Spring naar bijdragen
Jacobus

Dominee van der Kaaij.

Aanbevolen berichten

Volgens de Dominee is Jezus een mythisch figuur.

Het evangelie heeft een mythische oorsprong, dus ook Jezus is een mythisch figuur. Daarbij: in bronnen buiten de Bijbel uit de tijd van Jezus komt hij niet voor. Dat is vreemd, want er wordt altijd gezegd dat hij zo'n enorme indruk heeft gemaakt.

"De lijn is dat alle volken nationale versies maakten van deze oermythe. Ik onderschrijf de theorie dat in Alexandrië, ooit een belangrijke havenstad, de joodse versie van die oude mythe is ontstaan. Uiteindelijk is het christendom meegenomen door Alexandrijnse joden die moesten vluchten. Zo kwam het bij de apostel Paulus in de havenplaats Tarsis terecht. Paulus heeft zijn brieven eerder geschreven dan de evangeliën zijn ontstaan. Bij hem komt de historische Jezus nooit voor. Lees maar na. Jezus is bij hem een mythologische figuur."

Het artikel:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... taan.dhtml

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik vind dat zulke dominees gewoon hun verantwoording moeten nemen en wat anders moeten gaan doen. Een ander vak gaan uitoefenen, en als ze dat niet zelf doen, uit hun ambt zetten. Dat geldt voor Klaas Hendriksen naar mijn mening ook. Laat zulke figuren lekker gaan kelneren of zo, of kokkerellen, maar geen ambt op academisch niveau, want daar zijn ze dan m.i. toch echt niet meer voor geschikt, want te ver afgegleden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik vind dat zulke dominees gewoon hun verantwoording moeten nemen en wat anders moeten gaan doen.

Wat denk je van zijn argumenten?

Wat denk jij dat ik van zijn "argumenten" vind, als je mijn vorige twee bijdragen leest en beluistert?

Zijn argumenten vind ik stompzinnig en een wetenschapper en christen onwaardig. Het gegeven dat hij vindt dat er "elementen uit het verhaal van Jezus voorkomen in de oude mythe van Osiris uit Egypte" zegt helemaal niets over de historiciteit van Jezus. Bovendien is er ook buiten het christendom waarheid te vinden, doch die waarheid is fragmentarisch en gebroken.

Hij vindt dat gelovigen "een beetje volwassen moeten worden". Ik ben van mening dat hij zelf maar eerst eens geestelijk volwassen moet worden en zijn verantwoordelijkheid moet durven nemen om dan van de kansel af te stappen, zoals alle andere mensen in andere beroepen ook moeten doen als zij zich niet meer kunnen verenigen met hetgene zij dienen uit te dragen, de stof die zij dienen te doceren, of het andere werk dat zij dienen te verrichten.

Helemaal prima dat hij de volle christelijke Waarheid niet kan onderschrijven, doch die discussie en dat onderzoek, inclusief zelfonderzoek, had hij eerder moeten voeren, voordat ie predikant werd. Dat ie hem nu alsnog wil voeren, ook prima, maar dan van een positie buiten de kerk. Eerlijk en oprecht gewoon zijn funktie neerleggen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het zijn niet echt originele gedachtes dat deze predikant prevelt... En bij Paulus komt uiteraard de historische Jezus niet voor, hij heeft nooit iets gehad met de historische Jezus... Het is een stroming in de theologie die al lang bestaat, de new Quest is typisch aan de aufklärung geweest, net zo met de ontmythologering van Jezus, ook Bultmann stelde dat het enige wat we zeker over Jezus kunnen weten is dat hij geleefd heeft...

Gerd Lüdemann dan weer stelt dat de hele verrijzenis "verzonnen" is, daarvoor beroept hij zich vooral op de psychologie (rouwpsychologie en dieptepsychologie), maar ook daar is er weer een andere kring van theologen die kritisch hiertegenover staat. En zo kun je in het oneindige doorgaan.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het zijn niet echt originele gedachtes dat deze predikant prevelt... En bij Paulus komt uiteraard de historische Jezus niet voor, hij heeft nooit iets gehad met de historische Jezus... Het is een stroming in de theologie die al lang bestaat, de new Quest is typisch aan de aufklärung geweest, net zo met de ontmythologering van Jezus, ook Bultmann stelde dat het enige wat we zeker over Jezus kunnen weten is dat hij geleefd heeft...

Gerd Lüdemann dan weer stelt dat de hele verrijzenis "verzonnen" is, daarvoor beroept hij zich vooral op de psychologie (rouwpsychologie en dieptepsychologie), maar ook daar is er weer een andere kring van theologen die kritisch hiertegenover staat. En zo kun je in het oneindige doorgaan.

Zulke mensen, die verstrikt zijn geraakt in een waardevolle maar eenzijdige kant van het christendom, kunnen soms - als ze in staat zijn om de inhoud van hun voormalige vak en studie los te koppelen van wat ze er zelf over denken - nog prima dienst doen in het belang van de mensheid, om mensen dichter bij God te brengen, (bijvoorbeeld door het doceren van onderdelen van disciplines van de theologie) maar dan als achterhoedevisser en niet als voorganger. Er zijn vele mensen buiten de kerk die zelf ook allerlei vage filosofieën over Jezus koesteren. Niks mis mee als men er niet in blijft hangen en verder dichter wil naderen tot de Vader door de Zoon. En dat kan zijn en is vaak het begin van een vaak lange weg naar de volle waarheid, die vaste grond biedt, zekerheid. En iemand als die dominee zou daar misschien, als hij wat meer tot rust en bezinning is gekomen en de zaken in perspectief heeft weten te plaatsen,een goede brugfunctie in kunnen vervullen. Maar niet als voorganger binnen de kerk, want daar wordt het een brugfunctie naar de verkeerde kant.

Ik vind het onvoorstelbaar dat deze dominee kennelijk niet de verantwoordelijkheid heeft gevoeld cq genomen voor de mensen in zijn gemeente. Hij had naar mijn menning beter gewoon in stilte kunnen vertrekken en zijn zoektocht privé kunnen houden.

Achterhoedevangers zijn vaak heeeeeeeele lieve, aimabele en bescheiden mensen en sommigen hebben enorm veel kennis. Niks mis mee. Maar wees dan wijs, leg je funktie neer in stilte en ga (al of niet voorlopig) wat anders doen.

Ook hier:

Marc.9:42 Wie één van deze kleinen die op Mij vertrouwen ten val brengt, kan beter met een molensteen om zijn nek in zee geworpen worden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik vermoed dat de discussie over de historiciteit van Jezus nog intensiever zal worden. Vergelijk het eens met het idee van de schepping van de mens door God. Vroeger werd dat gewoon aangenomen, tegenwoordig denken de meeste christenen toch dat dit dan wel via evolutie gebeurd is. Slechts weinigen zullen het verhaal van de rib nog letterlijk nemen. De discussie rond Jezus gaat wellicht het denken over Jezus ook veranderen. Van der Kaaij kan wel eens een voorganger zijn in deze discussie.

Let wel, Knevel zal mij niet overtuigen voordat we in Groningen zijn. Zijn argumenten zijn niet meer zonder discussie. Willen christenen in de toekomst een goed verhaal blijven houden, moeten ze dat verhaal blijven aanpassen, anders zetten ze zich buiten spel zoals een enkele hier nu al doet. Gelukkig voor jullie zijn de christenen, met de katholieken voorop, goed in hun religie aanpassen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Van der Kaaij valt in dezelfde categorie als vrijzinnige christenen: één generatie verder en men is hooguit nog agnost. En in tegenstelling tot de schepping (al dan niet via evolutie) is de historiciteit van Jezus redelijk essentieel in christelijke geloof dus persoonlijk verwacht ik niet dat de christenen zich daar snel op aan zullen passen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Van der Kaaij valt in dezelfde categorie als vrijzinnige christenen: één generatie verder en men is hooguit nog agnost. En in tegenstelling tot de schepping (al dan niet via evolutie) is de historiciteit van Jezus redelijk essentieel in christelijke geloof dus persoonlijk verwacht ik niet dat de christenen zich daar snel op aan zullen passen.

Dat is gewoon begonnen bij de reformatie.

Zelf bepalen wat er in de bijbel staat en wat je daarvan gelooft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Van der Kaaij valt in dezelfde categorie als vrijzinnige christenen: één generatie verder en men is hooguit nog agnost. En in tegenstelling tot de schepping (al dan niet via evolutie) is de historiciteit van Jezus redelijk essentieel in christelijke geloof dus persoonlijk verwacht ik niet dat de christenen zich daar snel op aan zullen passen.

Dat is gewoon begonnen bij de reformatie.

Zelf bepalen wat er in de bijbel staat en wat je daarvan gelooft.

Grapjas...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Goed stuk commentaar van Andries Knevel op de vraag, " Is Jezus echt uit de dood opgestaan":

Goed stukje? Heb ik zojuist hetzelfde gezien?

Heb het stukje van Knevel gezien en zoals te verwachten valt het qua bewijsvoering of 'evidence' waar hij het telkens over heeft, vies tegen. Zelden zo'n stukje onzin gehoord.

Hij heeft het over 'getuigen' die 'kijken alsof ze de weg kwijt zijn'. En later terugkomen en euforisch zijn. Conclusie van Knevel: ze hebben de levende Here Jezus gezien. Ja, ZO ken ik er ook nog wel een paar. Als dát geen bewijs is. Knevel voegt er nog aan toe: het kán niet anders.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Van der Kaaij valt in dezelfde categorie als vrijzinnige christenen: één generatie verder en men is hooguit nog agnost. En in tegenstelling tot de schepping (al dan niet via evolutie) is de historiciteit van Jezus redelijk essentieel in christelijke geloof dus persoonlijk verwacht ik niet dat de christenen zich daar snel op aan zullen passen.

Dat is gewoon begonnen bij de reformatie.

Zelf bepalen wat er in de bijbel staat en wat je daarvan gelooft.

Klopt, voor die tijd geloofde je wat je plaatselijke pastoor je wijs maakte.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Dat is gewoon begonnen bij de reformatie.

Zelf bepalen wat er in de bijbel staat en wat je daarvan gelooft.

Daar kunnen wel wat nuances in worden gemaakt. De reformatie ging wel degelijk serieus met de Schrift om en wilde absoluut niet zomaar zelf bepalen wat zij geloofde. Ook zij hield vast aan de kerkvaderen en de traditie, maar meende wel dat de Schrift het enige volledige gezag behoorde te hebben en boven de Kerk behoorde te staan.

De protestanten destijds luisterden dan ook gewoon naar hun dominees en vormden zo hun eigen kerkgemeenschappen rondom de nieuwe leerstellingen. De verhouding herder-gemeenschap is immers oeroud, stamt al vanuit de begintijd van het christendom, en brengt meer stabiliteit en eenheid dan een gemeenschap van uitsluitend losse individuen.

Pas eind negentiende eeuw kwamen er verschillende stromingen op waarin ook kerkvaderen en traditie werden losgelaten tot zelfs afgewezen. En daarbinnen werden dan ook de meest exotische, spannend klinkende en ketterse leerstellingen bedacht, soms ook gepaard met vreemde devoties en uitwassen.

Niet zelden werden dan zelfs de meest fundamentele leerstellingen afgewezen en vervangen door eigen bedenksels die geen enkele grond hebben in de apostolische tijd, laat staan in de Schrift zelf.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Dat is gewoon begonnen bij de reformatie.

Zelf bepalen wat er in de bijbel staat en wat je daarvan gelooft.

