Wie is de ware kerk?

[broer konijn 0]

Er zijn meerdere criteria. Ik noem er 1, namelijk het algemeen in het geloof aannemen.

1. Wat algemeen zonder belangrijke dissidenten geldt onder christenen als waarheid van God, is waarheid van God. Dat is op het uitgangspunt dat de Geest leeft.

Hieruit volgt dwingend dat alleen het gemeenschappelijke deel van twee verschillende verzamelingen algemeen kan gelden als Woord van God. Uitgezonderd natuurlijk ketters en sektes die officieel worden verworpen als deelgenoten in Christus omdat zij plukken en wegwerpen wat van God is.

Mee eens?

Eh, nee. Als vanaf het begin Schrift, Traditio en kerkelijk leergezag essentieel zijn geweest binnen de kerk, maar een groep protestanten besluit om Traditio en kerkelijk leergezag (deels) te verwerpen, dan betekent dat niet dat de katholieke kerk dat daarom ook maar moet doen.

Traditio is overlevering wat aan de ouden is gegeven. Het woord in zichzelf is daarom misleidend. Want de katholieke kerk bedoelt er niet mee hetgeen door de ouden is overgegeven om dat te bewaren, maar de katholieke kerk bedoelt ermee het gezag van God dat aan de apostelen is gegeven, om dat gezag over te geven en over te leveren, en in zoverre ook de loop van waarheid en ontwikkeling en dogmatiek niet vast te leggen bij wat was overgeleverd, maar om deze in handen te leggen van het gezag.

Traditio is dus bij de katholieke kerk vooral het vaste geloof dat wat het gezag van de kerk ook met een beroep op heiligheid doet, dat dit de heilige waarheid van God is. Terwijl een protestant zich beroept op de bijbel en daarmee bewijst dat het gezag wel van God is en het gezag wel aan de kerkleiding is overgedragen, maar dat dat geen basis is om de waarheid van God onder dat gezag aan te passen of de mensen van deze waarheid te doen vervreemden.

De kerk laat dat wat is erkend vast te zijn, los.

De kerk had in de middeleeuwen steeds minder aandacht voor het geschreven woord en steeds meer aandacht voor de praktijk die keurig morfeerde tot een wereldlijk regeren en een geestelijke lijn die steeds minder geestelijk werd. Het is John Wyclif die in de veertiende eeuw opriep om die praktijk te stoppen en terug te keren tot de meer bijbelse leer. Die oproep was aan de kerk als geheel. En Jonh Wyclif heeft dus ook als eerste de bijbel toegankelijk gemaakt voor het gewone volk. Hij ging vertalen. En daarmee is de definitie van protestant geheel geformuleerd. John Wyclif protesteerde fel tegen de misstanden van de kerk. De kerk die een en algemeen is, had hier op kunnen reageren met een aanpassen en heiligen van de eigen leer en leven. Want immers – zo weten wij nu – het is ook beter als de mensen de bijbel kunnen lezen en het is ook waar dat de praktijk van geestelijken kan ontsporen. Bij tijden lijkt niets heilig. Maar de kerk hield vast aan een bepaald aspect van de kerk, dat vanaf het begin reeds het zwakke punt was: het gezag. Het gezag won het over de waarheid. De waarheid werd dienstbaar aan het gezag. Maar dat was al geen nieuws, dat was juist waarom het zo nodig was om de bijbel te vertalen en toegankelijk te maken voor het volk.

Kerkelijk leergezag boven het algemene geloof?

Verder: wat je zegt klopt niet met de huidige leer. Bij verschillende concilies zoals over Maria en de pauselijke onfeilbaarheid, werd wel degelijk gemeten en normatief geacht dat in de volle breedte van de kerk iets als algemeen geaccepteerd gold, en daar werd de heilige Geest aan verbonden, die door de gelovigen Zich kenbaar maakte. Meer concreet en meer bij ons onderwerp, werd ook in onderlinge afstemming de heilige schrift (de canon) vastgesteld door als gelovigen met elkaar te bespreken en te beproeven wat waarheid is, en wat kan gelden als heilig en onveranderlijk. Dat geldt zelfs voor de moslims die echt geen enkelvoudige koran hadden, maar deze hebben geformeerd (aangenomen) door daarover met elkaar in gesprek te gaan.

Je kunt niet zomaar iets verwerpen en vervolgens van de ander eisen dat die zich enkel nog maar conformeert naar wat jij nog wél van haar aanvaardt. Als jij iets verwerpt wat eeuwenlang christelijke leer is geweest, dan zul jij moeten aantonen waarom jij dat doet.

Ik bedoel, stel dat ik het OT zou verwerpen, en van jou zou eisen dat we ons alleen zouden houden aan wat wij samen nog als waar zouden zien, namelijk het NT. Dan zou jij dat ongetwijfeld ook niet accepteren.

Natuurlijk; dat gaat inderdaad niet maar zo. Het is wat gechargeerd. In de realiteit was het geen zaak van een revolutie en een stelling, maar een eeuwenlang proces van verweren en oproepen die uitmondden in de reformatie. Ik neem als voorbeeld wat John Wyclif in de tweede helft van de 14e eeuw bracht als bezwaren, in een kerkelijke praktijk die wel heel weerbarstig was geworden.

Johannes Wyckliffe had onder andere de volgende punten van aandacht:

1. Dat de Heilige Schrift in zaken van verschil alleen gezag heeft.

2. Dat men alleen naar de oude leraars moest horen, in zoverre hun leer met de Heilige Schrift overeen kwam, want er was geen andere waarheid dan die in de Heilige Schrift is vervat.

3. Dat de opstellers en leraars der pauselijke besluiten niet gehouden moesten worden voor getuigen der waarheid, maar voor vijanden en verdervers.

4. Dat in het avondmaal des Heeren de blankheid en de rondheid en andere kentekenen van het brood in geen dele zonder het wezenlijke brood kunnen bestaan.

5. Dat de wezenlijke verandering in het sacrament onverstandig en ongoddelijk door de priesters verzonnen was; want het brood blijft brood en de natuur van de wijn verandert niet; dat beide hetzelfde wezen en bestaan, die zij tevoren hadden, na sacrament te zijn geworden, ook behielden.

http://www.dewoesteweg.nl/reformatie/j-wycliffe/

Ik vind er wel wat punten onder die naar mijn mening niet wezenlijk zijn voor het geloof, maar ik noem ze maar even als kapstokje dat de reformatie van 1600 niet uit de lucht kwam vallen, maar reeds eeuwen daarvoor aan de kaak was gesteld als probleem in de katholieke kerk.

Het belanghebbende punt is dat de kerk teveel aandacht gaf aan het gezag van de leiding en te weinig aan het gezag van de Schrift en de taak en de last van de leiding om de leer van Jezus Christus zuiver te bewaren en daarvan niet toe of af te doen. Van 400 tot 1400 heeft de kerk als het ware een periode gehad van onderhoedebrenging onder gezag van de kerkleiding, die na het arianisme te hebben uitgeroeid, een eigen weg ging. Dat is niet zozeer een klacht van mij, maar dat is denk ik een logisch gevolg. Want het was niet allemaal fout wat er voor 400 gebeurde, maar er was juist iets goeds verzameld. En die rijkdom werd verzegeld en vastgelegd, en vervolgens in handen gegeven van de kerkleiding. Wellicht is het dwalen een bij-effect van de ongehoorzaamheid in het grote schisma, wie zal het zeggen. En pas na 1000 jaar werd de kerkleiding er in de volle breedte op gewezen wat ervan geworden was, en werd het tijd om te bezinnen en te bekeren. In feite werd in 1400 weer teruggegrepen naar de waarheid die al bekend werd gemaakt door de kerkvaders, met name Augustinus. De Reformatie is dus vooral een interne zaak van de katholieke kerk die als een kanker is uitgesneden, zoals ook een schisma werd toegestaan, maar die principieel gaat over het wezen van de heilige algemene katholieke kerk. Met in alle landen vertegenwoordigers. Wyclif, Hus, Hieronimus van Praag, nadat dezen waren verbrand, na 100 jaar gevolgd door Luther, Erasmus, Zwingli en Calvijn. Let wel: dit waren allemaal katholieke geestelijken. Opnieuw blijkt hier de interne spiegeling die wordt gefrustreerd doordat de kerk zich met haar gezag boven de Schrift stelde.

En die leer is, zoals blijkt uit je woorden, nog altijd niet in een soort van herbezinning uitgebannen.

Zelfs het inzicht dat het kerkgezag inderdaad goddelijk gezag heeft, kan een katholiek niet op de gedachte brengen dat overlevering en Gods Woord trouw bewaren niet gaat over gezag, maar over gewoon wat het zegt: trouw bewaren en vasthouden wat eens was gegeven. Wie trouw bewaart, die komt niet aan de autoriteit van wat hij bewaart. Maar wie dwaalt, laat de autoriteit van het bewaarde overgaan op zichzelf.

Ik snap wel dat je formeel geen keus hebt hoe je reageert, maar begrijp je dan tenminste niet mijn gedachtegang, en de logica erin?

Wellicht, maar wat die redelijke stem dan is, dat is dus onderwerp van discussie. De Schrift alleen is dat in elk geval aantoonbaar niet; daarvoor zijn kerken en ook individuele gelovigen die zich enkel daarop willen baseren veel te veel verdeeld.

Wat ook mijns inziens niet kan gebeuren, is dat God na zo'n zestien eeuwen plotseling zijn openbaring op fundamentele punten zou wijzigen. Dat zou Hem volstrekt onbetrouwbaar maken, omdat je dan nooit kunt weten of je Hem wel echt kent, of dat na zoveel eeuwen hetgeen jij altijd geloofde, wederom verworpen zou worden.

De schrift en de heilige Geest is genoeg. Die er ook door werken kan. Maar verder inderdaad, mee eens. Maar wat je ziet als 'teveel zijn verdeeld' is geen zaak waar de kerkleiding zich mee kan vrijmaken. De verdeeldheid is niet een zaak van goedkoop scoren in een euforie van anti-identificatie en een triomfantelijk gelijk halen, maar een triestig ontredderend besef dat Gods ontferming nodig is en bekering klaarblijkelijk een algemeen punt van aandacht. Want elke profeet die ooit is verschenen uit naam van God, deed principieel niets anders dan het volk oproepen tot terugkeer en tot spiegeling van de profetische woorden aan hun eigen leer en leven.

Dus: de verdeeldheid is juist een aanklacht en een bewijs dat het niet gaat om een sektarisch afscheiden van ongelovigen, maar om een kluwen van gelovigen die bij de kerk horen en dat ook willen zijn, maar niet verder komen dan rondom de kerk te hangen als klagende buitenstaanders in anti-identificatie. En dan breng ik het beleefd. En de dwazen roepen heel hard dat de tegenstander zichzelf heeft buitengesloten. Maar het Woord van God is hier niet de heilige Schrift, en ook niet het Kerkgezag, maar het Woord van elke gelovige die wordt geleid en gestuurd door de heilige Geest. En elke gelovige die vat dat wat wordt gezegd zowel in geest en waarheid gewoon te beproeven is.

[Thorgrem 430]

Lol. Zolang je het zelf maar gelooft hè.

[ZENODotus 142]

Hallo, Ik ben juist terug van mijn weekenduitstapje. Het schijnt dat dit onderwerp nog al gevoelig ligt. En paar mensen hebben mij er op aangesproken dat mijn Bijbel niet compleet is. Inderdaad, de Bijbels die ik op dit moment aan het gebruiken ben hebben maar 66 boeken, de Naardense Bijbel en NBG vertaling. Ik heb ook een katholieke bijbel die 73 boeken bevat. Deze gebruik ik niet omdat ze zich in een heel slechte staat bevindt (was nat geworden bij het verhuizen). Ik gebruik ook regelmatig de King James Bijbel. De originele versie 1611 had trouwens 80 boeken. betekend dit dat de bijbel van 73 boeken ook niet compleet is? Ik ga morgen verder mijn mening geven over dit onderwerp. Nog een mooie avond allemaal.

Hallo,

Ik ben niet zo heel goed op de hoogte van de KJV (al is het ook die dat ik het Engels gebruik), maar ik wist dus niet dat die tachtig boeken had... Op het eerste gezicht lijkt hij niet zoveel boeken meer te hebben dan de katholieke versie, zo zijn bepaalde stukken die in de KJV als aparte boeken worden vermeld zaken die in de katholieke versie bij andere boeken worden weergegeven, zo wordt de toevoegingen van Esther gewoon aan Esther toegevoegd en Bel en de Draak en Susannah dan weer aan Daniël... Anderzijds lijken er wel enkele boeken uit de Septuagint te zijn opgenomen die niet in de Katholieke versie zijn opgenomen (zoals 3 en 4 Ezra)

Dat is ook de reden dat de deutocanonieke boeken niet in de protestantse bijbel zijn terug te vinden, het gaat namelijk om boeken die ook in de Tenak niet zijn weergegeven. Maar eigenlijk is er niet één OT die onverdeeld hetzelfde is geweest... Zo zijn er verschillende versies van Jeremiah gevonden, de één wat langer dan de ander... Meestal baseren we ons voor het OT op de Masoretische tekst.

Wat het NT betreft heeft Luther bepaalde boeken uit het NT willen halen omdat ze volgens hem niet overeen kwamen met zijn leer, hij heeft ze dan ook aan het einde van de bijbel geplaatst, het bekendste boek hieromtrent is Jakobus. Maar boeken uit het NT halen heeft hij niet meer gekund.

[Lid- Kerk Van God 0]

Hallo, Ik wou nog even terug komen op het thema, Wie is de ware kerk?

Ik wil ook even erbij voegen dat ik dit niet schrijf om iemand te kwetsen of

als betweter over te komen. Aan God zij de glorie, en daarom schrijf ik dit.

Matteüs 16:18 en ík zeg jou

dat jij Petrus bent:

op deze rots,

zal ik mijn vergadering bouwen

en de poorten van het schimmenrijk

zullen haar niet te sterk zijn;

De bovenstaande vers wordt uitgesproken

door Jezus maar is in feite het woord van God

dat gesproken wordt. En daarom is de kerk van God.

Laat ons lezen.

Johannes 12:49 omdat ík niet vanuit mijzelf heb gesproken,

nee, die mij gestuurd heeft, de Vader zelf,

heeft mij een gebod gegeven

wat ik moet zeggen en wat ik moet spreken,

En ik zag jou dat jij Petrus ben, zegt in feite

God door onze Heer Christus. Het is de eerste

persoon. Petrus is de tweede persoon. En

op deze rots is de derde persoon (Jezus Christus)

Als Jezus zelf de persoon zou zijn in deze vers

zou hij zeggen "en op mij zal ik mijn gemeente

bouwen.

Hier is het bewijs dat de rots in Matteüs 16:18

werkelijk Jezus is.

1 Korintiërs 3-11 Want niemand

kan een ander fundament leggen

dan er al ligt,

en dat is Jezus Christus.

Welke kerk bedoeld God die hij door

zijn zoon Jezus verkondigd?

En waarom zijn er groeperingen?

bijvoorbeeld: Katholieke kerk, de ene

heilige en apostolische kerk enz.

Toen de kerk Korinte bereikte werd ze de

vergadering van God in Korinte genoemd.

1 Korintiërs 1:2 aan de vergadering van God

die is in Korinte,

geheiligden in Christus Jezus,

geroepen heiligen, samen met

allen die de naam aanroepen van

onze Heer, Jezus Christus,

in elk oord, van hen en van ons:

Er staat nog een andere benaming in de Bijbel

die naar een andere kerk verwijst. De gemeente

van de Gezalfde Wat wordt ermee bedoeld?

Romeinen 16:16 Groet elkaar

met een heilige kus.

U groeten alle vergaderingen

van de Gezalfde.

Door deze vers in de Bijbel zijn er al veel

misverstanden gebeurd. er bestaan tegenwoordig

veel groeperingen die hun gemeente van Jezus

noemen en denken dat de Gemeente van Jezus is,

maar dat klopt niet.

Wie zijn deze vergaderingen Van de Gezalfde (Jezus)

die hun groeten zenden naar de Romeinen?

Galaten 1:22 Ik was van aanschijn een onbekende

voor de vergaderingen van Judea die

één met Christus waren;

De vergadering van Judea die een met Christus

waren zijn de vergaderingen van de gezalfde

die door Paulus genoemd worden in Romeinen 16:16

Zij waren het die hun groeten zonden naar

de Romeinen.

Wat is dan de officiële naam van deze vergaderingen

in Judea?

1 Tessalonicenzen 2:14 Want gíj zijt navolgers geworden,

broeders-en-zusters,

van de vergaderingen van God

die er zijn in Judea,

in Christus Jezus,

omdat ook gij van de eigen stamgenoten

hetzelfde te lijden hebt gekregen

zoals ook zij

van de Judeeërs,

Verder werd de kerk van God nog gepredikt door

Paulus aan de Galaten de Efeziërs en de 7 kerken

in Asië. De naam gemeente van God staat 12

keer in het nieuewe testament. Dit is de officiële

naam van de kerk.

Zelf de geboden van het nieuwe testament die Jezus

verkondigen kwamen van God en zijn van God.

Johannes 12:49-50 omdat ík niet vanuit

mijzelf heb gesproken,

nee, die mij gestuurd heeft, de Vader zelf,

heeft mij een gebod gegeven

wat ik moet zeggen en wat ik moet spreken,

en ik weet dat zijn gebod

eeuwig leven is;

dus van wat ík uitspreek geldt:

zoals de Vader mij gezegd heeft,

zó spreek ik uit!

Wat is dan de positie van onze heer Jezus

Christus in de kerk? Hij is de directeur van de

kerk als ik het zo mag noemen en niet

de eigenaar.

Efeziërs 1:21 hoog boven alle overheid, gezag, macht

en heerschappij,

en alle naam die wordt genoemd

niet alleen in deze eeuw

maar ook in de toekomstige.

‘Alles heeft hij gelegd onder zijn voeten’

en hem heeft hij als hoofd gegeven

over heel de vergadering

Dit is Bijbels en het bewijst hoe de echte kerk heet

en van wie ze is.

[bernard 3 30]

Lol. Zolang je het zelf maar gelooft hè.

Onbeschaamdheid tegenover iemand die eerlijk zijn mening geeft en deze daarbij nog onderbouwd ook siert niemand. zeker hen niet die daarbij nog voorgeven christen te zijn en hun reactie zelf niet eens onderbouwen

[Thorgrem 430]

Lol. Zolang je het zelf maar gelooft hè.

Onbeschaamdheid tegenover iemand die eerlijk zijn mening geeft en deze daarbij nog onderbouwd ook siert niemand. zeker hen niet die daarbij nog voorgeven christen te zijn en hun reactie zelf niet eens onderbouwen

Het stuk hangt aan elkaar van drogredenen. Daar serieus op ingaan is een verspilling van tijd.

Onderbouwen kan iedereen met alles. Zo zou je nog kunnen onderbouwen dat Sesamstraat eigenlijk de ware kerk is en dat Pino God de Vader is. Ook daar heeft niemand wat aan en is te lachwekkend voor woorden.

[Lid- Kerk Van God 0]

Toon eerst maar aan dat Christus daarmee uitsluitend en alleen de Schrift bedoelt en dan nog enkel de canon die jijzelf gebruikt. Ik mag aannemen dat jouw bijbel maar 66 boeken heeft? Leg dan maar uit, op basis van de bijbel zélf, waarom nu juist die boeken erin moesten.

Jij lijkt te suggereren dat Gods Woord = Schrift. Maar dat kom je nergens in de bijbel tegen. Ergo: in Johannes staat dat Jezus Gods Woord is. Leg dat dan maar eens uit.

2 Timoteüs 3:15-17

15

en omdat je van kindsbeen af

weet hebt van heilige geschriften

die de kracht in zich hebben

om jou wijsheid te schenken

tot redding door het geloof

in Christus Jezus.

16

Alle Schriftwoord is

van God doorademd

en nuttig tot onderrichting,

tot weerlegging, tot verbetering,

tot de opvoeding in gerechtigheid,

17

opdat de mens van God

volkomen zal zijn,

voor alle goed werk

volledig toegerust.

[Thorgrem 430]

En ook dat is geen uitleg.

[Robert Frans 1.536]

Er staat "alle Schriftwoord." Niet "Alleen het Schriftwoord." Dat de Schrift deze dingen heeft, daar zijn we het prima over eens. Maar dat alléén de Schrift deze dingen heeft, dat staat daar niet.

Ook geeft het niet aan wat "alle Schriftwoord" dan precies zou moeten zijn.

[Lid- Kerk Van God 0]

Jij lijkt te suggereren dat Gods Woord = Schrift. Maar dat kom je nergens in de bijbel tegen. Ergo: in Johannes staat dat Jezus Gods Woord is. Leg dat dan maar eens uit.

2 Timoteüs 3:16

16

Alle Schriftwoord is

van God doorademd

en nuttig tot onderrichting,

tot weerlegging, tot verbetering,

tot de opvoeding in gerechtigheid,

Komt de schrift dan niet van God?

[Thorgrem 430]

En wat is alle schriftwoord? Kan onmogelijk de bijbel zijn want die is pas eeuwen later gebundeld na het schrijven van deze tekst. Toen deze tekst werft geschreven waren sommige bijbelboeken nog niet eens geschreven.

[Lid- Kerk Van God 0]

En wat is alle schriftwoord? Kan onmogelijk de bijbel zijn want die is pas eeuwen later gebundeld na het schrijven van deze tekst. Toen deze tekst werft geschreven waren sommige bijbelboeken nog niet eens geschreven.

Denkt u niet als God weet dat er ooit een einde aan deze wereld zal komen, hij niet wist dat zijn volgelingen ooit in bezit zullen komen van zijn woord in de form van de bijbel

Hebreeën 3-4 want elk huis wordt door iemand gebouwd,

maar hij die alle dingen bouwt is God.

De Bijbel is een liefdesbrief van God voor ons christenen.

[broer konijn 0]

Er staat "alle Schriftwoord." Niet "Alleen het Schriftwoord." Dat de Schrift deze dingen heeft, daar zijn we het prima over eens. Maar dat alléén de Schrift deze dingen heeft, dat staat daar niet.

Ook geeft het niet aan wat "alle Schriftwoord" dan precies zou moeten zijn.

Het oude testament.

het nieuwe testament is "slechts" de uitleg van het oude testament.

Het gezag van de zendbrieven is algemeen erkend, ze werden vanaf het begin voorgelezen in alle gemeenten.

Het gezag van de zendbrieven getuigt van gezag van de apostelen.

Er zijn dus apostelen en er zijn zendbrieven.

En je kunt dus scherp formuleren dat het gezag van een apostel hoger gaat dan het gezag van zijn eigen brieven. Waarvan ik meen dat dat niet opgaat en een verkeerd beeld schept. Waarbij ook Paulus zich niet beroept op zijn gezag, maar inderdaad de bal terugspeelt aan de klagers, wanneer hij onder druk wordt gezet en men ook zijn gezag en zijn claims op waarheid betwist:

2. Cor.13

2 Ik heb het te voren gezegd, en zeg het te voren als tegenwoordig zijnde de tweede maal, en ik schrijf het nu afwezende aan degenen, die te voren gezondigd hebben, en aan al de anderen, dat, zo ik wederom kom, ik hen niet zal sparen;

3 Dewijl gij zoekt een proeve van Christus, Die in mij spreekt, Welke in u niet zwak is, maar krachtig is onder u.

4 Want hoewel Hij gekruist is door zwakheid, zo leeft Hij nochtans door de kracht Gods. Want ook wij zijn zwak in Hem, maar zullen met Hem leven door de kracht Gods in u.

De les is dus, dat wij het niet kunnen vangen onder een enkele aardse vastigheid.

Maar we weten wel met zekerheid:

1. De Schrift blijft ongebroken.

2. De zendbrieven worden gerekend tot de Schrift.

3. De heilige Geest wordt gegeven aan de gemeente tot beoordeling.

4. De gemeente kan daarin dwalen.

5. De Kracht Gods zal blijven getuigen en blijven trekken, om de gemeente te sturen.

6. Als wij werkelijk Christus navolgers willen zijn, dan mogen wij niet Christus' Koninkrijk op aarde vestigen met macht van aarde en aardse beheersbaarheid, maar dan is de hoogste norm om te gaan en te volgen waar Christus ging: naar galg en rad.

7. Nieuwe Schriftwoorden zijn beproefbaar. Want de waarheid is geopenbaard. De boodschap is dat de leer onveranderlijk is, en zelfs boodschappen van engelen die afwijken, gelden als vervloekt.

Er staat "alle Schriftwoord." Niet "Alleen het Schriftwoord.

Zeg mij, welk nieuw Schriftwoord je hebt ontdekt, en wij zullen dan samen, vragend om Kracht en Wijsheid, onderzoeken hoe dat Schriftwoord voor ons heeft te gelden. Want wij zijn niet zonder hulp en niet zonder basis en niet zonder rots.

Vanzelfsprekend ben jij niet, en ben ik niet, gekwalificeerd tot een dergelijk onderzoek. Hoewel wij in geestelijke vrijheid elk onderzoek kunnen doen dat in heiligende eerbied wordt verricht. Heiliging vraagt ook voorbereiding en afzondering tot het naderbij komen van wat wij beschouwen als taak van de heiligen. Dat vertrouwen we in het algemeen toe aan hen die hun hele leven hebben gewijd aan dat doel. Dat is ook ons voorbeeld in het oude testament.

Maar het principiële punt is hier, dat ook de geheiligde en de afgezonderde, kan dwalen. Nee, niet per se per persoon, hoewel dat ook veelvuldig voorkomt. Maar bovenal per ambt. En ook dat wordt bevoorbeeld door het oude testament. Priesters brengen Gods heiligheid, en gaan dwalen. En ook profeten verkondigen Woorden van Waarheid, en kunnen gaan dwalen. De een van Paulus en de ander van Apollos. De een in priesterambt, de ander in profetenambt. Maar allen geroepen om te gaan de weg van de heilige Geest in het spoor van Christus:

Plicht om te oordelen

De Schriften stellen zelf de norm om te gaan oordelen. De Heer Jezus Christus beval: "oordeelt een rechtvaardig oordeel" (Joh 7:24). En Hij zegt elders: "Gij hebt recht geoordeeld" (Luk 7:43). En opnieuw wordt gevraagd om te toetsen: "En waarom oordeelt gij ook van uzelf niet, wat recht is?" (Luk 12:57).

Paulus schrijft in dezelfde lijn, we zagen het in 2Cor 13 ook al. "Als tot verstandigen spreek ik; oordeelt (onderscheidt) gij, hetgeen ik zeg" (1 Cor 10:15). En opnieuw: "Doch de geestelijke [mens] onderscheidt (oordeelt) wel alle dingen, maar hij zelf wordt door niemand onderscheiden (geoordeeld) (1 Cor 2:15)Het is dus een taak om te beproeven, om te beoordelen.

En dan gaat het een stap verder.

"En ik bid u, broeders, neemt acht op hen, die tweedracht en ergernissen aanrichten tegen de leer, die gij van ons geleerd hebt; en wijkt af van hen. Want dezulken dienen onze Heere Jezus Christus niet, maar hun buik; en verleiden door schoonspreken en prijzen de harten der eenvoudigen" (Rom 16:17-18). Dit apostolisch bevel vraagt om een oordeel, een beoordeling. Het is dus zaak om de Schriften te kennen en leraars en hun leringen te toetsen en te beoordelen. Waarbij een verdieping optreedt omdat wordt gesproken over "tweedracht" zaaien. De bedriegers dienen Christus niet als zij profeteren "maar "hun buik", of met andere woorden: zij leven er goed van. Paulus zegt: "neemt acht op hen" (teken hen) en "wijkt af van hen".

En zie je, dan zijn we ineens weer terug bij John Wycliff en een kerkelijke praktijk vervuld met vele zonden en dwalingen.

De satan heeft Gods Kerk in de tang en breekt het in publiekelijk in stukken.

Want wat is hoger, het gezag van de Kerk of het gezag van de Schrift?

En wat is hoger, het niet zaaien van tweedracht, of het weerspreken van dwalingen?

Wat is heiligender, de kerk trouw blijven, of haar in anti-identificatie te verlaten?

Wat is heiliger, het heilige of het heilige? Kerk of kerk? Profeet of priester? God of God?

God is Heilig, vreest Hem! Het mankeert de kerk aan vrees.

En het blijkt dat de Geest wel Leeft en Werkt, maar dat de mens in het vlees maar heel mondjesmaat kan loskomen van het vlees. En dat laatste, dat geeft de kern weer waarom wij elkaar als kerken nog niet bereikt hebben. dat en de bereidwillige gezindheid van totale omkering naar de basis.

Naar wat écht overgeleverd is.

[Thorgrem 430]

En wat is alle schriftwoord? Kan onmogelijk de bijbel zijn want die is pas eeuwen later gebundeld na het schrijven van deze tekst. Toen deze tekst werft geschreven waren sommige bijbelboeken nog niet eens geschreven.

Denkt u niet als God weet dat er ooit een einde aan deze wereld zal komen, hij niet wist dat zijn volgelingen ooit in bezit zullen komen van zijn woord in de form van de bijbel

Hebreeën 3-4 want elk huis wordt door iemand gebouwd,

maar hij die alle dingen bouwt is God.

De Bijbel is een liefdesbrief van God voor ons christenen.

Geen antwoord op de stellingen die ik opwerp. Probeer het nog eens.

[broer konijn 0]

En wat is alle schriftwoord?

2 Petr.3

14 Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;

15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;

16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Kan onmogelijk de bijbel zijn want die is pas eeuwen later gebundeld na het schrijven van deze tekst. Toen deze tekst werft geschreven waren sommige bijbelboeken nog niet eens geschreven.

De grote vraag is of je het auteurschap van Paulus erkent en het gezag dat Petrus aan hem toekent.

[henkjan37 0]

Er staat dus nergens dat de Bijbel God;s woord is, laat staan dat die 66 boeken de Bijbel zouden zijn.

Verder dan het magistrum en de traditie van de katholieke kerk kom je niet als verklaring voor het gezag van de Bijbel.

[broer konijn 0]

Je mist een kernoverweging. Het maakt niets uit.

Of de bijbel het gezag krijgt via wijwater of uit zichzelf of via andere wegen,

het kernpunt blijft dat de bijbel gezag heeft.

En daar staat tegenover jouw kernpunt dat het gezag van de kerk

het gezag over de bijbel naar zich toe trekt.

En ook dat maakt niets uit want de bijbel geeft ook gezag aan de kerk.

Wat het dus uitmaakt dat is dit:

Het gezag van de kerk wil haar eigen gezag aanwenden om de bijbel te veranderen.

En om dat te bereiken heeft de kerk nodig dat de bijbel zijn gezag krijgt uit de traditie,

zodat de traditie van vandaag hoger van gezag is, dan de bijbel.

Maar elke redenering kan worden gestopt met een beroep op de eenheid van de Schriften:

Wie verandert is fout.

[Thorgrem 430]

Je mist een kernoverweging. Het maakt niets uit.

Of de bijbel het gezag krijgt via wijwater of uit zichzelf of via andere wegen,

het kernpunt blijft dat de bijbel gezag heeft.

Mij maakt het wel degelijk uit. Het is een van de redenen waarom ik nooit protestants zou kunnen worden. Een geloof kan je mijn inziens niet bouwen op drijfzand en als je zoveel waarde hecht aan de bijbel dan moet dat ergens vandaan komen.

[broer konijn 0]

Je mist een kernoverweging. Het maakt niets uit.

Of de bijbel het gezag krijgt via wijwater of uit zichzelf of via andere wegen,

het kernpunt blijft dat de bijbel gezag heeft.

Mij maakt het wel degelijk uit. Het is een van de redenen waarom ik nooit protestants zou kunnen worden. Een geloof kan je mijn inziens niet bouwen op drijfzand en als je zoveel waarde hecht aan de bijbel dan moet dat ergens vandaan komen.

Wat is dan precies je overweging of je moeite, waardoor het uitmaakt?

Er is een heel groot verschil in benadering tussen protestant en katholiek, maar het zou niet mogen uitmaken in de geestelijke praktijk. De een leest het Woord restrictief, en heeft een hoop mensenwoorden, En de ander leest het Woord ruim en heeft een hoop Woorden van God. Wat maakt het uit in een omgeving dat mensen worden opgeroepen om allemaal brieven te zijn van God?

Weet je wel dat er rare effecten optreden? Als jij gelooft dat de kerk heilige Woorden van God voortbrengt, dan is dus deze tijd even geheiligd als de tijd van de zendbrieven, dan kun jij of een tijdgenoot van ons een apostel zijn en dan kunnen de gelovigen het niveau bereiken van de apostelen en de gemeenten van destijds. Wij hebben tweeduizend jaar meer gehad aan Woorden van God. Dus we mogen verwachten een hoog geestelijk gehalte en een nauwer leven bij de heilige bestemming van de gemeenten.

Terwijl de protestanten heel restrictief beschouwen dat vooral het begin zodanig was gezegend en geheiligd, en dat derhalve het vreselijk belangrijk is om dat begin, om die leer, om de bijbel, zo goed mogelijk te kennen en te beheersen. Het frappante hier is dat de voorsprong tot achterstand wordt. Ik heb reeds quotes geplaatst hierboven over roepingen en beproeving en de heilige Geest, dus ik herhaal dat hier nu niet. En ik op mijn beurt verdedig dan weer, dat in de eenheid van de Schriften best heel veel Woorden toegevoegd kunnen worden, als je nu maar niet gaat zitten veranderen wat God duidelijk heeft gegeven. je gaat niet alleen in tegen God, maar ook tegen je geheiligde Woorden van je voorvaderen - in je eigen denksysteem.

Essentialia:

De kerk heeft de bijbel niet geschreven.

De zendbrieven zijn niet gemaakt bij concilie.

De canon wordt niet gemaakt maar bevestigd, door een algemene acceptatie door heel de kerk (concilie).

Dat waar jij het Werk van God ziet, namelijk Zijn Heiligende goedkeuring, daar leert de praktijk dat die heiligende goedkeuring ook in misbruik afgenomen kan worden van God, om ingezet te worden voor politieke en materiële doeleinden. Welkom in de katholieke kerkpraktijk in de tijd van John Wyclif.

En maak het s.v.p. niet plat door formele dingetjes te onderscheiden waaraan je alles ophangt. Ik probeer je te volgen. Vergeet niet dat ook een protestant niet zonder de zegening kan. Maar de protestant heeft geleerd dat er zegeningen geclaimd worden die toch niet worden gezegend. Zoals Saul de ark in het legerkamp haalde om de overwinning te bewerken toen God zweeg.

[Vartigo 51]

Ha, na een toch behoorlijk lange afwezigheid laat ik weer van mij horen.

Voor de mensen die mij nog kennen, ik was en ben een agnost die nog steeds onverminderd geboeid is door de katholieke kerk. (maar daarnaast ook door de andere apostolische kerken)

De notie dat er een soort kerk is van allemaal gelovigen die nergens specifiek door verbonden zijn en die bestaat uit vele verschillende soorten christenen kan ik niet steunen.

Ik ga echt uit van de geschiedenis. Dus beginnend bij wat de geschiedenis te melden heeft over de Joden, Jezus en de apostelen. Daarna zie je dat de apostelen een soort hiërarchie ontwikkelde. Met bisschoppen (toezicht), presbyters (preken) en diakens (helpers).

De vroege christenen geloven daadwerkelijk in een echte ware kerk en daarom hechten ze zoveel waarde aan apostolische successie. We hebben het nu dus over bisschoppen die de ordinatie zijn ondergaan aan de handen van apostelen. Deze doen dit op hun beurt ook weer. Het lijkt mij evident dat je moet beginnen met de bron en niet met ideeën uit het jaar 1600.

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn. Waarom geloven jullie niks van deze stromingen? Maar geloven jullie wel dat ze correct de Bijbel samengesteld hebben?

De ware kerk is er één die op dit moment niet 'echt' kan bestaan.

De katholieke-, de oosters orthodoxe- en de oriëntaalse orthodoxe kerk zijn nog steeds in schisma. De echte ware kerk zou er pas zijn als deze weer in communie met elkaar komen te staan. (Dit betreft bijna 70% van de christenen.) Wel is de katholieke kerk de haven waarbij zij zich dienen aan te sluiten. Aangezien Petrus het primaat had en Petrus de bisschop van Rome was, wil dit zeggen dat de huidige bisschop van Rome, paus Fransiscus ook het primaat heeft.

[henkjan37 0]

We hebben dus 2 waren kerken:

de reële ware kerk: de katholieke kerk + schismatici

de geestelijke ware kerk: alle christenen

[broer konijn 0]

Ha, na een toch behoorlijk lange afwezigheid laat ik weer van mij horen.

Voor de mensen die mij nog kennen, ik was en ben een agnost die nog steeds onverminderd geboeid is door de katholieke kerk. (maar daarnaast ook door de andere apostolische kerken)

De notie dat er een soort kerk is van allemaal gelovigen die nergens specifiek door verbonden zijn en die bestaat uit vele verschillende soorten christenen kan ik niet steunen.

Ik ga echt uit van de geschiedenis. Dus beginnend bij wat de geschiedenis te melden heeft over de Joden, Jezus en de apostelen. Daarna zie je dat de apostelen een soort hiërarchie ontwikkelde. Met bisschoppen (toezicht), presbyters (preken) en diakens (helpers).

De vroege christenen geloven daadwerkelijk in een echte ware kerk en daarom hechten ze zoveel waarde aan apostolische successie. We hebben het nu dus over bisschoppen die de ordinatie zijn ondergaan aan de handen van apostelen. Deze doen dit op hun beurt ook weer. Het lijkt mij evident dat je moet beginnen met de bron en niet met ideeën uit het jaar 1600.

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn. Waarom geloven jullie niks van deze stromingen? Maar geloven jullie wel dat ze correct de Bijbel samengesteld hebben?

De ware kerk is er één die op dit moment niet 'echt' kan bestaan.

De katholieke-, de oosters orthodoxe- en de oriëntaalse orthodoxe kerk zijn nog steeds in schisma. De echte ware kerk zou er pas zijn als deze weer in communie met elkaar komen te staan. (Dit betreft bijna 70% van de christenen.) Wel is de katholieke kerk de haven waarbij zij zich dienen aan te sluiten. Aangezien Petrus het primaat had en Petrus de bisschop van Rome was, wil dit zeggen dat de huidige bisschop van Rome, paus Fransiscus ook het primaat heeft.

1. De apostolische kerk is bevestigd en gereformeerd bij zowat elk concilie. Tot het misging.

2. De bijbel is niet geschreven door de kerk, maar de bijbelboeken waren er en zijn door de kerk bevonden echt van God te zijn. En dat heeft de kerk bevestigd.

3. De ambten (ordinatie) zijn ook bij de afsplitsing met de protestanten mee gegaan.

4. Je zegt heel mooi "wat later katholieken en de orthodoxen zijn geworden". Dan zul je je ook wel kunnen vinden in het standpunt dat als iets is verworden tot dwaling of grote zonde, dat daar een noodzaak tot bekering is.

De ware kerk houdt de leer van de Schriften zuiver.

De ware kerk houdt de sacramenten zuiver.

De ware kerk ziet toe op het zuiver blijven van leer en leven.

De ware kerk zal dus altijd aanspreekbaar zijn op onzuiverheid. Als nu John Wyclif, Tyndale, Hus, Hieronimus van Praag, nadat zij door de kerk helemaal afgebrand waren, tenminste tot een innerlijke vraag tot zuivering bij de kerkleiders hadden geleid, dan was het later nooit gekomen tot Luther, en Zwingli en Calvijn, en Erasmus.

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn. Waarom geloven jullie niks van deze stromingen? Maar geloven jullie wel dat ze correct de Bijbel samengesteld hebben?

De reformatie verspreidde zich over heel de wereld. Samen hebben ze grote dwalingen vastgesteld. Als katholiek leg je dus je vertrouwen in de handen van mensen die nooit afstand hebben willen nemen van heel ernstige dwalingen, die nog steeds door de katholieken en orthodoxen worden omarmd. Waarom geloven jullie niets van de ernstige dwalingen die niet aan de kaak zijn gesteld door buitenstaanders, maar door oprechte gelovigen uit jullie eigen kerk? Dat is de kerk die niet eens de bijbel heeft samengesteld. Want samenstellen doet God. En dat wat God heeft gegeven, daarvan kun je als kerk makkelijk genoeg roepen dat jij het hebt geselecteerd en bevestigd.

Maar dat is principieel niet anders dan het Joodse roepen: "Wie doet ons wat; des Heeren tempel dat zijn wij". Het heilige volk gaat ten onder aan gebrek van kennis.

En het bijbelse antwoord daarop staat in de bijbel. Vraag je priester maar. En daar ligt het grootste probleem. De joden hadden tenminste nog Gods Woord om op terug te vallen, dat hebben de katholieken niet meer. Zij zijn onmondig en uitgeleverd als stomme schapen aan de leiding waaraan zij zich toevertrouwen. En dat is ook nuttig en goed en heilig, want zo was ook de weg van Jezus Christus. Maar alleen als het is in trouwe lijdzaamheid. NIET als het is in moedwillige afwending van wat je weet dat God heeft gevraagd en geboden.

En dan zeg jij dat jouw paus het primaat heeft. Gaat het hier om een machtsstrijd en een gezagskwestie? Om het getal van de helft plus 1? Weg met de verlichting, en terug naar de middeleeuwen?

Voldoende gespiegeld?

[Vartigo 51]

Ha, na een toch behoorlijk lange afwezigheid laat ik weer van mij horen.

Voor de mensen die mij nog kennen, ik was en ben een agnost die nog steeds onverminderd geboeid is door de katholieke kerk. (maar daarnaast ook door de andere apostolische kerken)

De notie dat er een soort kerk is van allemaal gelovigen die nergens specifiek door verbonden zijn en die bestaat uit vele verschillende soorten christenen kan ik niet steunen.

Ik ga echt uit van de geschiedenis. Dus beginnend bij wat de geschiedenis te melden heeft over de Joden, Jezus en de apostelen. Daarna zie je dat de apostelen een soort hiërarchie ontwikkelde. Met bisschoppen (toezicht), presbyters (preken) en diakens (helpers).

De vroege christenen geloven daadwerkelijk in een echte ware kerk en daarom hechten ze zoveel waarde aan apostolische successie. We hebben het nu dus over bisschoppen die de ordinatie zijn ondergaan aan de handen van apostelen. Deze doen dit op hun beurt ook weer. Het lijkt mij evident dat je moet beginnen met de bron en niet met ideeën uit het jaar 1600.

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn. Waarom geloven jullie niks van deze stromingen? Maar geloven jullie wel dat ze correct de Bijbel samengesteld hebben?

De ware kerk is er één die op dit moment niet 'echt' kan bestaan.

De katholieke-, de oosters orthodoxe- en de oriëntaalse orthodoxe kerk zijn nog steeds in schisma. De echte ware kerk zou er pas zijn als deze weer in communie met elkaar komen te staan. (Dit betreft bijna 70% van de christenen.) Wel is de katholieke kerk de haven waarbij zij zich dienen aan te sluiten. Aangezien Petrus het primaat had en Petrus de bisschop van Rome was, wil dit zeggen dat de huidige bisschop van Rome, paus Fransiscus ook het primaat heeft.

1. De apostolische kerk is bevestigd en gereformeerd bij zowat elk concilie. Tot het misging.

2. De bijbel is niet geschreven door de kerk, maar de bijbelboeken waren er en zijn door de kerk bevonden echt van God te zijn. En dat heeft de kerk bevestigd.

3. De ambten (ordinatie) zijn ook bij de afsplitsing met de protestanten mee gegaan.

4. Je zegt heel mooi "wat later katholieken en de orthodoxen zijn geworden". Dan zul je je ook wel kunnen vinden in het standpunt dat als iets is verworden tot dwaling of grote zonde, dat daar een noodzaak tot bekering is.

De ware kerk houdt de leer van de Schriften zuiver.

De ware kerk houdt de sacramenten zuiver.

De ware kerk ziet toe op het zuiver blijven van leer en leven.

De ware kerk zal dus altijd aanspreekbaar zijn op onzuiverheid. Als nu John Wyclif, Tyndale, Hus, Hieronimus van Praag, nadat zij door de kerk helemaal afgebrand waren, tenminste tot een innerlijke vraag tot zuivering bij de kerkleiders hadden geleid, dan was het later nooit gekomen tot Luther, en Zwingli en Calvijn, en Erasmus.

Tot het misging? Waar doel je op de oriëntaals-orthodoxen zich afscheiden? Of het schisma van 1054? Of bedoel je dat ze onwaarheden zijn gaan vertellen en zo ketters geworden zijn? Wat door de reformatie hersteld is? Wees specifieker want ik weet niet wat je bedoelt.

Heb niet beweerd dat de katholieke/orthodoxen het geschreven hadden, maar als ze dus bepaalde boeken wel in de canon gezet hebben en anderen niet dan zijn zij de samenstellers van de canon.

Ordinatie kennen ze inderdaad ook bij de anglicanen en lutheranen, verder ken ik nog een paar marginale groepen waarbij dat ook zo is. Al zijn er vast nog een boel anderen die dat beweren (bijv. de mormonen). Al zullen de anglicanen en anglicanen natuurlijk ook teruggaan tot de apostelen via de katholieke apostolische successie. Maar zijn de ordinaties nu nog steeds geldig of is het slechts verworden tot het opleggen van handen en doen alsof er wat gebeurd? Nu ben ik als agnost hier behoorlijk kritisch op. Het kan naar mijn mening ook mogelijk zijn dat alles verzonnen is en de handopleggingen dus ook onzin zijn. Sinds dat vrouwen toegelaten worden als priester/bisschop en ze dus ordinaties krijgen, terwijl de katholieken en orthodoxen zeggen dat dergelijke wijdingen onmogelijk zijn, zou je erg makkelijk kunnen beweren dat in die gevallen geen sprake is van ordinatie. Dan vind ik dat het sterk afdwaalt van hoe het er bij de andere stromingen aan toe ging.

Als je het hebt over dwaling binnen de kerk en dat er een noodzaak is voor bekering, dan vind ik het onduidelijk wat je bedoelt. Ze zijn christenen waar naar toe zouden ze zich moeten bekeren? Zouden ze zich moeten hervormen in dat geval? Ja.

Ik ben het met je eens dat het een verschrikking is dat vele proto-reformatoren de dood gevonden hebben. Maar ook al hadden ze het getracht, de kerk moet vanuit binnenuit verbeterd worden. Schisma's creëren is een zonde.

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn. Waarom geloven jullie niks van deze stromingen? Maar geloven jullie wel dat ze correct de Bijbel samengesteld hebben?

De reformatie verspreidde zich over heel de wereld. Samen hebben ze grote dwalingen vastgesteld. Als katholiek leg je dus je vertrouwen in de handen van mensen die nooit afstand hebben willen nemen van heel ernstige dwalingen, die nog steeds door de katholieken en orthodoxen worden omarmd. Waarom geloven jullie niets van de ernstige dwalingen die niet aan de kaak zijn gesteld door buitenstaanders, maar door oprechte gelovigen uit jullie eigen kerk? Dat is de kerk die niet eens de bijbel heeft samengesteld. Want samenstellen doet God. En dat wat God heeft gegeven, daarvan kun je als kerk makkelijk genoeg roepen dat jij het hebt geselecteerd en bevestigd.

De reformatie verspreidde zich over heel de wereld? Je bedoelt natuurlijk grote delen van Europa. Ten minste ik kan mij weinig protestantse taferelen heugen bij de Ethiopisch orthodoxe tewehado kerk, de koptische kerk, de nestoriaanse kerk, de sint. Thomas-christenen en grote delen van oosters-orthodox Europa. Het was, verbeter mij als ik mij vergis, een verschijnsel dat zich verspreidde over de katholieke wereld.

Welke ernstige dwalingen doel je op?

Hoe ben jij er zo zeker van dat de bijbel door God gegeven is? Zouden de katholiek/orthodoxen niet veel eerder in de fout gegaan kunnen zijn?

Maar dat is principieel niet anders dan het Joodse roepen: "Wie doet ons wat; des Heeren tempel dat zijn wij". Het heilige volk gaat ten onder aan gebrek van kennis.

En het bijbelse antwoord daarop staat in de bijbel. Vraag je priester maar. En daar ligt het grootste probleem. De joden hadden tenminste nog Gods Woord om op terug te vallen, dat hebben de katholieken niet meer. Zij zijn onmondig en uitgeleverd als stomme schapen aan de leiding waaraan zij zich toevertrouwen. En dat is ook nuttig en goed en heilig, want zo was ook de weg van Jezus Christus. Maar alleen als het is in trouwe lijdzaamheid. NIET als het is in moedwillige afwending van wat je weet dat God heeft gevraagd en geboden.

Wederom weet ik niet waar je op doelt. Bedoel je dat katholieken te weinig de bijbel lezen en het niet lezen op de juiste manier?

Persoonlijk vind ik het erg goed dat er een selecte groep is die erover nadenkt hoe het geïnterpreteerd dient te worden. Als je zonder de juiste achtergrond met onvolledige informatie de bijbel gaat interpreteren dan zijn er duizenden manieren om dat te doen. Denk dat het daar juist mis gaat. Op dit forum bijv. zie ik veel verschillende leden met echt volledig verschillende visies. Dat lijkt mij totaal niet wenselijk.

En dan zeg jij dat jouw paus het primaat heeft. Gaat het hier om een machtsstrijd en een gezagskwestie? Om het getal van de helft plus 1? Weg met de verlichting, en terug naar de middeleeuwen?

Voldoende gespiegeld?

Mijn paus? Welke paus bedoel je anders de moderne 'tegen-pausen' of de paus van Alexandrië?

Maar waar ik op doel is dat het paus een primaat heeft. (En ja dit wordt aanvaard door oosters-orthodoxen en oriëntaals-orthodoxen, al vinden zij wel dat dit nu niet het geval is aangezien de katholieken volgens hen ketterse ideeën heeft. Als ze hier afstand van zouden nemen, dan zouden de meeste het primaatschap van de bisschop van Rome weer aanvaarden.)

Hoe dat primaatschap vorm gegeven moet worden daar weet ik te weinig over. Kan variëren van 'spiritueel' leiderschap, dat ze enkel door de erkenning ze al verbonden zijn aan de ene kant en ultramontanisme aan de andere kant. Ik vind de verbinding met de opvolger van Petrus essentieel .

Onthoud wel dat ik agnost ben. Ik zit heen en weer te wapperen tussen godsbesef en geen godsbesef. Je ziet mij denk ik te veel als een katholiek. Al moet ik bekennen dat als ik zeker ben van mijn godsbesef ik zeker weet bij welke stroming ik mij aan zou sluiten.

Wat ben jij eigenlijk? Calvinistisch?

[MysticNetherlands 298]

Goede post Vertigo. Ken je user name idd van tijd terug volgens mij.

En succes met je zoektocht!! Ik ben zelf jarenlang atheïst geweest, toen agnost, toen een mix van hindoeïsme, boeddhisme, Dao (Tao), Zen, occulte toestanden en uiteindelijk christelijk. Officieel non-denominationeel, maar het zit denk ik in de evangelische hoek. Zoals je weet zitten er veel hardliners hier, alle soorten en maten van alle smaken christendom, atheïsten, agnosten etc. Qua labeltje ben ik een (soms lichtelijk soms behoorlijk) agnostische, panentheistische christen, dus ik denk dat ik je op veel vlakken wel zal begrijpen. Ik zal voor je relatie met en perceptie van Hem/Haar bidden!

[Gaitema 438]

En wat is alle schriftwoord? Kan onmogelijk de bijbel zijn want die is pas eeuwen later gebundeld na het schrijven van deze tekst. Toen deze tekst werft geschreven waren sommige bijbelboeken nog niet eens geschreven.

Denkt u niet als God weet dat er ooit een einde aan deze wereld zal komen, hij niet wist dat zijn volgelingen ooit in bezit zullen komen van zijn woord in de form van de bijbel

Hebreeën 3-4 want elk huis wordt door iemand gebouwd,

maar hij die alle dingen bouwt is God.

De Bijbel is een liefdesbrief van God voor ons christenen.

Daar ben ik het mee eens, maar ook dat Gods Woord meer is dan de bijbel.

Er zijn boeken die er niet in opgenomen zijn, vanwege de willekeur van of de RKK, of de protestanten of de Ethiopisch orthodoxe kerk. Die hebben drie verschillende samenstellingen en allen hebben ze niet alle boeken opgenomen.

De brief aan Laodicea bijvoorbeeld en het boek over de jeugd van Jezus was verloren gegaan bijvoorbeeld.

God openbaard in deze tijd ook nog en zo is elke openbaring die God vandaag doet evengoed gelijk te stellen aan de bijbel.

Immers door God geopenbaard, dus Gods woord. Een visioen, een droom van God en een profetie. Ook de uitleg van een christen die Gods woord goed uitlegt brengt zelf ook Gods woord.