Wie is de ware kerk?

[Gaitema 438]

Robert Frans en Thorgrem: maken jullie het hem niet wat te moeilijk?

Er komt hier iemand heel hoog van de toren blazen en krijgt wat hele basale vragen en kan daar al geen steekhoudend antwoord op geven.

Nee, volgens mij bekijk je het te negatief.

Hij komt vol overtuiging zijn geloof delen en weet absoluut zeker dat hij de waarheid van God hierin heeft leren kennen. Het is hem niet om eigen eer te doen, maar om Gods Woord.

Sola Scriptura. Het is dat hij de RKK noemde, maar het had ook net zo goed de calvinisten kunnen zijn. Het is hem in de eerste plaats om "Gods waarheid" te doen.

Inmiddels is dat zonder meer duidelijk en toch schijnt het hem weinig te deren.

Omdat hij denk ik niet de link ziet tussen de geschiedenis en de protestantse versie van de bijbel.

Om iemand te kunnen helpen moet diegene wel geholpen willen worden. Daarnaast staan er meer dan genoeg hints en tips in de antwoorden waar hij wat mee zou kunnen doen.

Nee, vind ik niet echt helder. Het is soms wat te vaag voor mensen die niet zo in de materie zitten en aan zijn reactie kan ik zien dat hij je totaal niet kan volgen.

Ik kon het prima volgen, maar ik denk bijvoorbeeld een goede kameraad en een groot deel van mijn familie even goed niet. Denk ik..

Vrienden van me die al helemaal niet in de kerk komen, al helemaal niet.

Dit zijn juist mooie kansen om iets van je overtuiging te delen, wat ook zekere respect oogst. Toen ik voor het eerst jou op een forum ontmoette, wist ik bijzonder weinig van de RKK. Het meeste wat ik er nu van weet heb ik op fora geleerd.

Daar doet hij in zijn eerste bijdrage al een pittige uitspraak over dat hij dat wel denkt te weten.

Vraag hem hoe hij aan die wijsheid komt.

Ergens moeten ideeën vandaan komen.

[Thorgrem 430]

Ik vind het heel bijzonder (en lovenswaardig) dat jij zo goed weet wat een ander bedoeld zonder dat het geschreven is. Die gave heb ik helaas niet.

En ja, ik zou in dit topic alles voor kunnen kauwen, daar veel tijd en energie in kunnen steken en waarschijnlijk (op basis van eerdere ervaringen) alles voor niets gedaan hebben. Of ik kan de persoon door middel van korte opmerkingen porren (een cognitief conflict veroorzaken) om zelf eens onderzoek te gaan doen. Scheelt mij tijd en energie, en de ander leert er beter door.

[Robert Frans 1.536]

Zelf ga ik enkel uit van wat iemand geschreven heeft. En als iemand stellige uitspraken doet waarover ik mijn vragen heb, dan zal ik die vragen ook stellen. Mocht hij echter gewoon vragen hebben, dan wil ik die best antwoorden als ik daarvoor tijd, kennis en zin genoeg heb.

[henkjan37 0]

De katholieke natuurlijk.

[Thorgrem 430]

De katholieke natuurlijk.

Juist! Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

[henkjan37 0]

exact;) hoe invulling van katholiek is natuurlijk open voor disussie: maar het kan dus nooit protestant zijn of een regionaal gebonden orthodoxe kerk.

Overigens blijft de Rooms-katholieke kerk in gebreke als ware katholieke kerk zolang die afsplitsingen nog bestaan.

In dat opzicht ben ik erg geinspieerd door het boek van van Van de Beek: over het Lichaam van Christus.

Er moet een kerk komen waar alle christenen thuis horen en dat is de katholieke kerk. Het is een gruwlijke zonde en verschrikking dat er ware christenen bestaan buiten de Romana vandaag de dag. Dat is beide kanten te verwijten: er moet snel een oplossing komen dus.

[kriss 0]

Er moet een kerk komen waar alle christenen thuis horen en dat is de katholieke kerk. Het is een gruwlijke zonde en verschrikking dat er ware christenen bestaan buiten de Romana vandaag de dag. Dat is beide kanten te verwijten: er moet snel een oplossing komen dus.

Die zgn. Kerk zal er nooit komen. Waarom niet? Kijk naar jouw reactie. Het feit dat de Katholieke kerk zo stellig, hooghartig durft te beweren dat dat zij de enige ware zijn, stoot juist mensen af.

Wanneer de Katholieke haar claim durft los te laten, kan je pas toekomen aan ware verbroedering.

[henkjan37 0]

Nee, die claim is meer dan terecht.

Je kunt claimen dat je geen eenheid wil omdat een andere kerk niet jouw persoonlijke mening heeft. Dat mag.

Wanneer je echter claimt dat dat eenheid niet mogelijk is, of zelfs dat verdeeldheid goed is, is dat een zeer zware zonde. Er is slechts één lichaam van Christus. En dat is dus de katholieke kerk. (let wel, dat is wat anders dan de Rooms-Katholieke kerk, die is niet dé katholieke kerk, omdat er in orthodoxe en protestante kerken evengoed waren christenen zijn, dus is het Lichaam van Christus verdeeld. Dat is iedereen te verwijten, maar degenen die verschil bevorderen in zware mate)

Zo moeten we ook Luther zien: zijn ideen waren meerendeels goed, deels bediscucieerbaar (en voor een klein deel extreem fout en nazi-achtig) maar zijn grote fout was het opbouwen van een eigen kerk nadat ij in de ban was gedaan. Hij had net als Tertilianus moeten blijven streven naar één kerk, daarbij zijn ideen en input blijven geven.

[Robert Frans 1.536]

Kleine nuance, Henkjan: volgens de Kerk bevindt het Lichaam van Christus zich bínnen de katholieke Kerk. Lijkt wat triviaal, maar het geeft denk ik wel aan dat je de katholieke kerk niet vollédig één op één kunt vereenzelvigen met het Lichaam en dat Christus nog altijd niet gebonden is aan de kerk.

[henkjan37 0]

Het lichaam is niet hetzelfde als de kerk. Maar, dat is grotendeels het gevolg van de zonde van de schismatiek.

Waarmee protestanten dus volop christenen zijn en dus deel van het mystieke lichaam.

[kriss 0]

Nee, die claim is meer dan terecht.

Je kunt claimen dat je geen eenheid wil omdat een andere kerk niet jouw persoonlijke mening heeft. Dat mag.

Wanneer je echter claimt dat dat eenheid niet mogelijk is, of zelfs dat verdeeldheid goed is, is dat een zeer zware zonde. Er is slechts één lichaam van Christus. En dat is dus de katholieke kerk. (let wel, dat is wat anders dan de Rooms-Katholieke kerk, die is niet dé katholieke kerk, omdat er in orthodoxe en protestante kerken evengoed waren christenen zijn, dus is het Lichaam van Christus verdeeld. Dat is iedereen te verwijten, maar degenen die verschil bevorderen in zware mate)

Zo moeten we ook Luther zien: zijn ideen waren meerendeels goed, deels bediscucieerbaar (en voor een klein deel extreem fout en nazi-achtig) maar zijn grote fout was het opbouwen van een eigen kerk nadat ij in de ban was gedaan. Hij had net als Tertilianus moeten blijven streven naar één kerk, daarbij zijn ideen en input blijven geven.

Wij verstaan onder eenheid waarschijnlijk iets anders, jij vindt dat alle leden van het lichaam van Christus zich moeten verzamelen onder de leiding van de Katholieke kerk. Ik zie niet in waarom dat perse moet? Alle leden van het lichaam, zijn automatisch al een eenheid, ongeacht naar welke kerk een individueel lid ook gaat. Ik als niet-katholiek kan rustig een eenheid vormen met een katholiek iemand, namelijk, wij delen samen ons geloof in de dood en opstanding van Jezus.

Jezus blijft ook de centrale basis. Hij heeft nooit gezegt, 'deze richting of deze kerk is de weg' nee hij zei 'IK ben de weg' en ook 'waar twee of meer samenkomen in MIJN naam, daar ben ik in hun midden'. Eigenlijk dus heel simpel, al kom je met enkelen bij iemand thuis in Jezus naam, dan heb je al een soort van ware kerk. En zo bestaan er duizenden kerken, die allen door Jezus en het kruis reeds met elkaar in eenheid verbonden zijn.

Ik begrijp jouw kijk wel, omdat historisch gezien de Katholieke kerk, lange tijd de eerste en enige kerk was. Ook heeft het Christendom veel aan de toenmalige Katholieke kerk te danken. Dankzij de toenmalige pausen is Europa beschermd tegen de toen al oprukkende Islam en natuurlijk de Bijbel indeling is vanuit de Katholieke kerk tot stand gekomen. Toch denk ik dat door het hebben van een bepaalde historie je niet zomaar beslag kunt leggen op de titel 'ware kerk'

[Gaitema 438]

Ik vind het heel bijzonder (en lovenswaardig) dat jij zo goed weet wat een ander bedoeld zonder dat het geschreven is. Die gave heb ik helaas niet.

En ja, ik zou in dit topic alles voor kunnen kauwen, daar veel tijd en energie in kunnen steken en waarschijnlijk (op basis van eerdere ervaringen) alles voor niets gedaan hebben. Of ik kan de persoon door middel van korte opmerkingen porren (een cognitief conflict veroorzaken) om zelf eens onderzoek te gaan doen. Scheelt mij tijd en energie, en de ander leert er beter door.

Ja, hij zal ook vast niet katholiek worden of zo.. Maar goed, laat maar.

[Gaitema 438]

exact;) hoe invulling van katholiek is natuurlijk open voor disussie: maar het kan dus nooit protestant zijn of een regionaal gebonden orthodoxe kerk.

Overigens blijft de Rooms-katholieke kerk in gebreke als ware katholieke kerk zolang die afsplitsingen nog bestaan.

In dat opzicht ben ik erg geinspieerd door het boek van van Van de Beek: over het Lichaam van Christus.

Er moet een kerk komen waar alle christenen thuis horen en dat is de katholieke kerk. Het is een gruwlijke zonde en verschrikking dat er ware christenen bestaan buiten de Romana vandaag de dag. Dat is beide kanten te verwijten: er moet snel een oplossing komen dus.

Dat gebeurd pas als Jezus terug komt, maar Hij komt spoedig

[Gaitema 438]

Dankzij de toenmalige pausen is Europa beschermd tegen de toen al oprukkende Islam en natuurlijk de Bijbel indeling is vanuit de Katholieke kerk tot stand gekomen. Toch denk ik dat door het hebben van een bepaalde historie je niet zomaar beslag kunt leggen op de titel 'ware kerk'

ik weet het niet. Het lijkt me vooral een machtsstrijd waardoor de Islam aflegde. Huiskerken zijn nu in de islamitische landen wel praktisch

[Thorgrem 430]

Ik vind het heel bijzonder (en lovenswaardig) dat jij zo goed weet wat een ander bedoeld zonder dat het geschreven is. Die gave heb ik helaas niet.

En ja, ik zou in dit topic alles voor kunnen kauwen, daar veel tijd en energie in kunnen steken en waarschijnlijk (op basis van eerdere ervaringen) alles voor niets gedaan hebben. Of ik kan de persoon door middel van korte opmerkingen porren (een cognitief conflict veroorzaken) om zelf eens onderzoek te gaan doen. Scheelt mij tijd en energie, en de ander leert er beter door.

Ja, hij zal ook vast niet katholiek worden of zo.. Maar goed, laat maar.

Dat is ook nooit mijn insteek geweest van welk gesprek hier op Credible dan ook. Mijn insteek is dat mensen hun eigen geloof eens op vaste grond gaan bouwen en niet op drijfzand en dat ze daarbij geen onzin verkondigen over wat anderen dan wel of niet zouden geloven.

[Wietse2 0]

Wat is de katholieke kerk dan precies? De huidige RKK van nu?

[Robert Frans 1.536]

De huidige katholieke kerk en alle kerken die met haar zijn geüniëerd. Dat zijn dus kerken die in gemeenschap met Rome leven zoals de katholieke kerk, maar een eigen ritus kennen.

[Wietse2 0]

De huidige katholieke kerk en alle kerken die met haar zijn geüniëerd. Dat zijn dus kerken die in gemeenschap met Rome leven zoals de katholieke kerk, maar een eigen ritus kennen.

Ziet deze katholieke kerk zich zelf als de ware kerk, en horen de kerken die door de reformatie zijn ontstaan niet tot de ware kerk?

[Robert Frans 1.536]

Zij gelooft dat het Lichaam van Christus dus binnen haar te vinden is, dat zij de meest authentieke en ongerepte leer overleverd vanaf het begin tot nu, en dat verschillende andere kerkgemeenschap op meer of mindere wijze met haar zijn verbonden, door het doopsel en of de gemeenschappelijke liefde voor Christus en de Schrift.

De katholieke kerk gelooft dus niet in een "ware kerk," omdat er immers maar één kerk is, maar wel dat de ene gemeenschap meer verbonden is met haar dan de andere, door sacrament, leer en de navolging van Christus.

[Gaitema 438]

Ik vind het heel bijzonder (en lovenswaardig) dat jij zo goed weet wat een ander bedoeld zonder dat het geschreven is. Die gave heb ik helaas niet.

En ja, ik zou in dit topic alles voor kunnen kauwen, daar veel tijd en energie in kunnen steken en waarschijnlijk (op basis van eerdere ervaringen) alles voor niets gedaan hebben. Of ik kan de persoon door middel van korte opmerkingen porren (een cognitief conflict veroorzaken) om zelf eens onderzoek te gaan doen. Scheelt mij tijd en energie, en de ander leert er beter door.

Ja, hij zal ook vast niet katholiek worden of zo.. Maar goed, laat maar.

Dat is ook nooit mijn insteek geweest van welk gesprek hier op Credible dan ook. Mijn insteek is dat mensen hun eigen geloof eens op vaste grond gaan bouwen en niet op drijfzand en dat ze daarbij geen onzin verkondigen over wat anderen dan wel of niet zouden geloven.

Ja, zo zie ik je ook. Bedankt.

[Lid- Kerk Van God 0]

Hallo, Ik ben juist terug van mijn weekenduitstapje. Het schijnt dat dit onderwerp nog al gevoelig ligt. En paar mensen hebben mij er op aangesproken dat mijn Bijbel niet compleet is. Inderdaad, de Bijbels die ik op dit moment aan het gebruiken ben hebben maar 66 boeken, de Naardense Bijbel en NBG vertaling. Ik heb ook een katholieke bijbel die 73 boeken bevat. Deze gebruik ik niet omdat ze zich in een heel slechte staat bevindt (was nat geworden bij het verhuizen). Ik gebruik ook regelmatig de King James Bijbel. De originele versie 1611 had trouwens 80 boeken. betekend dit dat de bijbel van 73 boeken ook niet compleet is? Ik ga morgen verder mijn mening geven over dit onderwerp. Nog een mooie avond allemaal.

[broer konijn 0]

Ik probeer zo christelijk mogelijk te blijven. Daarin is de bijbel belangrijk maar wel onderdeel van de overlevering en in die context moet die verstaan worden.

Johannes 8:31 Toen heeft Jezus gezegd,

tot de Judeeërs die in hem zijn gaan geloven:

gíj, als ge blijft bij mijn woord,

zijt ge waarlijk leerlingen van mij,

Johannes 12:48 wie mij afwijst

en mijn uitspraken niet aanneemt

heeft er al één die oordeelt:

het woord dat ik heb gesproken,

dat zal hem oordelen ten laatsten dage,

Als je zegt "ik geloof in Christus maar aanvaard niet zijn woord en zijn wetten". Sorry, dan ben je niet een echte christ volgens de Bijbel. Deze woorden komen van Christus, niet van mij. er staan er zoveel in de Bijbel. Geloof is een exacte wetenschap als ik het zo mag noemen en niet een spel van raden en gissen.

Toon eerst maar aan dat Christus daarmee uitsluitend en alleen de Schrift bedoelt en dan nog enkel de canon die jijzelf gebruikt. Ik mag aannemen dat jouw bijbel maar 66 boeken heeft? Leg dan maar uit, op basis van de bijbel zélf, waarom nu juist die boeken erin moesten.

1. De leer van Jezus Christus is wat in het nieuwe testament is gezegd en vastgelegd. Dat zijn 27 boeken. Die boeken zijn onomstreden. Katholiek 27. Protestant 27. Het woord en de wetten van Jezus Christus is daarmee vastgelegd en onbetwist.

2. Als wet van Mozes en de profeten geldt wat Jezus deed gelden als wet van Mozes en de profeten, en daar is geen misverstand over. Derhalve hebben we het in de christelijke leer over die wetten die onder de joden golden als algemeen aanvaard. Maar ook het verschil dat er wel is, doet niets af aan de leer van Jezus Christus, want alle boeken van de ouden wijzen vooruit naar Jezus Christus en vinden in Hem hun bestemming. Het zijn spiegels en vooruitschaduwingen van een werkelijkheid die reëler is en de mens dichter bij God brengt, dan het oude testament.

Hiermee is het post met schriftbewijs van 'Lid, Kerk Van God' genoegzaam onderbouwd, en komt de vraag terug naar de aanleiding:

Ik probeer zo christelijk mogelijk te blijven. Daarin is de bijbel belangrijk maar wel onderdeel van de overlevering en in die context moet die verstaan worden.

Zo christelijk mogelijk is bijvoorbeeld:

1. Gods Woord trouw bewaren. Is dat hier een woord of een heilige eucharistie of een gevoel of een geest?

2. Gods Woord toegankelijk maken aan heel de wereld, gebeurt tegenwoordig door bijbels te vertalen en te verspreiden. Is dat gebeurd door de kerk (door God of de Geest) of door afvalligen?

3. Grove zonden en misstanden uit de weg gaan is een eerste taak en zaak van de kerk. Is dat gebeurd door de kerk of door klagende afvalligen?

4. Het heil verkondigen en deze niet voor geld verhandelen. Is dat gebeurd door de kerk, of waren het ketters die klaagden dat er geld werd gevraagd?

5. De eenheid bewaren in liefde en verdraagzaamheid. Is dat gebeurd in de kerk? Zo niet, is het dan niet logisch dat als het zo is dat de kerk - even theoretisch - zou verketteren, dat dan ook alle afsplitsingen gedoemd zijn ten onder te gaan? Want God heeft niet twee kerken. Dus als het zo is dat het volk van God dwaalt, dan zullen alle afsplitsingen geen authentiek bestaansrecht hebben. Maar een functie als dissidenten en profeten die de kerk scherp moeten houden en aanspreken moeten op het komende oordeel en vergelding van alle ongerechtigheid. Juist uit de aard van aanklachten en profetische doemscenariopredikers zijn het de afsplitsingen die gedoemd zijn of geroepen zijn om te dolen zonder eenheid en om te blijven gelden als dissidente afsplitsing tot groter klagen aan het hoofdgebeuren.

6. Dat is slechts de hoofdzaak. God gaat over de realiteit. Het oude testament blijft ons voorbeeld tot vooruitschaduwing. In het oude testament werd reeds geprofeteerd van twee stukken hout en van twee stammen - Juda en Israël. Dat is dus een scenario dat ook de christenen kunnen verwachten uit de Hand van God. In die zin is dus - afhankelijk van de waardering van de realiteit - theoretisch denkbaar dat er een kleiner Juda is en een groter Israël. Maar beiden worden zij geroepen en gehouden om de weg van God te kiezen, en zich te bekeren.

Sleutelwoord: John Wyclif.

Dit gaat over ons onderwerp. Ik kom terug bij de aanleiding. De bijbel verstaan in context van de overlevering. Als de overlevering de bredere context is van de bijbel, is het dan niet zo dat het Woord van God ook vandaag in 2015 door mensen gesproken kan worden? is het dan ook niet zo dat we van jouw geloof in overlevering die op gelijk niveau staat van de bijbel, we ook moeten rekenen met een geloofsleven en een geloofsijver die zodanig dicht bij God doet staan dat mensen spreken op het niveau en met de geestelijke kennis van de apostelen??! Zouden we dan niet eerder verwachten dat juist degenen die reeds de bijbel helemaal hebben vastgelegd minder worden in het heiligen van hun eigen woord en spreken, omdat zij immers van mindere kennis en heiliging zijn, dan degenen die geloven dat de heiliging en de kennis vandaag de dag op het gelijke niveau kan staan als toen destijds bij de apostelen??

Of heel anders gezegd: zou het theoretisch mogelijk zijn dat er een verschil optreedt tussen argument en inhoudelijke realiteit, waarbij de realiteit een ander beeld schetst dan de argumenten doen vermoeden?

[Robert Frans 1.536]

1. De leer van Jezus Christus is wat in het nieuwe testament is gezegd en vastgelegd. Dat zijn 27 boeken. Die boeken zijn onomstreden. Katholiek 27. Protestant 27. Het woord en de wetten van Jezus Christus is daarmee vastgelegd en onbetwist.

2. Als wet van Mozes en de profeten geldt wat Jezus deed gelden als wet van Mozes en de profeten, en daar is geen misverstand over. Derhalve hebben we het in de christelijke leer over die wetten die onder de joden golden als algemeen aanvaard. Maar ook het verschil dat er wel is, doet niets af aan de leer van Jezus Christus, want alle boeken van de ouden wijzen vooruit naar Jezus Christus en vinden in Hem hun bestemming. Het zijn spiegels en vooruitschaduwingen van een werkelijkheid die reëler is en de mens dichter bij God brengt, dan het oude testament.

Prima, we zijn er dus uit dat de Schrift inderdaad gezag heeft en over Christus getuigt. We zijn er dus uit dat ook het OT van essentieel belang is, ook voor ons vandaag.

Maar daarvoor vroeg ik geen bewijs, want dat kan elke christen je wel vertellen, katholiek of protestant. Ik vroeg bewijs voor de these dat alléén de Schrift dat gezag heeft.

[broer konijn 0]

Er zijn meerdere criteria. Ik noem er 1, namelijk het algemeen in het geloof aannemen.

1. Wat algemeen zonder belangrijke dissidente geldt onder christenen als waarheid van God, is waarheid van God. Dat is op het uitgangspunt dat de Geest leeft.

Hieruit volgt dwingend dat alleen het gemeenschappelijke deel van twee verschillende verzamelingen algemeen kan gelden als Woord van God. Uitgezonderd natuurlijk ketters en sektes die officieel worden verworpen als deelgenoten in Christus omdat zij plukken en wegwerpen wat van God is.

Mee eens?

2. Altijd moet een christen en de kerk aanspreekbaar zijn als er een redelijke stem komt dat er wordt gedwaald of gezondigd, namelijk omdat het oproept tot zelfbeproeving en tot onderzoek of deze zaken alzo zijn.

Mee eens?

[Robert Frans 1.536]

Er zijn meerdere criteria. Ik noem er 1, namelijk het algemeen in het geloof aannemen.

1. Wat algemeen zonder belangrijke dissidente geldt onder christenen als waarheid van God, is waarheid van God. Dat is op het uitgangspunt dat de Geest leeft.

Hieruit volgt dwingend dat alleen het gemeenschappelijke deel van twee verschillende verzamelingen algemeen kan gelden als Woord van God. Uitgezonderd natuurlijk ketters en sektes die officieel worden verworpen als deelgenoten in Christus omdat zij plukken en wegwerpen wat van God is.

Mee eens?

Eh, nee. Als vanaf het begin Schrift, Traditio en kerkelijk leergezag essentieel zijn geweest binnen de kerk, maar een groep protestanten besluit om Traditio en kerkelijk leergezag (deels) te verwerpen, dan betekent dat niet dat de katholieke kerk dat daarom ook maar moet doen.

Je kunt niet zomaar iets verwerpen en vervolgens van de ander eisen dat die zich enkel nog maar conformeert naar wat jij nog wél van haar aanvaardt. Als jij iets verwerpt wat eeuwenlang christelijke leer is geweest, dan zul jij moeten aantonen waarom jij dat doet.

Ik bedoel, stel dat ik het OT zou verwerpen, en van jou zou eisen dat we ons alleen zouden houden aan wat wij samen nog als waar zouden zien, namelijk het NT. Dan zou jij dat ongetwijfeld ook niet accepteren.

2. Altijd moet een christen en de kerk aanspreekbaar zijn als er een redelijke stem komt dat er wordt gedwaald of gezondigd, namelijk omdat het oproept tot zelfbeproeving en tot onderzoek of deze zaken alzo zijn.

Mee eens?

Wellicht, maar wat die redelijke stem dan is, dat is dus onderwerp van discussie. De Schrift alleen is dat in elk geval aantoonbaar niet; daarvoor zijn kerken en ook individuele gelovigen die zich enkel daarop willen baseren veel te veel verdeeld.

Wat ook mijns inziens niet kan gebeuren, is dat God na zo'n zestien eeuwen plotseling zijn openbaring op fundamentele punten zou wijzigen. Dat zou Hem volstrekt onbetrouwbaar maken, omdat je dan nooit kunt weten of je Hem wel echt kent, of dat na zoveel eeuwen hetgeen jij altijd geloofde, wederom verworpen zou worden.