Daar kunnen wel wat nuances in worden gemaakt. De reformatie ging wel degelijk serieus met de Schrift om en wilde absoluut niet zomaar zelf bepalen wat zij geloofde. Ook zij hield vast aan de kerkvaderen en de traditie, maar meende wel dat de Schrift het enige volledige gezag behoorde te hebben en boven de Kerk behoorde te staan.

De protestanten destijds luisterden dan ook gewoon naar hun dominees en vormden zo hun eigen kerkgemeenschappen rondom de nieuwe leerstellingen. De verhouding herder-gemeenschap is immers oeroud, stamt al vanuit de begintijd van het christendom, en brengt meer stabiliteit en eenheid dan een gemeenschap van uitsluitend losse individuen.

Pas eind negentiende eeuw kwamen er verschillende stromingen op waarin ook kerkvaderen en traditie werden losgelaten tot zelfs afgewezen. En daarbinnen werden dan ook de meest exotische, spannend klinkende en ketterse leerstellingen bedacht, soms ook gepaard met vreemde devoties en uitwassen.

Niet zelden werden dan zelfs de meest fundamentele leerstellingen afgewezen en vervangen door eigen bedenksels die geen enkele grond hebben in de apostolische tijd, laat staan in de Schrift zelf.

Ook in de vroege reformatie al hoor, neem de wederdopers, de spiritualiers en de socianen, die verwierpen allemaal de traditie, alleen een beperkt deel van de Bijbel werd erkent.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Zijn argumenten vind ik stompzinnig en een wetenschapper en christen onwaardig.

Zijn argument van stilte vind ik anders het overdenken waard.

Jezus trok drommen mensen tijdens zijn openbare leven volgens de bijbel. Deed wonderen. En pas jaren na zijn dood werd er over hem geschreven?

Waarom schreef men niet over hem tijdens zijn leven? Er waren schrijvers genoeg toen die werk nagelaten hebben maar geen woord over hem?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Goed stuk commentaar van Andries Knevel op de vraag, " Is Jezus echt uit de dood opgestaan":

Goed stukje? Heb ik zojuist hetzelfde gezien?

Misschien heb je hetzelfde gezien maar niet hetzelfde gehoord, of niet beseft wat er precies verteld werd en wat daar belangwekkend aan is of zou kunnen zijn.

Heb het stukje van Knevel gezien en zoals te verwachten valt het qua bewijsvoering of 'evidence' waar hij het telkens over heeft, vies tegen. Zelden zo'n stukje onzin gehoord.

Hij heeft het over 'getuigen' die 'kijken alsof ze de weg kwijt zijn'. En later terugkomen en euforisch zijn. Conclusie van Knevel: ze hebben de levende Here Jezus gezien. Ja, ZO ken ik er ook nog wel een paar. Als dát geen bewijs is. Knevel voegt er nog aan toe: het kán niet anders.

Waar het om ging is dat zelfs joodse professoren ervan verzekerd zijn dat Jezus werkelijk is opgestaan en dat de geschiedschrijvers en de apostelen zo'n verslag niet zouden hebben opgeschreven, als het niet werkelijk gebeurd was, aangezien hen dat niets oplevert, behalve hoon. Dat Jezus het eerst aan vrouwen verscheen bijvoorbeeld, was in die tijd niet geloofwaardig, want vrouwen werden beschouwd als minder dan een beest en hun getuigenis was niets waard. Als ze dus een verhaal uit hun duim hadden verzonnen en geloofwaardig wilden maken, dan hadden ze zeker niet geschreven dat Onze Heer eerst aan vrouwen verscheen. Maar aangezien het geschiedschrijvers waren, en dus waarheidsgetrouw werkten, moesten ze het wel opschrijven zoals het was gebeurd.

Maar ik begrijp best dat het gewicht van wat er in het verhaal van Knevel en de Joodse professor precies naar voren komt, niet tot jou doordringt, of geen waarde voor je heeft. Geen probleem. Verder geeft Knevel heel goed aan dat dit feit op zichzelf geen bewijs vormt, maar dat de feiten bij elkaar wel een sterke argumentatie leveren.

