook maar) dat er een persoonlijk element kan sluipen in deze discussie. Een persoonlijk element dat het vuur van een discussie kan aanwakkeren... Als het gevoel je bekruipt dat die "verwaarlozing of verwerping" jezelf gaat betreffen, of je kerkverband, of "je Kerk". Je daaruit meent op te maken dat er sprake is van gebrek aan "trouw of eerbied of gehoorzaamheid" bij personen die "vanuit de basis al te rechte lijnen trekken" - of dat nu "uit trouw of eerbied of uit gehoorzaamheid" aan de eigen basis is, of niet (meestal wel, trouwens...)

Dit alles los van het feit dat ik de Geest (God dank!) van tijd tot tijd wel degelijk als een kracht kan ervaren... ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat je hier de kern weergeeft. Jij en ik zullen bij een koffie of borrel elkaar altijd vinden. Vooruit, jij een borrel extra voor het gewenste resultaat. :D Het nut van een discussie over de drie-eenheid is uitsluitend om dwalingen aan te pakken, die een bepaalde richting en een bepaald stramien op het oog hebben. Maar zonder een dergelijke scherpstelling, is het gewoon een slag in de lucht of onschuldige bakerpraat van degenen die nog nooit bij een bevalling zijn geweest, waarbij de precieze bewoordingen van Verloskundige voor het gemak gewoon eventjes opzij gelegd worden.

Waarbij ik gewoon maar even herhaal dat ik denk dat de Geest van God niet aanbeden wordt (moet worden). Ook Jezus Christus nodigt niet uit om Zich te aanbidden. Onze Vader wordt aanbeden, en aangeroepen in Jezus naam. Daarmee schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons. Terwijl Hij als Koning Alle recht heeft op tenminste de aanbidding die wereldburgers ook aan hun koningen gehouden waren om te doen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je hier de kern weergeeft. Jij en ik zullen bij een koffie of borrel elkaar altijd vinden. Vooruit, jij een borrel extra voor het gewenste resultaat. :D

Ook zonder die extra borrel: dat denk ik ook...!

Het nut van een discussie over de drie-eenheid is uitsluitend om dwalingen aan te pakken, die een bepaalde richting en een bepaald stramien op het oog hebben. Maar zonder een dergelijke scherpstelling, is het gewoon een slag in de lucht of onschuldige bakerpraat van degenen die nog nooit bij een bevalling zijn geweest, waarbij de precieze bewoordingen van Verloskundige voor het gemak gewoon eventjes opzij gelegd worden.
Eens...
Waarbij ik gewoon maar even herhaal dat ik denk dat de Geest van God niet aanbeden wordt (moet worden). Ook Jezus Christus nodigt niet uit om Zich te aanbidden. Onze Vader wordt aanbeden, en aangeroepen in Jezus naam. Daarmee schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons. Terwijl Hij als Koning Alle recht heeft op tenminste de aanbidding die wereldburgers ook aan hun koningen gehouden waren om te doen.

Maar hier wordt ik dan ook even vasthoudend... Door de suggestie tegen te spreken die je hier wekt, dat er een ondergeschikte verhouding bestaat tussen Vader - Zoon - Geest...

Als men indertijd met betrekking tot die verhouding de term "á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος" (homo-ousios; één in wezen) gebruikt heeft, volgt daar m.i. een nevenschikking uit... Waarbij de verhouding tussen Vader en Zoon (zeg ik stamelend) eerder een is van een "vanzelfsprekende gehoorzamende nevenschikking": natuurlijk luistert de Zoon naar de Vader (en andersom... Zo blijkt ook uit het Evangelie). En op die manier "heeft Messias Jezus het geen roof geacht aan God gelijk te zijn": hij is "ὑπήκοος" (Fil 2:8) (hypekoös; "giving ear", zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen: ge-hoor-zaam, niet vanuit een onderdanigheid, maar vanuit zijn "natuur"... Onze God is een luisterende God...)

En "daarbij schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons".

Maar dan tippen we die "tweenaturenleer" aan: Messias Jezus is zowel volkomen God als volkomen mens. En als mens is Hij inderdaad een "onderdaan"... Maar dat is dan ook precies de "breuk in de geschiedenis" die Paulus aanwijst in Fil 2:5-11)...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Jezus is God. De Heilige Geest is een Persoon. Jezus. Het is een Drie-Eenheid en niet een drieheid. Tornen aan deze leerstelling is juist de deur openzetten voor misleiding.

Ter informatie: de werkwijze van een aantal halfondergrondse "geheime" genootschappen is dat ze de Geboorte van God uit de maagd ontkennen, Christus van Jezus loskoppelen en Hem vervolgens maken tot een gewone mens, in wie Christus kwam door de doop, zoals er vele voor Hem zouden zijn geweest en vele na Hem.

Hierop bouwen zij het dogma dat Jezus zogenaamd net als Mozes zogenaamd en net als andere figuren uit het verleden - waaronder dan ook allerlei Egyptische figuren worden genoemd, farao's en zo - door allerlei inwijdingen in allerlei piramides en zo zich tot Christus heeft ontwikkeld. Het gaat dan zogenaamd om inwijdingen waarvan zij natuurlijk de kennis hebben (H) , die ze ondergronds hebben moeten bewaren omdat ze zogezegd de ware kennis hebben moeten bewaren tegen vervolging door de kerk, en waarvan jij blij mag zijn dat je zo uitverkoren bent dat zij die kennis met jou willen delen, uiteraard tegen bepaalde voorwaarden, die ze gaandeweg steeds verder ontvouwen en niet meteen bij aanvang en die steeds vileiner worden. Om kracht bij te zetten hoe geheim en belangwekkend die kennis is, moet je uiteraard zogenaamd eerst door een ballotagecommissie voor je " mag" deelnemen.

De technieken die ze gebruiken om mensen rijp te maken voor het omarmen van deze dogma's, kunnen, als ze worden toegepast door het daarvoor gevoelige slachtoffer, leiden tot depersonalisatie met alle gevolgen vandien. En meer dan dat, allemaal op basis van de eigen wil, maar dat heeft de kandidaat niet door. Intussen scheppen ze chaos en verwarring in de Bijbelverhalen, zodat de bijbelkennis van de kandidaat gecorrumpeerd raakt. Uiteraard zijn hun leringen volgens hun zeggen niet in strijd met het christendom of enige religie, het kan er allemaal naast.

Hierover sprak m.i. de Here Jezus toen Hij zei dat niemand ten hemel is gevaren dan Die uit de Hemel nederdaalde.

Twee mensen heb ik leren kennen, die in deze val zijn getrapt. En ik heb de gevolgen ervan gezien en ernaast gestaan.

Dus ik houd strikt vast aan de Drie-Eenheid, niet alleen om dat dat voor mij doore ervaring vaststaande zekerheid is, maar ook vanwege bovenstaande. De Heilige Geest is een Persoon. Jezus Christus. Jezus is God. Dat De Vader meeromvattend is dan Jezus, is voor de situatie van de mensheid in dit ondermaanse naar mijn mening op dit moment niet van belang. Het is naar mijn ervaring veel meer van belang de Drie-Eenheid in alle opzichten te bevestigen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je hier de kern weergeeft. Jij en ik zullen bij een koffie of borrel elkaar altijd vinden. Vooruit, jij een borrel extra voor het gewenste resultaat. :D

Ook zonder die extra borrel: dat denk ik ook...!

Het nut van een discussie over de drie-eenheid is uitsluitend om dwalingen aan te pakken, die een bepaalde richting en een bepaald stramien op het oog hebben. Maar zonder een dergelijke scherpstelling, is het gewoon een slag in de lucht of onschuldige bakerpraat van degenen die nog nooit bij een bevalling zijn geweest, waarbij de precieze bewoordingen van Verloskundige voor het gemak gewoon eventjes opzij gelegd worden.
Eens...
Waarbij ik gewoon maar even herhaal dat ik denk dat de Geest van God niet aanbeden wordt (moet worden). Ook Jezus Christus nodigt niet uit om Zich te aanbidden. Onze Vader wordt aanbeden, en aangeroepen in Jezus naam. Daarmee schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons. Terwijl Hij als Koning Alle recht heeft op tenminste de aanbidding die wereldburgers ook aan hun koningen gehouden waren om te doen.

Maar hier wordt ik dan ook even vasthoudend... Door de suggestie tegen te spreken die je hier wekt, dat er een ondergeschikte verhouding bestaat tussen Vader - Zoon - Geest...

Als men indertijd met betrekking tot die verhouding de term "á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος" (homo-ousios; één in wezen) gebruikt heeft, volgt daar m.i. een nevenschikking uit... Waarbij de verhouding tussen Vader en Zoon (zeg ik stamelend) eerder een is van een "vanzelfsprekende gehoorzamende nevenschikking": natuurlijk luistert de Zoon naar de Vader (en andersom... Zo blijkt ook uit het Evangelie). En op die manier "heeft Messias Jezus het geen roof geacht aan God gelijk te zijn": hij is "ὑπήκοος" (Fil 2:8) (hypekoös; "giving ear", zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen: ge-hoor-zaam, niet vanuit een onderdanigheid, maar vanuit zijn "natuur"... Onze God is een luisterende God...)

En "daarbij schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons".

Maar dan tippen we die "tweenaturenleer" aan: Messias Jezus is zowel volkomen God als volkomen mens. En als mens is Hij inderdaad een "onderdaan"... Maar dat is dan ook precies de "breuk in de geschiedenis" die Paulus aanwijst in Fil 2:5-11)...

Amen!

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Met dank aan Broer konijn voor zijn verhelderende en eerlijke/juiste Bijbelse analyse m.b.t. Gods Heilige Geest.

Geest, in het Hebreeuws Rouach en Grieks pneuma , deze woorden kunnen duiden op geest, wind of adem/lucht en nooit op een persoon, nergens in de Bijbel vind je een ondersteuning daarvan.

Gods geest kan worden gepersonifieerd, evenals bij andere zaken het geval kan zijn, maar dat maakt nog niet dat zoiets dan een persoon is.

Voorbeelden.

de wijsheid: heeft „werken†en „kinderen†(Mattheüs 11:19 en Lukas 7:35).

Zonde en de dood en ook de onverdiende goedheid (genade) regeren als „koningen†(Ro 5:14, 17, 21; 6:12).

Over de zonde wordt gezegd dat ze ’een aanleiding heeft ontvangen’, ’begeerte heeft bewerkt’, alsook ’verleid’ en ’gedood’ heeft (Ro 7:8-11).

Gods geest is ook het instrument waar God zich van bedient, dus aan Hem is onderworpen.....

(Zacharia 4:6) . . .Bijgevolg antwoordde hij en zei tot mij: „Dit is het woord van Jehovah tot Zerubbabel, hetwelk luidt: ’„Niet door een krijgsmacht, noch door kracht, maar door mijn geestâ€, heeft Jehovah der legerscharen gezegd. 

(„Door mijn geest.†Hebr.: beroe·chi′; Gr.: pneu′ma·ti; Lat.: spi′ri·tu.)

fijne dag,

Ed

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Met dank aan Broer konijn voor zijn verhelderende en eerlijke/juiste Bijbelse analyse m.b.t. Gods Heilige Geest.

Geest, in het Hebreeuws Rouach en Grieks pneuma , deze woorden kunnen duiden op geest, wind of adem/lucht en nooit op een persoon, nergens in de Bijbel vind je een ondersteuning daarvan.

Gods geest kan worden gepersonifieerd, evenals bij andere zaken het geval kan zijn, maar dat maakt nog niet dat zoiets dan een persoon is.

Toch apart dat de HG letterlijk tot mensen spreekt en hen zendt. Want dat kan weldegelijk letterlijk worden genomen omdat de personen tot wie de HG sprak ook daadwerkelijk gehoor gaven aan deze opdracht vd HG om te gaan en een taak te vervullen die de HG gaf. Contextueel zeer letterlijk!!

Voorbeelden.

de wijsheid: heeft „werken†en „kinderen†(Mattheüs 11:19 en Lukas 7:35).

Zonde en de dood en ook de onverdiende goedheid (genade) regeren als „koningen†(Ro 5:14, 17, 21; 6:12).

Over de zonde wordt gezegd dat ze ’een aanleiding heeft ontvangen’, ’begeerte heeft bewerkt’, alsook ’verleid’ en ’gedood’ heeft (Ro 7:8-11).

Als de wijsheid word gepersonificeerd(in dit geval terrecht) in spreuken dan beweren JG dat het om de geboorte van Jezus gaat in spreuken. Dus enige willekeur in wat wel of niet gepersonificeerd wordt heerst er wel onder mening JG.

Gods geest is ook het instrument waar God zich van bedient, dus aan Hem is onderworpen.....

(Zacharia 4:6) . . .Bijgevolg antwoordde hij en zei tot mij: „Dit is het woord van Jehovah tot Zerubbabel, hetwelk luidt: ’„Niet door een krijgsmacht, noch door kracht, maar door mijn geestâ€, heeft Jehovah der legerscharen gezegd. 

(„Door mijn geest.†Hebr.: beroe·chi′; Gr.: pneu′ma·ti; Lat.: spi′ri·tu.)

fijne dag,

Ed

En? Als de HG letterlijk spreekt en zendt kan de HG een persoon zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Als kind had ik nooit een voorstelling bij de Heilige Geest. Ik geloofde gewoon in God de Vader en Zijn Zoon Jezus. Als tiener hoorde ik voor het eerst uitleggingen over wat de Heilige Geest deed. Daarvoor moet ik het wel hebben gehoord en ook het pinksterfeest met de tongen van vuur wel, maar ik dacht daar als kind nooit over na.

Maar als tiener had ik er een zeer vaag beeld van. Ik kon er geen grip op hebben.

De Heilige Geest was een niet voor te stelling verschijnsel dat zorgt voor wonderbaarlijke gebeurtenissen als genezingen, spreken in tongen, visioenen en dromen van God.

Op de radio hoorde ik een dominee spreken (toen ik van de kerk met mijn ouders opweg naar oma was in de auto) dat de Heilige Geest een persoon was met een eigen karakter, een eigen wil en eigen bezigheden. Ik verwonderde me er over, want ik wist dat niet. Het was voor het eerst dat ik dit hoorde.

Het bleef voor mij verder mysterieus, want de Heilige Geest is een Geest zonder lichaam en op een onverklaarbare wijze ook deel van God.

De Heilige Geest was voor mij Iemand die soms wat spectaculairs kon doen, die je kon ontvangen of niet ontving. Door die Geest kon er gebedsgenezingen ontstaan enzo. Ik voelde me daarvoor te ongelovig, want hoe kon ik nu geloven dat als ik voor mensen bad, dat ze dan door de Heilige Geest konden genezen? Ik kon dat niet geloven dat de Heilige Geest dat met gebruik van mij zou doen. De Heilige geest? Het was voor mij vrij onbereikbaar en iets voor wonderbaarlijke gelovige christenen. Een staat van rijpheid die je alleen kon bereiken als je echt een goed mens was met een groot geloof.

Onbereikbaar voor mij, want ik was niet gelovig genoeg.

Het beeld van wat de Heilige Geest is, dat is voor mij wel steeds meer duidelijker geworden.

Hij is alles wat je in de Vader kan vinden. Liefde in je leven. De Gene die je geneest van alle wonden, die altijd je vriend is en je nooit loslaat. Zeker een Persoon en Hij kan wonderen doen, maar het grootste wonder is nog wel dat Hij jou laat "zijn" en "bestaan".

Dat Hij mij vormt als Zijn kind.

Maar een Persoon naast God de Vader?

Nee, daar kreeg ik nooit echt grip op.

Waarom zou God de Vader "iemand anders" gebruiken als tolk om met ons te communiseren?

Het is meer als met Carnaval, God trekt een gewaad van een Geest aan en communiceert zo met ons, omdat wij Zijn Aangezicht niet zouden kunnen weerstaan. Het is God zelf in een aan ons te verschijnen gewaad. Iets van Hem komt dan onder ons. Kijk, Hijzelf is nog krachtiger dan de zon. Als de zon ons al zou laten verdampen als sneeuw voor de zon, hoe zouden we kunnen bestaan als God ons de hand zou schudden?

Daarom dus dat gewaad van een Heilige Geest dat voor ons een "te dragen" substantie van Hemzelf is. Als je Hem aanziet voor een derde Persoon, dan is dat je overtuiging, maar het is hoe dan ook God die je de hand toereikt en je maakt tot Zijn kind. :)

De Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Danny, leert jouw kerk ook dat de HG een naam heeft, als het een persoon is volgens jou?

Vader, Zoon en Geest "delen" dezelfde naam:

Mat 28:19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 28:20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

In het Grieks staat daar: εἰς τὸ ὄνομα τοῦ ΠατÏὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου ΠνεÏματος

(http://biblehub.com/interlinear/matthew/28.htm).

τὸ ὄνομα - de naam (enkelvoud: dus niet "de namen")

...van de Vader én van de Zoon én van de Heilige Geest.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ja , Genesis 1:2 zegt het al....

"De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren."

Nu stond hier in de originele Hebreeuwse geschriften voor geest "weroeʹach".

Roeʹach wordt niet alleen met „geest†vertaald maar ook met „wind†en met andere woorden die op een onzichtbare werkzame kracht duiden.

Bovendien is pas in de 4de eeuw na Christus de Heilige Geest als persoon en God geformuleerd en aangenomen, nota bene onder leiding/invloed van een heidense keizer.

In een aantal concilies waarin de bisschoppen hopeloos met elkaar oneens waren.

Niet echt overtuigend wel!

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Welke naam is dat dan?

Jehovah/Jahweh (naam van de Allerhoogste), Jezus (naam van zoon van God).

Jezus identificeerde de Heilige Geest ook als een 'kracht'.......

(Handelingen 1:8) . . .maar GIJ zult kracht ontvangen wanneer de heilige geest op U gekomen is, en GIJ zult getuigen van mij zijn zowel in Jeruzalem als in geheel Judea en Samaria en tot de verst verwijderde streek der aarde. . .

Ja, je kent wel de uitdrukking 'in de naam van de koning' wat betekent 'uit (erkenning) van de autoriteit van de koning'.

(Mattheüs 28:19) . . .in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest. . .

betekent dan ook "uit erkenning van de autoriteit van Jehovah, Jezus en Gods Heilige Geest (Gods werkzame kracht die Hij gebruikt om dingen gedaan te krijgen).

groet,

Ed

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid