rationaliteit en bijbelisme

[Jacobus 10]

.

Bijbelkennis houdt in dat de schrift het ultieme woord van de schepper is, dat trouwens ook gestaafd wordt door wereldse historie.

Dat is bijbelgeloof, niet Bijbelkennis.

[Jacobus 10]

Al jaar en dag geef ik voorbeelden dat de bijbel superieur is aan de geschiedenis beschrijving. hoeveel voorbeelden en bewijzen meer wil je dan nog hebben.

Eentje die ons allemaal de mond snoert is denk ik wel genoeg?

Toch?

[Gilgamesh 0]

Absoluut niet. Er zijn nog steeds geen duidelijke aanwijzingen die ook maar enigszins op een god wijzen. Ik zie totaal geen noodzaak agnost te worden.

Waaraan ik kan toevoegen dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het bovennatuurlijke een verzinsel is van mensen.

[MysticNetherlands 298]

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

[Hendrik-NG 220]

Stel: Kees is almachtig... Kan hij dan gedwongen worden om aan jouw criteria te voldoen zonder af te doen aan zijn almacht??

Dat is één deel van de kwestie. En zoals ik al zei: als je op deze wijze invloed zou kunnen uitoefenen op een almachtige god, dan zou je zelf god zijn van deze god. Die dan niet almachtig genoemd kan worden. Je eis is om die reden inconsistent.

Ik leg geen wil op aan een god. Ik leg een eis neer waarop ik zijn bestaan overneem. De god blijft een vrije wil houden. Door het neerleggen van deze eis zie ik absoluut niet dat dat voldoende zou zijn om god van de god te worden.

Een god is een hogere macht (= ook een synoniem voor dat begrip). De machtverhouding mens/god is scheef. Op het moment dat je een eis neer legt bij een god probeer je macht uit te oefenen over een hogere macht. Probeer je die machtsbalans in jouw voordeel te trekken, een hogere macht te zijn voor die macht.

Een eis (die leg je neer) is:

eis (de; m; meervoud: eisen)

1 iets dat verlangd wordt krachtens recht of macht; vordering

2 voorwaarde, gesteld voor een tegenprestatie: eisen stellen

3 (juridisch) door het OM geëiste straf

bron: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=eis〈=nn#.VgqgaLvCTIU

Zelfs al doel je op optie 2 (optie 1 is helder: als je je recht kan laten gelden tegenover iemand betekent dat dat je macht hebt over die persoon), heb je het over een voorwaarde, dan nog ben je bezig om macht uit te oefenen: je doet pas iets als de ander eerst een prestatie levert. Ook dan probeer je macht uit te oefenen over die ander.

Macht willen uitoefenen over een hogere macht (over god) = god willen zijn om die god te dwingen iets te doen. Dat het die hogere macht vrij staat om dat niet te doen staat daar los van: het idee dat er aan de macht van een almachtige getornd kan worden is inconsistent.

[Hendrik-NG 220]

En misschien nog wel belangrijker: die wetenschappelijke methode sluit de bovennatuurlijke verklaring al bij voorbaat uit.

Als ik flauw zou zijn, zou ik vragen, definieer bovennatuurlijk.

Als bovennatuurlijk iets is van "iets wat boven onze natuur uitgaat, maar regelmaat bevat, spreek je niet van een god. Een god is bovennatuurlijk en heeft een eigen wil en is dus onregelmatig. Dat betekent dat we prima kunnen waarnemen, maar dat we met de wetenschappelijke methode er geen natuurlijke theorie aan kunnen koppelen. De creativiteit van de god kan er wel voor zorgen dat we verder komen dan een "nog niet verklaarbaar verschijnsel".

Van Dale definieert bovennatuurlijk als "de natuurwetten te boven gaand"

(http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=bovennatuurlijk〈=nn#.Vgq_LrvCTIU).

Dat bovennatuurlijke is dus "per definitie" onregelmatig. En wellicht waar te nemen, maar niet te reproduceren en daarmee onbenaderbaar met de wetenschappelijke methode: die laat het enkele feit voor wat het is, of zoekt reproduceerbaarheid om uiteindelijk tot die "natuurlijke theorie" te kunnen komen. Dat enkele feit, daar blijkt volgens de methode god niet uit, en die theorie plaatst zich voor god, waarbij god uit het "zicht" verdwijnt.

Of je zou in deze discussie een "god van de gaten" moeten accepteren...

[Gilgamesh 0]

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

Dat wij wij onze geest noemen, ons bewustzijn, is niet meer dan een product van de hersenen. Wij zijn onze hersenen, zoals de heer Dick Swaab het al schreef in zijn boek en andere specialisten schreven vergelijkbare zaken al eerder op. Alles wijst daar namelijk op. Personaliteit, identiteit en geheugen, dat wat we 'mij' noemen, het is afhankelijk van de hersenen. Speel ermee en je ziet hoe verdraaid materiegevoelig die geest is.

Maar zo voelen we het niet.

Dus is het niet vreemd dat mensen intuïtief menen dat er zo iets kan bestaan als een immateriële intelligentie en nemen ze het bestaan aan van een intelligentie die veel machtiger is dan zijzelf en over van alles en nog wat macht heeft, dan verklaart dat in hun ogen meteen een hele hoop.

Uiteraard is dat geen sluitend bewijs.

[Jacobus 10]

Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

Die argumenten hoor je ook bij volgelingen van andere goden, dus zeggen die weinig.

[Gilgamesh 0]

Het maakt mij niet uit of je god zich kenbaar maakt of niet. Ik wil alleen een duidelijk onderscheid zien met een niet-bestaande god.

Definieer duidelijkheid. De goden van Olympus of Edda staan intussen "in de archiefkast" - ook in de mijne trouwens. JHWH heeft ook vandaag de dag nog duidelijk impact.

Slechts de tijd zal je duidelijk maken of die impact blijvend is, en of dat achteraf bezien, de duidelijkheid was waar je naar op zoek bent. Dat die impact intussen bij jou (nog) "geen deuk slaat in je pakje boter", daar kan je mee zitten (of niet natuurlijk). Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

En ja: dat is, dat geef ik toe, persoonlijk. En heel "bevindelijk".

Het eerste bericht van Hendrik-NG dat zich niet bedient van een overdaad aan """"""""""" zal met onverdeeld gejuich onthaald worden.

Zet u allen schrap, oh leden van dit forum en breng uw longen alvast op spanning.

[Hendrik-NG 220]

Intussen ben ik, door enkele life events, zelf tamelijk "onder de indruk".

Die argumenten hoor je ook bij volgelingen van andere goden, dus zeggen die weinig.

Had je de zin erna ook geciteerd, dan konden we ook hier lezen dat ik daar over iets persoonlijks sprak. Het was dan ook helemaal geen argument.

[Bonjour 80]

Het eerste bericht van Hendrik-NG dat zich niet bedient van een overdaad aan """"""""""" zal met onverdeeld gejuich onthaald worden.

Zet u allen schrap, oh leden van dit forum en breng uw longen alvast op spanning.

Had je de zin erna ook geciteerd, dan konden we ook hier lezen dat ik daar over iets persoonlijks sprak. Het was dan ook helemaal geen argument.

[Hendrik-NG 220]

Ja, die hebben we dan ook maar gelijk weer gehad.

Verder maar gewoon inhoudelijk houden?

[Bonjour 80]

Ik zou zeggen: "We gaan gewoon weer door".

Ik denk dat wanneer ik één eis stel aan een handeling van een god het nog wel mee valt.

Bovendien is er ook nog een verschil tussen "Ik eis van jou ijs" en "Als je een ijsje aan mij geeft, moet het wel een magnum zijn, omdat ik het andere niet lekker vind."

[Bonjour 80]

En eisen de gelovigen allemaal niet bepaalde eigenschappen van God om hem te aanbidden. Bv dat het een liefhebbende god is, een rechtvaardige.

[Hetty 0]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

[Bonjour 80]

Als God interactie heeft met onze werkelijkheid, kan zijn bestaan bewezen worden, als God dat wil.

Alleen het niet bestaan van God kan niet bewezen worden.

[Gilgamesh 0]

Het eerste bericht van Hendrik-NG dat zich niet bedient van een overdaad aan """"""""""" zal met onverdeeld gejuich onthaald worden.

Zet u allen schrap, oh leden van dit forum en breng uw longen alvast op spanning.

Had je de zin erna ook geciteerd, dan konden we ook hier lezen dat ik daar over iets persoonlijks sprak. Het was dan ook helemaal geen argument.

Hoera!!!

[Gilgamesh 0]

Ik zou zeggen: "We gaan gewoon weer door".

Ik denk dat wanneer ik één eis stel aan een handeling van een god het nog wel mee valt.

Bovendien is er ook nog een verschil tussen "Ik eis van jou ijs" en "Als je een ijsje aan mij geeft, moet het wel een magnum zijn, omdat ik het andere niet lekker vind."

Die """" zijn gewoon besmettelijk!!

[Gilgamesh 0]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Daarentegen kan wetenschap ons heel wat vertellen over de ongebreidelde fantasie van mensen.

[MysticNetherlands 298]

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

Dat wij wij onze geest noemen, ons bewustzijn, is niet meer dan een product van de hersenen. Wij zijn onze hersenen, zoals de heer Dick Swaab het al schreef in zijn boek en andere specialisten schreven vergelijkbare zaken al eerder op. Alles wijst daar namelijk op. Personaliteit, identiteit en geheugen, dat wat we 'mij' noemen, het is afhankelijk van de hersenen. Speel ermee en je ziet hoe verdraaid materiegevoelig die geest is.

Maar zo voelen we het niet

Ja vertel eens wat nieuws. Ik zie t verband niet .

Dus is het niet vreemd dat mensen intuïtief menen dat er zo iets kan bestaan als een immateriële intelligentie en nemen ze het bestaan aan van een intelligentie die veel machtiger is dan zijzelf en over van alles en nog wat macht heeft, dan verklaart dat in hun ogen meteen een hele hoop.

Creatief. Zelf verzonnen? Je spreekt in temren als 'dus'en' intuïtief' maar er zit geen logica in. Het feit dat wij een soort biologische computers zijn, zegt weinig over of 'software' altijd aan hardware gelinkt is, noch over of ons soort software de enige vorm is, noch over of ons soort hardware de enige is.

[Hendrik-NG 220]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Daarentegen kan wetenschap ons heel wat vertellen over de ongebreidelde fantasie van mensen.

Deze neigt sterk naar de "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas" (citaat M. van Dam):

- De wetenschap kan heel wat vertellen over het niet op zinvolle wijze overeenkomen met de door haar beschreven werkelijk van veel voortbrengselen van de menselijke fantasie.

- De wetenschap kan niets zinvols vertellen over het al of niet bestaan van god en het inpassen van dat concept in de door haar beschreven werkelijkheid: het komt daar niet mee overeen.

- Het concept "god" valt dus in het vakje "voortbrengsel van de menselijke fantasie".

[Hendrik-NG 220]

Ik zou zeggen: "We gaan gewoon weer door".

Ik denk dat wanneer ik één eis stel aan een handeling van een god het nog wel mee valt.

Bovendien is er ook nog een verschil tussen "Ik eis van jou ijs" en "Als je een ijsje aan mij geeft, moet het wel een magnum zijn, omdat ik het andere niet lekker vind."

Dat is vergelijkbaar met zeggen: "Die God is wel héél streng, als het slechts één keer eten van een verboden vrucht met de dood bestraft moet worden". Maar waarom zou je een kwestie niet heel scherp mogen stellen om duidelijk te krijgen waar de kern van het probleem zit? Niet in de behoefte aan ijs, maar in de behoefte aan het eisen: het morrelen aan de "machtsbalans".

En dan voeg je aan het "geef ons heden ons dagelijks brood" ook niet toe: "maar alstublieft geen volkorenbrood, want dat blief ik niet!"

[Hendrik-NG 220]

En eisen de gelovigen allemaal niet bepaalde eigenschappen van God om hem te aanbidden. Bv dat het een liefhebbende god is, een rechtvaardige.

Sinds wanneer laat jij je iets gelegen liggen aan de gelovigen? Het zou bovendien een "argumentum ad populum" zijn. En daarbij: dat veel gelovigen (en ook voor mij is het een valkuil) zich zouden bezondigen aan het oplepelen van een wensenlijstje bij hun bidden zou ook nog een vorm van "ongekerstend heidendom" kunnen zijn.

Het is wat anders wanneer je God aanbidt in het vertrouwen dat Hij liefhebbend is en rechtvaardig. En ik denk dat je Hem ook aan zijn woord mag houden. Aan een verbond waar Hij zelf het initiatief toe genomen heeft. Of bij voorbeeld ingaan op zijn uitnodiging om om je dagelijkse brood te bidden.

En dan kom je op het scherp van de snede: je mag in herinnering roepen dat God rechtvaardig is en liefhebbend, en daarbij bidden "uw Koninkrijk kome - verlos ons van het kwade!". Dat mag. Maar als dat Koninkrijk vervolgens toch lang zich laat wachten, en opnieuw "de pleuris weer eens uitbreekt in de wereld" betekent dat niet dat God dus niet rechtvaardig en liefhebbend is...

[Gilgamesh 0]

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

Dat wij wij onze geest noemen, ons bewustzijn, is niet meer dan een product van de hersenen. Wij zijn onze hersenen, zoals de heer Dick Swaab het al schreef in zijn boek en andere specialisten schreven vergelijkbare zaken al eerder op. Alles wijst daar namelijk op. Personaliteit, identiteit en geheugen, dat wat we 'mij' noemen, het is afhankelijk van de hersenen. Speel ermee en je ziet hoe verdraaid materiegevoelig die geest is.

Maar zo voelen we het niet

Ja vertel eens wat nieuws. Ik zie t verband niet .

Dus is het niet vreemd dat mensen intuïtief menen dat er zo iets kan bestaan als een immateriële intelligentie en nemen ze het bestaan aan van een intelligentie die veel machtiger is dan zijzelf en over van alles en nog wat macht heeft, dan verklaart dat in hun ogen meteen een hele hoop.

Creatief. Zelf verzonnen? Je spreekt in temren als 'dus'en' intuïtief' maar er zit geen logica in. Het feit dat wij een soort biologische computers zijn, zegt weinig over of 'software' altijd aan hardware gelinkt is, noch over of ons soort software de enige vorm is, noch over of ons soort hardware de enige is.

Correctie: het zegt iets. Dat noemt men nu een aanwijzing.

Eeuwenlang heeft de mens, door gebrek aan informatie, niet geweten dat zijn bewustzijn/geest een product is van zijn lichaam. Mensen dachten dat het onstoffelijk was. Op basis van zo'n verkeerd beeld ga je gemakkelijk verkeerde conclusies trekken.

[MysticNetherlands 298]

Ja d00h het zegt iets. 'Deze stoel is gemaakt van hout' zegt ook iets. Maar het zegt niets over het evt bestaan van bovennatuurlijke zaken, en daarvoor heb ik drie argumenten aangedragen. Jij geeft geen argumenten, hooguit een beschrijving van dat de menselijke geest op organische materie is geënt, ja d000h. So what? Wij bouwen computers op anorganische materie. En de wetenschap begint in te zien dat de 'software', oftewel informatie een fundamenteel fenomeen is. Dat gelijk 'bestaansrecht' heeft als materie of energie. Sommigen zeggen zelfs nog fundamenteler dan die twee.

Verder zou je beter eerst kunnen definiëren wat jij verstaat onder bovennatuurlijk in t kader van je poging tot argumentatie.