En last but not least geeft Andries Knevel het voorbeeld van de advocaat aan wie hij een en ander heeft voorgelegd. De advocaat erkende dat de argumentatie zeer sterk is. Hij erkende eveneens dat het hem niets doet. En de conclusie, waarover denk ik alle gelovigen het wel met hem eens zijn, komt daaruit naar voren, dat er kennelijk toch eerst iets anders nodig is om die bewijsvoering aan te kunnen nemen, om in Jezus te geloven, en dat dat het werk van de Heilige Geest is. Hoe sterk de argumentatie ook is, er is eerst iets anders nodig. Het geloof is een geschenk van God. Tegelijkertijd speelt het brengen van het Evangelie daarbij wel een rol. Ik vind dat Henk Binnendijk het in zijn twee bij elkaar behorende lezingen wel goed uitlegt:

1) Opwekking begint bij God:

2) Opwekking begint bij jezelf:

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Zijn argumenten vind ik stompzinnig en een wetenschapper en christen onwaardig.

Zijn argument van stilte vind ik anders het overdenken waard.

Jezus trok drommen mensen tijdens zijn openbare leven volgens de bijbel. Deed wonderen. En pas jaren na zijn dood werd er over hem geschreven?

Waarom schreef men niet over hem tijdens zijn leven? Er waren schrijvers genoeg toen die werk nagelaten hebben maar geen woord over hem?

Verschillende wetenschappers nemen verschillende posities in. Ik ben het met hen eens, die ervan uit gaan dat de Bijbel voor 70 na Christus was voltooid, en dat dus de gehele Bijbel vóór 70 is geschreven. Ik vind het argument daarvoor persoonlijk doorslaggevend, maar ik respecteer natuurlijk dat andere mensen andere standpunten innemen. En alle evangeliën zijn geschreven vóór 63 na Christus.

In de Bijbel wordt zeer nauwkeurig van vele geschiedkundige feiten verslag gedaan. Niet van alle details van álle historische gebeurtenissen, maar wel van vele. En ik ben het met het standpunt eens, dat als de tempel zou zijn verwoest voordat de Bijbel voltooid was, dat dat dan in de Bijbel zou zijn vermeld. Dit is niet het geval. En daarom neem ik de positie in zoals hierboven beschreven.

Dat wij niet meer over de alleroudste handschriften beschikken, wil niet zeggen dat die er niet waren.

Bovendien heeft de apostel Marcus Jezus gekend. Hij was 10 jaar toen hij Jezus leerde kennen. Marcus schreef op wat Petrus vertelde. Marcus was oog- en oorgetuige, hij was een primaire bron.

Lucas heeft Jezus nooit gekend. Hij was arts, maar geen primaire bron. Hij heeft zijn evangelie geschreven in opdracht van een rijke Romein, Theofilus. Lucas nam dat onderzoek in opdracht van Theofilus op. Zijn bronnen waren echter mensen die Jezus kenden. Het Lucas-evangelie is dus wel een onderzoeksverslag op basis van primaire getuigenverhalen en is net als Marcus een zeer betrouwbaar evangelie.

Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar. Het heeft een enorme theologische diepgang en het is een primaire bron. Het gaat om een ooggetuigeverslag. Johannes heeft Jezus persoonlijk gekend. Het evangelie van Johannes bevat heel veel plaatselijke en zeer gedetaillerde kennis.

-Het vermeldt als enige dat Jezus een Joodse begrafenis krijgt van het Sanhedrin (de hoge raad van het tempelbestuur, dat bestond uit Levieten).

- Ook vermeldt het dat Jezus kleding droeg zonder naad. (Joh.19:23) Dat was zeer duur! Nog een paar details:

- Johannes vermeldt dat Jezus werd gearresteerd door de tempelpolitie en niet door de Romeinen. Petrus werd daarbij heel emotioneel en sloeg met een zwaard het oor van 1 van die tempelpolitieagenten af. Alleen in het Johannes-evangelie staat zijn naam: Malchus.

-De naam voor vis is ichtus. Maar dat is verse vis. Als vis gerookt wordt dan heet het opsarion. Johannes is de enige die dat onderscheid maakt en vermeldt dat Jezus opsarion at.

- Johannes vermeldt dat Jezus niet werd ondervraagd door het Sanhedrin.

- Johannes noemt het badhuis met de 5 zuilen, de schaapspoort.

- Johannes beschrijft dat de massa "bloemperksgewijs" plaatsnam.

Johannes vermeldt ook dat als zij alles zouden schrijven wat Jezus van Nazareth gedaan heeft, dat dan de wereld te klein zou zijn om alle boeken te kunnen bevatten.

En er zijn wel degelijk verschillende buitenbijbelse bronnen waarin Jezus vermeld werd,zoals Tacitus, Flavius Josephus. Zelfs in de talmoed wordt Jezus genoemd.

Zie verder ter aanvulling:

http://www.venstersopkatholiekgeloven.n ... van-jezus/

http://www.hervormdhuizen.nl/fileadmin/ ... dienst.pdf

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Goed stuk commentaar van Andries Knevel op de vraag, " Is Jezus echt uit de dood opgestaan":

Goed stukje? Heb ik zojuist hetzelfde gezien?

Heb het stukje van Knevel gezien en zoals te verwachten valt het qua bewijsvoering of 'evidence' waar hij het telkens over heeft, vies tegen. Zelden zo'n stukje onzin gehoord.

Hij heeft het over 'getuigen' die 'kijken alsof ze de weg kwijt zijn'. En later terugkomen en euforisch zijn. Conclusie van Knevel: ze hebben de levende Here Jezus gezien. Ja, ZO ken ik er ook nog wel een paar. Als dát geen bewijs is. Knevel voegt er nog aan toe: het kán niet anders.

Dit is het enige dat Knevel aandraagt?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar.

Voor jou misschien maar voor de specialisten toch niet zo.

Het evangelie vermeldt geen auteur. Traditioneel wordt het toegeschreven aan de apostel Johannes. Irenaeus, bisschop van Lyon vanaf het jaar 177, schrijft dat Johannes het boek op hoge leeftijd te Efeze heeft (uit)gegeven. Irenaeus noemt als bron Polycarpus van Smyrna die rond 155 op 85-jarige leeftijd stierf en zelf Johannes nog gekend had. Polycrates, bisschop van Efeze, schrijft over Johannes als getuige en leraar. Er is wel gedacht dat er verwarring is ontstaan met Johannes de oudste die wordt genoemd door Papias, die leefde van 70-146. Papias zelf maakt onderscheid tussen deze Johannes en de apostel. De Canon Muratori gaat er in het jaar 170 van uit dat Johannes de apostel het evangelie door anderen liet schrijven en autoriseerde.[1]

Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes en tegenwoordig wordt het auteurschap van Johannes door de meeste onderzoekers betwijfeld. Een van de redenen is dat Johannes pas in de loop van de tweede eeuw als auteur wordt genoemd, waarbij onduidelijk is hoe betrouwbaar die meldingen zijn. Als Johannes, een van de 12 discipelen en "de leerling van wie Jezus veel hield", de auteur is is het vreemd dat hij pas in hoofdstuk 13 (vers 23) voor het eerst genoemd wordt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie ... s_Johannes

En er zijn wel degelijk verschillende buitenbijbelse bronnen waarin Jezus vermeld werd,zoals Tacitus, Flavius Josephus. Zelfs in de talmoed wordt Jezus genoemd.

Dat zijn schrijvers die Jezus niet gekend hebben en die van horen zeggen schrijven. Van Josephus wordt trouwens vermoed dat christelijke kopiisten later stukjes tekst ingevoegd hebben.

Ik bedoel de schrijvers die in de streek leefden en werkten toen Jezus predikten en wonderen deed. Die schreven over van alles behalve over Jezus.

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid