Egoïstische behoeften

[Redactie 0]

Natuurlijk vinden we het allemaal afschuwelijk wat er in Parijs is gebeurd. Het bruut afslachten van mensen, alleen maar omdat ze je levensbeschouwing bespotten, gaat alle grenzen te buiten.
Toch wringt er soms wel iets in al die commentaren en sentimenten. Veel mensen vinden namelijk wel héél erg enthousiast dat je gewoon moet kunnen beledigen en bespotten.
Zo enthousiast, dat je je kunt afvragen of ze nu echt een ideologisch principe verdedigen, of domweg een eigen behoefte om fijn overal tegenaan te kunnen trappen.

Als je een hond flink aan de staart trekt, dan blaft en gromt hij. Blijf je hem aan zijn staart trekken, dan zal hij uiteindelijk terugbijten. Dat vinden de meeste mensen heel normaal en als je om die reden gebeten wordt, dan wordt het over het algemeen als je eigen schuld gezien.
Van medemensen verwachten we echter ineens iets heel anders. Zij behoren altijd rustig en beheerst te blijven, zelfs als ze écht vreselijk gepest en belaagd worden. Ze mogen nooit uit de slof schieten als iemand ze echt schoffeert en slachtoffers van pesterijen krijgen niet zelden zélf op de donder als ze eens terugslaan of terugschelden.

Maar wat nu eens als we eens niet het slachtoffer aanpakken, maar de treiteraar, degene die beledigt of kwetst, degene die het slachtoffer niet zijn waarde wil laten?
Niet met geweld, maar gewoon met afkeuring en vooral op school met flinke straffen?
Het lijkt er namelijk wel verdacht veel op dat mensen alle recht willen hebben om te kunnen doen wat ze willen, maar alle recht om beschermd te worden tegen laster, spot en haat minder enthousiast begroeten. De ander moet maar een olifantenhuid kweken, mag niet open en kwetsbaar zijn, zodat ze er tenminste lekker tegenaan kunnen beuken. Omwille van de vrijheid van meningsuiting.

Maar wat is dan een mening? Een mening is een standpunt die je kunt beargumenteren en waar je het mee eens of oneens kunt zijn. Met het uiten van je mening heb je niet de intentie om de ander in de grond te trappen, maar enkel om de ander te overtuigen van je eigen standpunten, of de ander uit te dagen zijn eigen standpunt evenzo te verantwoorden.
Met het beledigen en bespotten van iemand doe je dat echter juist niet. Het enige wat je met een bespotting bereikt, is dat je extra scoort bij mensen die het toch al met je eens zijn en dat je zelf er een lekker, misschien ook dapper gevoel aan overhoudt.

Kortom, het beledigen, kwetsen en bespotten komt voornamelijk voort uit egoïstische verlangens.
Misschien is het daarom niet eens een gek idee om bij jezelf af te vragen of je werkelijk je standpunt wil uiten, teneinde de ander mee te krijgen, of dat je gewoon wil scoren ten koste van de ander.
Want het neerschieten van mensen die je beledigen mag dan verschrikkelijk zijn, maar de ander niet willen beschermen tegen jouw eigen grillen en jouw eigen egoïsme is bepaald ook niet kies.

Robert

Terug naar frontpage

[DeThomas 35]

Gelukkig! We waren het de laatste tijd zo vaak eens dat ik bijna bang werd, maar eindelijk neem je weer eens een standpunt in waar ik het hartgrondig mee oneens ben.

[Hendrik-NG 220]

Gelukkig! We waren het de laatste tijd zo vaak eens dat ik bijna bang werd, maar eindelijk neem je weer eens een standpunt in waar ik het hartgrondig mee oneens ben.

Dan kan je dat vast wel beargumenteren...

Intussen denk ik dat het stukje van Robert wel degelijk een spijker op de kop slaat. Maar door de gruwelijke disproportionaliteit van het geweld is het maar al te "makkelijk" om dat uit het oog te verliezen. Want overduidelijk hebben de aanslagplegers "zelf" een principe "een oog voor een oog en een tand voor een tand" losgelaten (als ze zich ooit al geroepen hadden gevoeld om een dergelijk principe te hanteren). En zelfs al zou de tegenreactie er wél een worden van "oog om oog, tand om tand", het moge duidelijk zijn welke weg men dan inslaat...

Alle het gesnoef in die "haat-video's" roept bij mij de associaties op met het begin van Genesis:

4:23 En Lamech zeide tot zijn vrouwen: Ada en Silla, hoort naar mijn stem; vrouwen van Lamech, neigt uw oor tot mijn rede. Ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem; 4:24 want Kain wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal!

4:25 En Adam had weer gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon en gaf hem de naam Set, want zeide zij God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel; hem immers heeft Kain gedood. 4:26 En ook aan Set werd een zoon geboren, en hij noemde hem Enos. Toen begon men de naam des Heren aan te roepen.

Kain, de (br)oer-moordenaar, vreest het slachtoffer te worden van zijn eigen misdaad, van een "oog om oog, tand om tand": "Abel dood, dan Kain ook!!" Maar krijgt van God nog de "geruststelling" mee van "ieder, die Kain doodt, zal zevenvoudig boeten".

Maar Lamech is van "de preventieve actie": een schram of een buil moet de ander met de dood bekopen. Hij eigent zich het recht toe om zichzelf te wreken. Niet met "de Goddelijke (want 'zevenvoudige' wraak", maar met een "volmaaktere" (want 77 maal!) eigen wraak...

Het commentaar van de Schrift is hier heel subtiel: "De lijn van Kain loopt dood, maar een nieuwe lijn - die van Seth en Enos ("vervanger en zwak sterfelijk mens") - loopt uit op nieuw leven".

Dat de lijn van Kain - Lamech doodloopt blijkt al 2 hoofdstukken verder. Als er gezegd wordt: "6:11 De aarde nu was verdorven voor Gods aangezicht, en de aarde was vol geweldenarij (חָמָס - "chamas")." Of het nu God is, of de mens zelf: de weg van geweld, en uiteindelijk disproportioneel geweld, van "chamas", loopt uit op de vernietiging van de aarde...

"Wie het zwaard gebruikt, zal door het zwaard omkomen"...

Maar die bespotting: wat is dat nu in de kern?

[Hendrik-NG 220]

Ik knip en plak even uit een ander topic. Want ook hier gaat het verhaal op. Ik reageerde op de volgende opmerking/het volgende onderschrift van een forumlid:

Offense is taken, not given. - Ricky Gervais

"Daar lijkt me, in alle korte botheid, bij gebrek aan context en zonder nuances, een "leugen" te staan...

Neem nu dat eerste woord: het heeft meerdere betekenissen. Vertaald in het Nederlands: "aanstoot, ergernis, belediging, aanval, vergrijp, overtreding, strafbaar feit"...

De betekenis waaiert dus naar drie kanten uit:

- iemand figuurlijk voor het hoofd stoten (beledigen)

- iemand letterlijk voor het hoofd stoten (aanvallen)

- "je tegen het gezag verzetten" (zaken begaan waarvan "de overheid" (de samenleving?!) zegt dat het strafbare feiten zijn)

Onze "allerindividueelste expressionist" zal met zijn uiting van zijn "allerindividueelste emotie" vast de eerste betekenis op het oog hebben... Maar dat staat er niet bij!

En dus ontkomt de lezer er niet aan om ook aan die andere betekenissen van dat woord "offence" te denken. Stel dat deze Ricky een ander (om wat voor reden, of geen reden) voor de kop slaat, en daarbij zegt: "Offense is taken, not given", ontslaat hem dat dan van de verantwoordelijkheid voor de klap die hij zelf uitdeelde? Zo van: "Ja, je kan je er nu wel druk om maken dat je wordt aangevallen, maar dat speelt zich vooral in je eigen kop af!" Ik denk het niet...

En ook in het geval van het "offence" tegen "de wet" geldt iets dergelijks... Ik zette in dat verband met een reden aanhalingstekens rond dat woordje "samenleving"... Want ik denk dat de moeite die ik met de uitspraak heb daarmee verband houdt...!

Ik denk dat het onmogelijk is om een samenleving te baseren op een dergelijk uitgangspunt. Cultuur te zien als louter de verzameling van "allerindividueelste expressies van de allerindividueelste emoties"...

Er komt iets méér bij kijken dan een uitgangspunt dat in de kern neerkomt op "het recht op de eigen vrijheid, blijheid". Op "egoïsme".

En dan kom ik uit op een term als "altruïsme". Waarbij het standpunt van de ander wel degelijk meeweegt, als de gedacht in je opkomt dat "offense is taken, not given". Dan is die uitspraak gewoon niet houdbaar. En is het ook in de éérste betekenis van dat woord wel degelijk mogelijk om een andere voor het hoofd te stoten, en daar zelf ook een verantwoordelijkheid voor te dragen...!!!

Wat heeft dat alles nu te maken met het onderwerp? Heel veel, denk ik. Ik denk dat "het kwaad" in de kern neerkomt op "egoïsme". En dat het begrip "altruïsme" daar lijnrecht tegenover wil staan, als "het goede"...

En in dat licht bezien wordt een heel korte samenvatting van de Schrift:

"Laat u niet overwinnen door het egoïsme, maar overwin het egoïsme door altruïsme"... (Naar Paulus, Romeinen 12:21)"

[Hendrik-NG 220]

Wat we ook vinden van al dat geweld, de hele kwestie legt wel een heel groot probleem bloot hoe wij hier in het Westen, maar ook wat verder over de grens in het Midden-Oosten met elkaar om gaan... Niet alleen de "samen"levingen in het Midden-Oosten blijken geen samenleving te zijn, ook die van ons zijn dat niet werkelijk...

En dat weten we natuurlijk al lang. Maar "met een grapje" maken we ons daar weer snel van af. Of met een boze reactie. Of hoe dan ook...

Maar (dat denk ik echt) een werkelijke oplossing van de ellende komt pas als wij mensen leren om van onze "zwaarden van het egoïsme ploegijzers van altruïsme" weten te maken. "Sociale gerechtigheid" is hier misschien niet meteen te oplossing, maar wel de weg naar de oplossing...

Sluiten we hiervoor de ogen en maken we er ons met spottende grappen van af, dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat we in ons eigen zwaard vallen. En let wel: "The pen is mightier than the sword"!!

[Bonjour 80]

Sommige mensen schrijven een redactioneel in een krant of forum om iets te gaan bespreken wat naar hun ogen mis is in de samenleving. In de huidige maatschappij kan je daarvoor al vermoord worden. Als ik hier mijn visie neerzet hoe volgens mij de Koran voeding geeft aan terrorisme en ik zet mijn adres eronder, loop ik een risico. Daarvoor hoef ik niet eens te gaan spotten. Ik ben ook niet egoïstisch omdat ik in mijn verhaal iets hoop te bereiken voor een betere samenleving.

Het punt is dus helemaal niet wat voor vorm de kritiek is. Het probleem is het onderwerp van de kritiek.

En daarom zijn afleidingsmanoeuvres van een Turkse premier, de paus of Robert totaal ongepast. Ze kosten mensenlevens.

[Peter79 285]

En daarom zijn afleidingsmanoeuvres van een Turkse premier, de paus of Robert totaal ongepast. Ze kosten mensenlevens.

Er ontstaat een nieuw soort politieke correctheid waarbij je geen vraagtekens mag zetten bij de perceptie van de meerderheid. Als het waar is dat de column van Robert mensenlevens kost, dan is dat even goed waar voor de cartoons.

#Edit: ik geloof absoluut niet dat Roberts column mensenlevens kost. Dat is absurd.

[Robert Frans 1.537]

Laat ik het zo zeggen.

Ik heb nog nooit gehoord van een moslim die na het zien van een harde spotprent over Mohammed, meteen dacht: "Wel, dit is nu wel zó spottend, laat ik de islam maar de rug toekeren en seculier worden. Laat ik maar mijn oor te luister leggen bij degenen die zo geweldig goed kunnen beledigen, want zij móéten dan toch wel gelijk hebben."

Hij zal eerder zijn hart nog meer sluiten voor het secularisme, alleen al omdat een dergelijke manier van doen totaal niet aansluit bij de zeer vormelijke, beleefde cultuur uit het Midden-Oosten of uit Azië. Kortom, je bereikt er helemaal niets mee.

Daarom werken wrede of vernederende straffen voor veroordeelden vaak ook averechts, want waarom zou een veroordeelde zich nog willen inzetten voor een samenleving die hem zo uitkotst en zo vreselijk vernederd?

Laat ik eerlijk zijn: als ik een moslim zou zijn in het Midden-Oosten, dan zou ik ook geen trek hebben in dat soort secularisme en zou ik ook nogal mijn bedenkingen hebben bij het vrije westen. En niet alleen vanwege de verschillende normen en waarden en ook de blatante discriminatie als je als Nederlander met een Arabische naam werk zoekt.

Want waarom zou ik mij willen aansluiten bij een beweging of beschaving die er niet enkel veel plezier in stelt om mij diep te grieven door alles wat ik belangrijk vind op grove wijze belachelijk te maken, maar dat pleziertje zelfs ook nog hoogacht en beschermt?

Zou ik mijn kinderen naar een school willen sturen waar, gezien die manier van doen, kinderen schijnbaar ook gewoon getreiterd mogen worden, vanwege het recht op beledigen en kwetsen? Zelf ben ik ook getreiterd en wie kreeg er inderdaad het vaakst op zijn donder van school? Precies, ik. Want offence is taken, not given... My ass.

Nee, wat mij betreft mag het wel een keer andersom zijn. Mag de pester eens hard aangepakt worden en mag de pester eens de problemen oplossen die hijzélf veroorzaakt heeft. Mogen mensen ook het recht hebben om beledigen te verafschuwen en daar tegenin te gaan. Nee, niet met geweren, maar wel vanuit een algemeen maatschappelijk besef dat beledigen niet correct is en al helemaal niets te maken heeft met meningsuiting.

Mogen de "sterke mensen" zich weleens aanpassen aan de "zwakke mensen" en niet andersom. Want als de pen inderdaad machtiger is dan het zwaard, zoals afgelopen dagen zo graag werd geroepen, dan kun je dus niet meer zomaar spreken over offence is given. Dan laad je als schrijver of tekenaar meer verantwoordelijkheid op je dan een zwaardvechter.

Een wond met een zwaard kun je ook niet zomaar ontkennen en zomaar wegdenken. Die is ook niet taken, maar echt given. Hoeveel termeer dan een wond met de pen of het potlood?

Bonjour, mensen die zelfs het uiten van een mening zo de kop in willen drukken, die zijn verkeerd bezig. Maar wat jij schrijft is dan ook iets heel anders. Een mening kan als spottend overkomen, maar is het niet als je enkel de door jou genoemde intentie hebt.

In dat geval behoort de ander zich te beheersen.

Een beledigende tekening of column is echter iets heel anders. Die is enkel bedoeld om de eigen achterban nog eens in te peperen hoe belachelijk zus en zo is en haar te vermaken. Ze heeft geen andere intentie dan het eigen vermaak ten koste van de ander.

In dat geval behoort de schrijver of tekenaar zich te beheersen.

Het idee dat je fijn moet kunnen beledigen, treiteren en kwetsen en dat de ander dat allemaal maar moet verdragen omwille van jouw plezier of vrijheid, dat heeft pas echt ontzettend veel psychisch en niet zelden ook dodelijk leed opgeleverd.

Want inderdaad, het woord is écht machtiger dan het zwaard. Het kan écht veel meer pijn doen dan het scherpste zwaard. Helaas heb ik dat zelf dus ook moeten ervaren.

[Bonjour 80]

Nee, wat mij betreft mag het wel een keer andersom zijn. Mag de pester eens hard aangepakt worden en mag de pester eens de problemen oplossen die hijzélf veroorzaakt heeft.

Dus de aanslag was terecht? De pester is nu goed aangepakt.

[Hendrik-NG 220]

Nee, wat mij betreft mag het wel een keer andersom zijn. Mag de pester eens hard aangepakt worden en mag de pester eens de problemen oplossen die hijzélf veroorzaakt heeft.

Dus de aanslag was terecht? De pester is nu goed aangepakt.

De aanslag was buitenproportioneel en de middelen ontheiligen daarmee het doel...

Maar maakt zo'n aanslag dan degenen monddood die iets willen zeggen over mogelijke egoïstische motieven van een "spotter" (of van wie dan ook)???

Je zet de kwestie in alle ongenuanceerdheid weer lekker op scherp, waar ik een poging deed om de nuance wat te zoeken... Je goed recht, maar dan ben ik weer snel uitgekletst hier...

[Robert Frans 1.537]

Nee, dat zeg ik niet en heb ik ook nooit gezegd, Bonjour. Maar het beledigen en kwetsen mag weleens worden ingedamd, beperkt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar mag nooit een vrijbrief zijn voor getreiter, gepest, voor beledigen, lasteren en bespotten.

En dan heb ik het dus echt over doelbewuste spotprenten, lastercolumns, dat soort dingen. Niet over gewone, opiniërende stukken met ongemakkelijke opinies.

Steek iemand met een zwaard neer en de ander wordt medisch verzorgd en jij draait de bak in.

Steek iemand met het woord neer en de ander moet zich niet zo aanstellen en jij wordt extra gewaardeerd.

Vreemd toch, als het woord zoveel machtiger en scherper zou zijn dan het zwaard?

[Quest 90]

Nee, dat zeg ik niet en heb ik ook nooit gezegd, Bonjour. Maar het beledigen en kwetsen mag weleens worden ingedamd, beperkt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar mag nooit een vrijbrief zijn voor getreiter, gepest, voor beledigen, lasteren en bespotten.

Waarom niet? Meestal zet degene die treitert, pest, lastert of bespot alleen zichzelf voor paal en in het huidige informatie tijdperk zijn er meestal direct voldoende mensen die op een redelijke manier kunnen uitleggen waarom degene vooral een zure zeikerd is. Ga het verbieden/censureren en het pesten, treiteren, beledigen etc.. zal echt niet stoppen maar in bepaalde kringen zonder enig weerwoord gaan voortwoekeren en op een vervelende manier tot uitbarsting komen. Juist het idee dat mensen zelf zin en onzin niet uit elkaar kunnen houden en daartegen beschermd moeten worden door mensen die dat wel zouden kunnen is een belediging van het vrije intellect en de vrijheid van meningsuiting.

En dan heb ik het dus echt over doelbewuste spotprenten, lastercolumns, dat soort dingen. Niet over gewone, opiniërende stukken met ongemakkelijke opinies.

En wie gaat de grenzen bepalen, de overheid? Als een overheid/ambtenaar gaat bepalen wat wel of niet mag dan wordt het wel heel gemakkelijk voor die overheid om kritische stukken over die overheid als laster af te doen en te verbieden (zie turkije).

Steek iemand met een zwaard neer en de ander wordt medisch verzorgd en jij draait de bak in.

Steek iemand met het woord neer en de ander moet zich niet zo aanstellen en jij wordt extra gewaardeerd.

Vreemd toch, als het woord zoveel machtiger en scherper zou zijn dan het zwaard?

Het woord is machtiger dan het zwaard, daarom moeten we mensen het woord niet ontnemen en daarmee het zwaard machtiger maken.

[Bonjour 80]

Nee, dat zeg ik niet en heb ik ook nooit gezegd, Bonjour

Ik plaats toch gewoon een quote van jou. Totaal ongepaste opmerking van je. Ze zijn net begraven en jij zegt dat het (gedeeltelijk) eigen schuld is.

Maar zoals ik al zei. Het probleem is het onderwerp. Maar dat mag niet besproken worden.

Maar maakt zo'n aanslag dan degenen monddood die iets willen zeggen over mogelijke egoïstische motieven van een "spotter" (of van wie dan ook)???

Sommige cartoonisten voorspelden dat ze gedood zouden worden. Dus door ze nu af te schilderen als egoïstisch vind ik beneden peil.

Columnisten, filmmakers, cabaretiers, cartoonisten hebben een functie binnen deze maatschappij. Zij attenderen erop dat er iets vreemds is in hun ogen in de maatschappij. Dat je het niet aanstaat prima. Verdedig jezelf met een ingezonden stuk of negeer het. Maar het vergelijken met pesterijen op school is ongepast. Zeker als je gepest bent weet je het verschil. Maar ik ben ook gepest. En ik besef heel goed welke rol ik daar zelf in gespeeld heb. Ik heb aanleiding gegeven en kon het niet pareren. Maar het lijkt alsof jullie niet zien op welke manier er aanleiding gegeven is voor de cartoons. Helaas is mijn Frans niet goed genoeg om die alle te begrijpen. Maar ik herinner mij een spotprent van een jongen die een kruis in zijn achterwerk had en de reacties erop uit christelijke hoek. Maar de aanleiding ervoor was natuurlijk het misbruik in de kerk. En de cartoon zorgt er mede voor dat er grote verontwaardiging is in de maatschappij en dat zorgt er weer voor dat er wat verandert.

[Hendrik-NG 220]

Maar maakt zo'n aanslag dan degenen monddood die iets willen zeggen over mogelijke egoïstische motieven van een "spotter" (of van wie dan ook)???

Sommige cartoonisten voorspelden dat ze gedood zouden worden. Dus door ze nu af te schilderen als egoïstisch vind ik beneden peil.

Let op de woorden die je hier kiest...

Je voegwoord "dus" verbindt het feit dat die cartoonisten gedood werden met een "beneden peil zijn" om iets over hen (nee: "spotters in het algemeen") te zeggen. Die term "monddood" van me was dus nog zo slecht niet gekozen...

Verder heb ik moeite met het gemak waarmee je mijn "mogelijke egoïstische motieven" ombuigt naar een "ze als egoïstisch afschilderen". Daarmee bestempel je een "genuanceerd zoeken naar eventuele beweegredenen" al te gemakkelijk tot een "bashen". Jammer!

Columnisten, filmmakers, cabaretiers, cartoonisten hebben een functie binnen deze maatschappij. Zij attenderen erop dat er iets vreemds is in hun ogen in de maatschappij. Dat je het niet aanstaat prima. Verdedig jezelf met een ingezonden stuk of negeer het.

Het feit dat spot genegeerd kan worden ontslaat de spotter nog niet van eigen verantwoordelijkheden. Die mijn opmerkingen over dat "offence is taken, not given"... Als je daarover niet genuanceerd wenst te denken: prima. Maar daarmee toon je m.i. wel aan dat wat ik schreef over de moeite van het "samen"leven zo ongegrond niet is.

Dit alles los van de waardering die ik heb voor "columnisten, filmmakers, cabaretiers, cartoonisten". Maar ik waardeer ze vooral als ze met me in gesprek zijn (zelfspot is de meest wijze vorm van spot), veel minder als ze over me in gesprek zijn...

Maar het vergelijken met pesterijen op school is ongepast. Zeker als je gepest bent weet je het verschil. Maar ik ben ook gepest. En ik besef heel goed welke rol ik daar zelf in gespeeld heb. Ik heb aanleiding gegeven en kon het niet pareren.

Ik was het niet die de vergelijking maakte. Maar: je bent zelf gepest, en je meent te beseffen welke rol je zelf speelde in het geheel - een niet kunnen pareren...

Sinds wanneer is het slachtoffer ten allen tijde schuldig aan het eigen onvermogen??

[Hendrik-NG 220]

Nee, dat zeg ik niet en heb ik ook nooit gezegd, Bonjour. Maar het beledigen en kwetsen mag weleens worden ingedamd, beperkt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar mag nooit een vrijbrief zijn voor getreiter, gepest, voor beledigen, lasteren en bespotten.

Waarom niet? Meestal zet degene die treitert, pest, lastert of bespot alleen zichzelf voor paal en in het huidige informatie tijdperk zijn er meestal direct voldoende mensen die op een redelijke manier kunnen uitleggen waarom degene vooral een zure zeikerd is. Ga het verbieden/censureren en het pesten, treiteren, beledigen etc.. zal echt niet stoppen maar in bepaalde kringen zonder enig weerwoord gaan voortwoekeren en op een vervelende manier tot uitbarsting komen. Juist het idee dat mensen zelf zin en onzin niet uit elkaar kunnen houden en daartegen beschermd moeten worden door mensen die dat wel zouden kunnen is een belediging van het vrije intellect en de vrijheid van meningsuiting.

Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als "de autochtoon" nu werkelijk eens zou gaan samenleven met "de allochtoon", "de moslim", whoever... Ik bedoel: met ze in gesprek komt, samen zaken gaat ondernemen (vrijwilligerswerk samen uitvoeren, etc etc)

Zou men dan al zelf niet de neiging krijgen om alle ongenuanceerde vooroordelen te gaan indammen?? Dan heb je het dus over zelfcensuur... Nee: over zelfcorrectie...

[Bonjour 80]

Ik was het niet die de vergelijking maakte. Maar: je bent zelf gepest, en je meent te beseffen welke rol je zelf speelde in het geheel - een niet kunnen pareren...

Ja en dat lag aan mij. Als ik nu hoor hoe mijn zoon bepaalde pesterijtjes op school aanpakt, ben ik blij dat hij dat dus wel kan pareren. Dus loopt het bij hem niet uit de hand. We moeten oppassen dat we van de gepeste niet onterecht een slachtoffer maken.

En dat geldt dus zeker voor de moslims. Is deze groep onterecht steeds slachtoffer? Of handelen ze steeds zo dat het irritatie opwekt?

[Hendrik-NG 220]

Ik was het niet die de vergelijking maakte. Maar: je bent zelf gepest, en je meent te beseffen welke rol je zelf speelde in het geheel - een niet kunnen pareren...

Ja en dat lag aan mij. Als ik nu hoor hoe mijn zoon bepaalde pesterijtjes op school aanpakt, ben ik blij dat hij dat dus wel kan pareren. Dus loopt het bij hem niet uit de hand. We moeten oppassen dat we van de gepeste niet onterecht een slachtoffer maken.

En dat geldt dus zeker voor de moslims. Is deze groep onterecht steeds slachtoffer? Of handelen ze steeds zo dat het irritatie opwekt?

"Dé moslims" bestaan niet. En de dommigheid begint al bij de irreële gedachte dat dat wél het geval is. Dan zit je al middenin het "wij-zij-denken".

Tweede zorgwekkende punt is je "of". Hij zal wel samenhangen met het bovenstaande punt. Maar daarbij is het ook niet onmogelijk dat personen zowel slachtoffer zijn (een "onvermogen" bezitten om in een bepaalde situatie voor zichzelf op te komen - als de "tegengroep" maar groot genoeg is, dan hou ik ook mijn mond en ga "duiken") als "irritatie opwekkend gedrag" vertonen. Het is dus geen of-of situatie...

Maar waar komt die irritatie vaak vandaan? Heel vaak omdat die ander niet precies doet wat jij wil dat die ander doet...

[Quest 90]

Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als "de autochtoon" nu werkelijk eens zou gaan samenleven met "de allochtoon", "de moslim", whoever... Ik bedoel: met ze in gesprek komt, samen zaken gaat ondernemen (vrijwilligerswerk samen uitvoeren, etc etc)

Ik weet niet waar jij woont maar hier waar ik woon is dat samenleven geen enkel probleem en dan heb ik het over een top 3 achterstandswijk. Je zou ook een kunnen bedenken wie er precies allemaal baat bij hebben om een zo groot mogelijk kloof te suggereren in de media. Het is allemaal politiek, macht, geld.. censuur/beperkingen werken dat alleen maar in de hand.

Zou men dan al zelf niet de neiging krijgen om alle ongenuanceerde vooroordelen te gaan indammen?? Dan heb je het dus over zelfcensuur... Nee: over zelfcorrectie...

Ongenuanceerde vooroordelen moeten door de gekkies van deze wereld gewoon geuit worden, kijk wat we op dit forum de afgelopen jaren hebben gezien. Misschien overtuig je de racist, de homofoob, de christen extremist niet, maar als je met redelijke argumenten de discussie voert dan win je er alleen maar mee, de meelezers hebben hun mening dan meestal al bijgesteld, naar minder zwart wit.

[Hendrik-NG 220]

Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

Wat een flauwekul. Het feit dat ik een vrijheid heb dwingt me nog niet om van die vrijheid gebruik te maken...

Als ik eens tot 10 tel, en mijn woorden (zelf!) inslik, dan heb ik nog stééds een volledige vrijheid van meningsuiting. Alleen zou de afloop van de situatie wel eens op een andere manier gunstiger kunnen zijn dan dat hier "die vrijheid van meningsuiting zegeviert"... Soms is een ander er gewoon meer bij gebaat dat ik mijn mond hou... En soms ben ik er zelf dan ook meer bij gebaat. En soms niet...

Kwestie van prioriteiten leggen... Afwegingen maken bij het kiezen voor de ene of de andere waarde...

Die "vrijheid van meningsuiting" kan ook op een heel "natuurlijke" manier worden begrenst. Op het moment dat de waarde botst met een andere waarde/een ander grondrecht raak je aan de grens ervan... Dan geldt toch echt: wat vinden we hier belangrijker...

[Bonjour 80]

Maar waar komt die irritatie vaak vandaan? Heel vaak omdat die ander niet precies doet wat jij wil dat die ander doet...

Of omdat de ander vindt dat jij je moet aanpassen aan wat hij wil. Komt eigenlijk op hetzelfde neer, maar is net iets anders. Uiteindelijk komt het erop neer dat de normen in conflict komen. En dan gaat het er om welke normen voor de samenleving in totaal goed werken. En voor heel veel normen hebben we die discussie allang gehad.

En ik vind het vreemd dat wanneer er in een streek in het land jongeren een gewoonte hebben teveel te gaan drinken, dat we dan naar scholen toe gaan om te kijken hoe we ze op andere gedachten kunnen krijgen, dat we ouders ertoe bewegen ze voor hun 18de net te laten drinken, maar als er een geloofsgroep is waaruit jongeren opstaan die extreem rare dingen gaan doen, dat we de groep geheel met rust (moeten) laten. Het hebben van een religie praat niet al je gedrag goed.

[Hendrik-NG 220]

En ik vind het vreemd dat wanneer er in een streek in het land jongeren een gewoonte hebben teveel te gaan drinken, dat we dan naar scholen toe gaan om te kijken hoe we ze op andere gedachten kunnen krijgen, dat we ouders ertoe bewegen ze voor hun 18de niet te laten drinken, maar als er een geloofsgroep is waaruit jongeren opstaan die extreem rare dingen gaan doen, dat we de groep geheel met rust (moeten) laten.

Je "gedachtekronkel" (met alle respect) heb ik vet weergegeven.

In het ene geval zoek je de individuele ouders op, in het andere geval "de groep". Get the difference??

[Bonjour 80]

Natuurlijk niet. Zo'n campagne benadert alle ouders in de streek, want je moet het probleem oppakken voordat ze verkeerde drinkgewoonten aanwennen. Het is een gewoonte in de streek, dus probeer je iedereen in de streek te benaderen. Als het alleen voorkomt bij mensen die op even huisnummers wonen, kan je je beperken, maar anders de grote groep.

[Quest 90]

Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?

iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

Wat een flauwekul. Het feit dat ik een vrijheid heb dwingt me nog niet om van die vrijheid gebruik te maken...

Als ik eens tot 10 tel, en mijn woorden (zelf!) inslik, dan heb ik nog stééds een volledige vrijheid van meningsuiting. Alleen zou de afloop van de situatie wel eens op een andere manier gunstiger kunnen zijn dan dat hier "die vrijheid van meningsuiting zegeviert"... Soms is een ander er gewoon meer bij gebaat dat ik mijn mond hou... En soms ben ik er zelf dan ook meer bij gebaat. En soms niet...

Kwestie van prioriteiten leggen... Afwegingen maken bij het kiezen voor de ene of de andere waarde...

Die "vrijheid van meningsuiting" kan ook op een heel "natuurlijke" manier worden begrenst. Op het moment dat de waarde botst met een andere waarde/een ander grondrecht raak je aan de grens ervan... Dan geldt toch echt: wat vinden we hier belangrijker...

?? waar heb jij het over, wat je schrijft gaat volledig niet op mijn reactie in, het is gewoon een monoloog op jezelf.

[Hendrik-NG 220]

?? waar heb jij het over, wat je schrijft gaat volledig niet op mijn reactie in, het is gewoon een monoloog op jezelf.

Nope...

Ik vroeg: "Wie zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren?"

Waarop jij reageerde met een: "iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting."

En dat vind ik flauwekul, want: "Het feit dat ik een vrijheid heb dwingt me nog niet om van die vrijheid gebruik te maken..."

En daar volgen wat argumenten op waarom het soms wijs is om je eigen "vrijheid" wat in te dammen. Zonder dat derden dat verbieden/censureren.

Je kan dat zelfcensuur noemen. Maar dat neemt niet weg dat die vrijheid van meningsuiting daarbij gewoon intact blijft...

Zou je die gedachte "iedereen die vindt dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting zegt dat dat indammen moet gebeuren via verbieden/censureren" tot zijn uiterste consequentie doordenken, dan zou iedereen die de gedachte voelt opkomen dat hij/zij beter "even zijn mond zou kunnen houden" een "beknotter van het vrije woord" genoemd moeten worden. Zou iedereen "gedwongen" zijn om ten allen tijde datgene te zeggen wat op dat moment in hem/haar opkomt. Omdat men zich anders keert tegen die "vrijheid van meningsuiting". Lijkt me de omgekeerde wereld...

[Quest 90]

Tuurlijk niet, je hebt toch de vrijheid om je mening te uiten, je bent het niet verplicht. Waar jij wil lezen dat er mensen gedwongen worden hun mening te uiten is me een raadsel.