De Vader, Zoon en Heilige Geest

[MysticNetherlands 298]

'Een paar' slechte mensen? Das de understatement of the year zeg...

[Maison 1]

'Een paar' slechte mensen? Das de understatement of the year zeg...

Een paar figuurlijk ja....als we het over procenten hebben dan is het nog steeds een paar of heeft Satan de overhand gekregen op Gods creatie? Zeg t maar

[Peter79 285]

Mede door een verkeerde opvatting van de drie eenheid leid dit tot ongeloof in mijn opinie. Kijk alleen naar deze topic hoeveel tekst er nodig is om de drie eenheid te kunnen verklaren en nog is er geen duidelijke beeld. Waarom niet gewoon De drie zijn 1 in streven of doel, lekker makkelijk en simpel zodat er geen moeilijke vragen over blijven.

Om aan te tonen dat de kerken hierom leeglopen, zal je toch op zijn minst moeten aantonen dat de leer van de drieëenheid een dominante rol speelt in de kerk. Als het vooral een academische kwestie is, dan is dit topic daarvan een illustratie, maar is het voor de gewone kerkganger weinig relevant om zich met deze vragen bezig te houden. Het feit dat het NT geen uitgewerkte drieëenheidsleer biedt, maar het simpelweg houdt bij het aanbidden van de Vader in Jezus' naam in verbondenheid met de Geest, betekent dat deze drie in het geloofsleven een belangrijke rol spelen en zo gaat het in de praktijk meestal ook toe.

Ik maak wel eens mee dat een voorganger er expliciet voor kiest om behalve de Vader ook de Zoon en de Geest in het gebed apart aan te spreken, maar dit is zeker geen gewone praktijk.

"God heeft geleden om de zonde van de mens weg te nemen" klinkt zo onlogisch en vreemd voor machtige God*.

Het kruis is dan ook een mysterie.

[henkjan37 0]

Een vergelijking tussen bepaalde godsdiensten zou reeel zijn wanneer deze vanuit totale vrijheid word bekeken. Om te zeggen dat moslims geloviger zijn is geen reeele argument omdat er geen totale vrijheid is van geloof door wet of door tradities en famillie omstandigdheden. Het is ook niet van belang wie geloviger is want we zijn allen mens en niemand is beter dan een ander.

Maar je concludeerde eerst dat de drieënheid leidde tot ongeloof.

Wellicht heb je gelijk, maar op een andere manier dan je zegt:

Door de drie-eenheid leer je de ware God kennen, via Jezus en de HG. Daardoor krijg je een vrij geloof, in plaats van een gedwongen geloof. Dus kun je ook voor ongeloof kiezen.

Mede door een verkeerde opvatting van de drie eenheid leid dit tot ongeloof in mijn opinie. Kijk alleen naar deze topic hoeveel tekst er nodig is om de drie eenheid te kunnen verklaren en nog is er geen duidelijke beeld. Waarom niet gewoon De drie zijn 1 in streven of doel, lekker makkelijk en simpel zodat er geen moeilijke vragen over blijven.

"God heeft geleden om de zonde van de mens weg te nemen" klinkt zo onlogisch en vreemd voor machtige God*.

*Ergens heb ik Higs boson genoemd , deze onderwerp heeft mij een heel andere kijk gegeven op Gods werk. Hoe machtig God is en hoe Hij het leven heeft gemaakt waar menig atheist dikke vraagtekens bij zetten naar hoe het mogelijk is om bijvoorbeeld alle massa van onze aardbol in een tennisbal te kunnen stoppen, wat de tennisbal een gewicht zou geven van alle massa op aarde.

Oftewel God die zo machtig is hoeft niet te lijden omdat er een paar slechte mensen zijn, deze hebben en zullen altijd bestaan nadat Satan zijn loyaliteit heeft verbroken.

Het geloven hoort idd zo te zijn dat men mag kiezen voor ongeloof

In elk geval is het beter dan anti-trinitariers, die niet alleen God verwerpen in Zijn wezen, maar bovendien meestal mensen dwingen hun valse ideen aan te hangen.

[Hitchens 134]

@henk-Jan

Waaruit maak jij op dat ik mij afsluit voor deze 'grote' vragen? Ik zie niet hoe mijn atheïsme mij afsluit voor deze vragen:

-wie komt mij redden bij een oorlog? De NAVO.

-wie komt mij redden als het systeem in elkaar stort? De democratie/de EU

-wie komt mij redden als ik sterf? Niemand. Want als iemand mij gered had dan was ik ook niet gestorven.

[MysticNetherlands 298]

'Een paar' slechte mensen? Das de understatement of the year zeg...

Een paar figuurlijk ja....als we het over procenten hebben dan is het nog steeds een paar of heeft Satan de overhand gekregen op Gods creatie? Zeg t maar

Je snapt verder dat n handjevol mensen t voor een heleboel mensen kan verpesten?

Wat dacht je leven in een ISIL gebied, hongersnood, armoede, prostitutie, de miljarden dieren die in naam van de wetenschap woden gemarteld, de miljarden dieren die we op erbarmelijje manier houden alvorens ze te doden voor een overdaad aan vlees, slavenhandel, kinderporno netwerken, animal snuff en torture filmpjes op bestelling, sweat shops, illegale gifdumping, de plastic eilanden op de zee etc etc moet ik nog doorgaan?

[Maison 1]

'Een paar' slechte mensen? Das de understatement of the year zeg...

Een paar figuurlijk ja....als we het over procenten hebben dan is het nog steeds een paar of heeft Satan de overhand gekregen op Gods creatie? Zeg t maar

Je snapt verder dat n handjevol mensen t voor een heleboel mensen kan verpesten?

Wat dacht je leven in een ISIL gebied, hongersnood, armoede, prostitutie, de miljarden dieren die in naam van de wetenschap woden gemarteld, de miljarden dieren die we op erbarmelijje manier houden alvorens ze te doden voor een overdaad aan vlees, slavenhandel, kinderporno netwerken, animal snuff en torture filmpjes op bestelling, sweat shops, illegale gifdumping, de plastic eilanden op de zee etc etc moet ik nog doorgaan?

Idd een boel ellende die sinds het eten van een verboden vrucht is ontstaan, Satan en de soortgelijke Isis zijn helaas de vijanden van God en de mensheid en zullen hoe dan ook nooit winnen van het goede.

[henkjan37 0]

@henk-Jan

Waaruit maak jij op dat ik mij afsluit voor deze 'grote' vragen? Ik zie niet hoe mijn atheïsme mij afsluit voor deze vragen:

-wie komt mij redden bij een oorlog? De NAVO.

-wie komt mij redden als het systeem in elkaar stort? De democratie/de EU

-wie komt mij redden als ik sterf? Niemand. Want als iemand mij gered had dan was ik ook niet gestorven.

Je blijft de overheid zien als je redder.

[Hitchens 134]

@henk-Jan

Waaruit maak jij op dat ik mij afsluit voor deze 'grote' vragen? Ik zie niet hoe mijn atheïsme mij afsluit voor deze vragen:

-wie komt mij redden bij een oorlog? De NAVO.

-wie komt mij redden als het systeem in elkaar stort? De democratie/de EU

-wie komt mij redden als ik sterf? Niemand. Want als iemand mij gered had dan was ik ook niet gestorven.

Je blijft de overheid zien als je redder.

Overheid, NAVO, noem maar op. Wat is je punt precies? Waarom sluit ik mij af voor je vragen?

[Sweep 0]

excuses voor de lange post

Wat mij betreft: juist dank daarvoor. Ik vind het heel interessant wat je schrijft. Ik wil er ook echt de tijd voor nemen om dat te bestuderen. Tijd die ik op dit moment helaas niet steeds heb. Ik zal alles goed op me in laten werken en kom er (hopelijk) in een later stadium nog eens op terug.

Vergis ik me, of bedien je je van argumenten en teksten die niet zoveel gebruikt worden in de hele triniteitsdiscussie? Of gebruikten de "kerkvaders" deze argumenten en teksten ook?

(...) maar als we dieper willen gaan dan karikaturen, dan is dat nodig. De bijbel is een dik en complex boek, en als we daaruit willen destilleren en systematiseren wat er over Jezus gezegd wordt, dan zijn we simpelweg niet klaar met 1 of 2 zinnen.

Geheel eens.

w.b.t. de vraag waarom het (uberhaupt) belangrijk zou zijn....

Dat heeft m.i. alles te maken met wat de juiste Godsdienst is, en wat afgoderij is. JHWH maakt in het OT duidelijk dat Hij zeer hecht aan goede aanbidding en een afkeer heeft van afgoderij.

Dat is natuurlijk zo. Maar als je de Vader aanbidt (zoals Jezus leert), en dingen aan de Vader vraagt in Jezus' naam (zoals Jezus leert), lijkt mij dat heel zuiver. Het wil er bij mij niet in dat er dan van afgoderij sprake zou zijn. Dat we niet helemaal goed begrijpen wie God is, of wie Jezus is, is denk ik niet een gebrek dat alleen aan niet-trinitariërs of alleen aan trinitariërs kleeft.

Als Jezus dan ook nog zegt: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven." (Johannes 8:24) dan denk ik dat alleen al genoeg reden is om veel aandacht te besteden aan Jezus' identiteit.

Persoonlijk heb ik een grote bevrijding van zonden mogen ervaren bij mijn bekering. Om die reden geloof ik so-wie-so niet dat ik "in mijn zonden zal sterven". En des te meer niet, omdat die bevrijding nog altijd dóórgaat.

[henkjan37 0]

@henk-Jan

Je blijft de overheid zien als je redder.

Overheid, NAVO, noem maar op. Wat is je punt precies? Waarom sluit ik mij af voor je vragen?

Omdat Jezus je enige redder is, de rest kan hoogstens een klein stukje tijdelijk redden

[Sweep 0]

dubbel, sorry

[MysticNetherlands 298]

Dat is natuurlijk zo. Maar als je de Vader aanbidt (zoals Jezus leert), en dingen aan de Vader vraagt in Jezus' naam (zoals Jezus leert), lijkt mij dat heel zuiver. Het wil er bij mij niet in dat er dan van afgoderij sprake zou zijn. Dat we niet helemaal goed begrijpen wie God is, of wie Jezus is, is denk ik niet een gebrek dat alleen aan niet-trinitariërs of alleen aan trinitariërs kleeft.

Amen broeder Sweep, amen!

[antoon 290]

In elk geval is het beter dan anti-trinitariers, die niet alleen God verwerpen in Zijn wezen, maar bovendien meestal mensen dwingen hun valse ideen aan te hangen.

Blijf dit aan de gang, alleen maar roepen dat er zoiets is maakt het niet aanvaardbaar voor gewetensvolle onbevooroordeelde onderzoekers die hun argumenten uit Gods woord halen, ik heb van verschillende kanten uitgelegd wat de positie van Jezus is als zodanig en met betrekking tot Gods voornemen, volhouden dat er toch een drie-eenheid is maakt je/men zeer ongeloofwaardig.

[henkjan37 0]

In elk geval is het beter dan anti-trinitariers, die niet alleen God verwerpen in Zijn wezen, maar bovendien meestal mensen dwingen hun valse ideen aan te hangen.

Blijf dit aan de gang, alleen maar roepen dat er zoiets is maakt het niet aanvaardbaar voor gewetensvolle onbevooroordeelde onderzoekers die hun argumenten uit Gods woord halen, ik heb van verschillende kanten uitgelegd wat de positie van Jezus is als zodanig en met betrekking tot Gods voornemen, volhouden dat er toch een drie-eenheid is maakt je/men zeer ongeloofwaardig.

Er is gewoon een drie-eenheid. De Bijbel laat ruimte voor meerdere interpretaties, die van jou is wellicht de meest exotische.

De kerk kent er echter slechts een, de manier waarop de Bijbel bedoelt is.

[Nunc 0]

excuses voor de lange post

Wat mij betreft: juist dank daarvoor. Ik vind het heel interessant wat je schrijft.

gelukkig. Dan ga ik er mee door

Maar serieus: dit onderwerp is gewoon te ingewikkeld voor kleine posts.

Ik wil er ook echt de tijd voor nemen om dat te bestuderen. Tijd die ik op dit moment helaas niet steeds heb. Ik zal alles goed op me in laten werken en kom er (hopelijk) in een later stadium nog eens op terug.

is goed. Ik post op dit moment ook heel weinig (met soms even een piek) omdat ik het druk. Maar ik blijf het wel een beetje in de gaten houden. En anders stuur je maar een PM als ik even niet oplet

Vergis ik me

ja

Vergis ik me, of bedien je je van argumenten en teksten die niet zoveel gebruikt worden in de hele triniteitsdiscussie? Of gebruikten de "kerkvaders" deze argumenten en teksten ook?

oh, er kwam nog wat achter "vergis ik me". Nou ja...

Het kan wel kloppen dat ik argumenten aandraag die minder gangbaar zijn. Dat is simpelweg omdat ik zelf ook geen genoegen neem met slappe argumenten. Een argument als "dat Jezus wonderen doet/opstaat uit de dood, bewijst dat Hij God is" voldoet niet. Andere mensen deden ook wonderen/werden opgewekt.

Hooguit zou je zo'n argument kunnen verfijnen. Dat Jezus opstond uit de dood was in ieder geval een hemelse bevestiging (een: "Luister naar Hem", net zoals bij de verheerlijking, maar dan in daden iets als: "wat deze gast zei en deed, is zo belangrijk dat Ik - God - Hem er zelfs voor terughaal uit de dood"). Het is hooguit een argument om dan heel goed te kijken naar de woorden en daden van Jezus, vanwege de hemelse "OK"-stempel (

). Het "wonderen, dus God"-argument kom je overigens nog heel geregeld in boeken en preken tegen. Jammer.

En verder is er iets bijzonders met de opstanding, namelijk dat Jezus daar zelf bij betrokken is, zo zegt Hij in Johannes 2 "breek deze tempel af en Ik zal hem doen herrijzen" en in Johannes 10:18 heeft Jezus het erover dat niemand Hem het leven ontneemt, maar dat Hij het uit Zichzelf aflegt en de macht heeft om het weer zelf op te nemen! (En ja, ook daar weer, in de volgende zin, een relatie tot de Vader. Het is de Vader die Jezus deze opdracht heeft gegeven. Maar het is dan weer Jezus die - uit zichzelf - die macht heeft).

Of gebruikten de "kerkvaders" deze argumenten en teksten ook?

Wat betreft de argumenten die ik wel gebruik. Die komen o.a. voort uit zelf goed en kritisch bijbel lezen. Maar ik ben niet de enige, want ik kom dergelijke argumenten elders ook wel eens tegen. Maar inderdaad niet heel veel. Dat moet ik echter wel nuanceren, want het is iets tijdgebondens.

De vroege (pre Nicaea) kerkvaders hadden niet alle technische terminologie m.b.t. de drie-eenheid, maar veel hadden wel een (impliciete of expliciete) notie dat Jezus JHWH is. Zo kun je bij Justinus Martyr vinden dat hij de "HEER, de koning der ere" (psalm 24) identificeert als Jezus.

En als je de "apostolische vaders" (dus 1,2 Clemens, brieven van Ignatius van Antiochie, Polycarpus, Didache, etc) dan kun je zien dat ze dezelfde identificatie maken. Ignatius of Clement is dacht ik de eerste die expliciet Jezus met het woord "God" duidt (na Johannes en Paulus uiteraard), maar vrijwel allemaal hebben ze OT citaten (minstens even expliciet als in het NT) die in hun brieven op Jezus toegepast worden. Opvallend genoeg gebeurt dat niet in "Hermas" (voor zover ik heb kunnen vinden dan). Hermas is vooral een lange fantasierijke serie vrome visioenen, maar heeft eigenlijk maar heel weinig Christologische elementen.

De vroege kerk identificeerde - via o.a. Johannes 1 - niemand heeft de Vader gezien) met Jezus. Dus waar in het OT van JHWH sprake was, ging men er vanuit dat dat Jezus was. Dat de "engel van JHWH" soms los en soms als JHWH zelf wordt weergegeven, werd daarvan ook als bevestiging gezien (en terecht, denk ik). Zo hebben sommige kerkvaders geschreven over hoe het Jezus was die in het paradijs met Adam en Eva spraken.

Tegen de tijd van Nicaea zie je dit soort argumenten minder. Dan is de sfeer meer filosofisch/metafysisch geworden. Maar ... men is er op dat moment al stellig van overtuigd dat Jezus JHWH God is (nou ja, niet iedereen natuurlijk). Op dat moment zijn het vooral de technische vragen: hoe zit dat dan precies. Gecombineerd met (volgens mij) een onwil om iets te geloven (zoals bij Arius) vanwege filosofische vooronderstellingen (Arius' model lijkt verdacht veel op dat van de gnostici en platonisten. Daarom vind ik het altijd zo vermakelijk als Jehovah's getuigen claimen dat de drie-eenheid zo heidens is). Op het moment dat Athenasius en de Capadociers zich met deze materie bezig houden, is de basis allang gelegd. Hun voorgangers (tot aan de apostolische vaders en de schrijvers van het NT) hebben consequent Jezus als JHWH geïdentificeerd. Dat is voor hen een feit zoals dat de lucht blauw is, maar ze zitten met het grote probleem dat het nergens op lijkt te slaan als je kijkt naar de gangbare filosofie/wetenschap. Vandaar dat ze proberen de intuitie te vertalen in dergelijke termen. Daar komt dus een stuk filosofische taal, maar de notie gaat juist terug naar de joodse gelovigen. (Vandaar ook dat het in de herder van Hermas niet voorkomt).

De middeleeuwen zijn een gekke tijd. Er vindt vanaf de tijd van de grote belijdenissen (Nicaea etc) een soort bootstrap proces plaats. Eerst was het fundament duidelijk (Jezus is de JHWH uit het OT), maar de aandacht verschuift dan naar wat je bovenop dat fundament moet bouwen om het te snappen ("drie-eenheid", "twee naturen", de filosofische taal) en die tweede laag resulteert weer in lagen die daarbovenop gebouwd worden (de "energieën" van Palermas, de Perichorese, etc). Men gaat kijken naar wat men theologisch gezien allemaal voor waardevols kan halen uit de laag eronder (de "drie-eenheid" als formule). Op zich niks mis mee, maar op een gegeven moment wordt het fundament vergeten.

In de tijd van de scholastiek wordt alles steeds ingewikkelder. Er worden Godsbewijzen gegeven, en zelfs bewijzen dat God noodzakelijkerwijs een drie-eenheid moet zijn, e.g. Anselmus die "bewijst" dat het wel de Zoon moet zijn geweest die ging incarneren, dat de Vader en de Geest dat vanwege de interne relaties niet hadden kunnen zijn. En Richard van St. Victor, die op basis van een theoretische verhandeling m.b.t. het begrip "liefde" en uitgaand van de eenheid van God concludeert dat er een Liefhebbende en een Geliefde moeten zijn "binnen" God. En op basis van een nog ingewikkeldere redenering concludeert dat er ook nog liefde gedeeld moet worden met (minstens) een Ander. (Maar vanwege de perfectie wel het minimale aantal, dus één Ander, en dan kom je op drie).

de drie-eenheid wordt steeds meer iets "interns" m.b.t. God, iets over Gods innerlijk. Maar omdat Augustinus al had gesteld dat Gods werken naar buiten toe gedeeld zijn (de Zoon redt ons, maar eigenlijk is dat het werk van de Goddelijke natuur, dus indirect ook van Vader en Geest. Idem voor schepping, etc.), komt er m.b.t. de relatie God-mensen/schepping steeds meer focus te liggen op "God" (de drie-eenheid) in plaats van op de losse Persona. Het komt zover dat de "drie-eenheid" als lesstof op priester-opleidingen (etc.) helemaal los komt te staan van de praktijk. Eerst wordt "God" (van buitenaf gezien als een éénheid) in z'n handelen met mensen geleerd, en daarna als appendix dat God van binnen ook nog ingewikkeld in elkaar zit. In je dagelijks leven heb je dus eigenlijk niks meer met dat "binnen" van God te maken, en alleen maar met een (bijna) unitarische/monistische God. (Ik kijk nu beschuldigend naar Thomas van Aquinas )

De reformatie heeft de drie-eenheid nieuw leven in geblazen. Calvijn structureert z'n institutie trinitarisch (en hij heeft ook heel duidelijk de identificatie "Jezus is Jehovah"). Andere reformatoren (Melanchton en Luther) zijn nog minder speculatief en nog Christocentrischer (en Calvijn is eigenlijk al niet speculatief. Hij wijst alle scholastiek af). In de Synopsis (geschreven in 1624) als een overzicht van wat de gereformeerde leer inhoudt, kom je ook tegen dat Jezus Jehovah is, maar tegelijkertijd ook een paar hoofdstukken met ingewikkeld gedoe m.b.t. eeuwige generatie, processie van de Geest uit Vader en Zoon, naturen, eigenschappen, etc.

Later, na de reformatie, ontstaat er ook een reformatorische scholastiek, die in feite weer hetzelfde spoor gaat bewandelen als de eerdere katholieke: speculatie over hoe het dan precies zit met relaties, processies, natuur, personen, etc.

Eind 19e eeuw is ook binnen het protestantisme de drie-eenheid weer een appendix geworden in de dogmatiek. Een dogmatiek kan honderden pagina's hebben over Gods eigenschappen (oneindig, alwetend, etc. etc. etc.) en allerlei natuurlijke theologie over het bestaan van God, maar dan pas aan het einde nog even een hoofdstukje hebben dat ons informeert dat er ook op drie manieren over God gesproken kan worden.

en onder invloed van de verlichting is Jezus' goddelijkheid voor een groot deel van de theologen sowieso al problematisch geworden (evenals zijn geboorte, zijn wonderen, zijn sterven, zijn opstanding en hemelvaart. Eigenlijk is Jezus gewoon problematisch geworden in het Deistische milieu van die tijd). Overigens zijn er uitzonderingen. Zo heeft B.B. Warfield heel duidelijk (in lijn met Calvijn en de vroege kerkvaders) de identificatie van Jezus is Jehovah. Maar op (bijna) hetzelfde moment kun je in Nederlandse dogmatieken (de dogmatiek van Bavinck bv.) die identificatie niet vinden. Bavinck heeft bv. de opmerking dat "Jehovah" de naam is van de verbondsgod, de Vader! Kennelijk was dat besef er aan de overkant van de oceaan nog wel, maar in ons kleine landje niet meer, terwijl ze beide in de lijn van de reformatie (Calvijn, etc) staan.

In de 20ste eeuw hebben Barth (lutheraans) en Rahner (katholiek) de drie-eenheid weer in het accademische voetlicht gezet. Maar het grootste deel van de 20ste eeuw is opgegaan aan aan de ene kant theoretische speculaties, en aan de andere kant aan extreem bijbelkritisch onderzoek (de diverse "Jezus Questes"). En er werd vooral aandacht besteed aan titelatuur in het nieuwe testament (dus: het gebruik van "Zoon van God", "kurios", "god", etc). Meestal werden die titels dan vanuit een evolutiemodel bekeken. De joodse en christelijke religie waren geëvolueerd (joods: van poly- via heno- naar monotheisme. Christelijk: van joods monotheisme via grieks adaptionisme, arianisme naar trinitarisme). Bousset doet dat bv. met z'n boek over "kurios". Dat begrip zou te duiden zijn vanuit de grieks/romeinse cultuur waar "heer" (ook) een goddelijke titel kon zijn. Zou zou Jezus dan verhoogd zijn van profeet/etc. naar verheven heer.

Pas de laatste decennia is die betovering verbroken, en kijkt men weer echt naar de joodse achtergrond. En dan blijkt dat het NT vol staat met "kurios" verwijzingen die helemaal geen ene donder te maken hebben met romeins of grieks denken, maar alles te maken hebben met het joodse. Allereerst gaat het om OT citaten waar "kurios" stond in de LXX (of: waar "adonai" gelezen werd ipv JHWH in de hebreeuwse tekst) [Capes heeft hier een rol in gespeeld door dit weer op de kaart te zetten.], en verder om allerlei eigenschappen, denkwijzes en manieren die joods zijn en niet grieks en eigenschappen van God toekennen aan Jezus [denk aan Bauckham met z'n focus op de troon/regering van God en de schepping door God: beide wel aan Jezus toegekend, maar in het joodse milieu van de tijd van Jezus exclusief voorbehouden aan JHWH God). En Hurtado heeft uitgebreid gewezen op de aanbidding van Jezus die terug te voeren is op de eerste joodse christenen (denk aan: Fil.2:6-11 - een psalm achtige structuur met een allusie naar een psalm en een citaat uit Jesaja 45 dat Jezus op de plek van JHWH zet, of denk aan de aanbidding in het boek Openbaring, denk aan het "aanroepen van de Naam" [van Jezus], etc.). Recentelijk heeft Paul Tilling z'n duit in het zakje gedaan door erop te wijzen dat de "Jesus-talk" (de manier waarop door Paulus over Jezus en z'n relatie tot de gelovigen gepraat wordt) enorm veel lijkt op de "God-talk" uit de intertestamentische en oudtestamentische tijd (en ook grappig genoeg: de maniere van praten over verheven personen zoals Henoch, Metatron, etc.. uit de intertestamentische tijd, lijkt amper tot niet op de manier van praten over Jezus. Dus het evolutiemodel heeft geen aansluitng).

Al met al zijn mijn argumenten dus nieuw maar ook heel oud

Ze gaan terug tot de observaties van de eerste joodse gelovigen (en tot Jezus' woorden zelf) alleen in die tijd was het hele theoretische apparaat er nog niet om de boel (te?) systematisch uit te diepen. En toen men het daadwerkelijk ging uitdiepen en systematiseren, verdween de basis uit het zicht.

ik vind het ook veel plausibeler dat Jezus als JHWH gezien werd voordat alle metafysische speculatie begon, dan dat men eerst Jezus gewoon als (ver ver ver) onder God en absoluut niet gelijk aan JHWH zag, en dat men onder invloed van griekse filosofie tot die (dan wel heel absurde) conclusie kwam. Want de griekse filosofie/gnostiek/platonisme heeft wel de aanknopingspunten met arianisme, maar m.i. amper of niet met de triniteit. En verder moet je, als je aanneemt dat die identificatie pas ten tijde van (ongeveer) Nicaea kwam, allerlei alterantiever verklaringen vinden voor het feit dat de vroege kerkvaders die identificatie wel maken (ook expliciet) en dat je diezelfde patronen in het NT ziet, inclusief alle aanbidding, etc... De hypothese dat de kerk tegen alle obstakels in (zowel anti-grieks-filosofisch als anti-joods denken, en ook tegen de gevoelens van de gewone gelovige in) Jezus ging verheffen, is veel minder plausibel dan de hypothese dat die verheffing al aan het begin plaatsvond (Jezus zelf deed het, en het werd bevestigd met een OK-stempel) en dat die identificatie langzaamaan steeds beter begrepen en gesystematiseerd werd onder druk van de boze buitenwereld die een veel meer ariaans (gnostisch, platonisch) model had (zoals bv. ook de joodse filosoof Philo). Ik ga dus voor de hypothese die de meeste data verklaart, en die de minste epicirkels nodig heeft om de boel drijvende te houden.

(...) maar als we dieper willen gaan dan karikaturen, dan is dat nodig. De bijbel is een dik en complex boek, en als we daaruit willen destilleren en systematiseren wat er over Jezus gezegd wordt, dan zijn we simpelweg niet klaar met 1 of 2 zinnen.

Geheel eens.

w.b.t. de vraag waarom het (uberhaupt) belangrijk zou zijn....

Dat heeft m.i. alles te maken met wat de juiste Godsdienst is, en wat afgoderij is. JHWH maakt in het OT duidelijk dat Hij zeer hecht aan goede aanbidding en een afkeer heeft van afgoderij.

Dat is natuurlijk zo. Maar als je de Vader aanbidt (zoals Jezus leert), en dingen aan de Vader vraagt in Jezus' naam (zoals Jezus leert), lijkt mij dat heel zuiver. Het wil er bij mij niet in dat er dan van afgoderij sprake zou zijn. Dat we niet helemaal goed begrijpen wie God is, of wie Jezus is, is denk ik niet een gebrek dat alleen aan niet-trinitariërs of alleen aan trinitariërs kleeft.

Afgoderij heeft meerdere kanten:

- God niet aanbidden/dienen

- de verkeerde god dienen alsof het God is

- God zelf op een verkeerde manier dienen

- een andere god naast God aanbidden

Als Jezus inderdaad JHWH God zelf is, dan is het is het niet aanbidden van Jezus (of het afwijzen van zijn identiteit) een vorm van afgoderij. Andersom natuurlijk ook. Als Jezus niet Jahweh God zelf is, dan is Hem aanbidden afgoderij.

Als Jezus dan ook nog zegt: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven." (Johannes 8:24) dan denk ik dat alleen al genoeg reden is om veel aandacht te besteden aan Jezus' identiteit.

Persoonlijk heb ik een grote bevrijding van zonden mogen ervaren bij mijn bekering. Om die reden geloof ik so-wie-so niet dat ik "in mijn zonden zal sterven". En des te meer niet, omdat die bevrijding nog altijd dóórgaat.

Dat snap ik, maar mensen kunnen zich ook bevrijd voelen door Boeddha of door LSD. Ik wil je ervaring niet in twijfel trekken, maar ervaring is niet altijd een graadmeter voor kennis en theologie. Ik denk niet dat we een theologisch probleem op kunnen lossen door een beroep op: "maar die oplossing voelt het beste". Dat is overigens wel wat vaak gebeurt, ook in trinitarische speculaties. Dan wordt verwezen naar de trinitarische structuur van onze ervaring van redding door God (maar ja: die ervaring is ingekleurd, ge-framed door onze (al dan niet juiste) kennis over God).

--- zo ... en dan nu een Bavaria ---

[Maison 1]

Proost.

[antoon 290]

Ik heb de zienswijze van de bijbel betreffende Jezus en wel of geen drie-eenheid uitgelegd, ik niet alleen uiteraard er zijn er meer die uitleg daarover geven ook hier, weleens nog veel beter dan ik het doet.

Maar niet een keer wordt de stelling aangevallen, echt gewoon met de gehele bijbel in de hand, alleen maar roepen zonder doorslaggevende argumentatie brengt echt geen drie-eenheid aan het licht.

Ik zeg het nog een keer we leven naar de eindtijd toe, we zijn elkaar niets verplicht maar het is van belang om God te benaderen zoals hij dat wil en niet zoals mensen dat in hun beperkte zienswijze denken, dat houdt gewoon in ook niets toevoegen aan zijn woord.

De Bijbel laat ruimte voor meerdere interpretaties,

Henk Jan God geeft echt geen cryptogram, maar zijn woord door inspiratie, dit laat ruimte voor maar een uitleg, zijn uitleg.

Komt het voor believers in de drie-eenheid hard over, dat spijt mij maar ik haal er geen woord vanaf, Jezus deed dat ook niet, alhoewel hij haat en woede opriep

[Thorgrem 430]

Grappig om te horen vooral. Grappig omdat juist jij van alle deelnemers aan dit topic zo'n beetje de enige bent die niet vrij staat in een keuze voor, tegen of neutraal. Henk Jan, Nunc en anderen kunnen morgen gewoon publiekelijk verkondigen er plots heel anders over te denken. Ze zullen waarschijnlijk overstappen op een andere kerk maar verder zal het ze niets kosten, geen familie en geen vrienden. Als jij je standpunt echter aanpast raak je zo'n beetje je hele sociale leven en familie (indien ook WTG'ers) kwijt.

[Olorin 154]

Ik ben gedoopt in een pinkstergemeente ('volwassen'doop), in de kerk waar ik geestelijk ben opgegroeid (Maar in de eerste plaatst dankzij mijn ouders natuurlijk).

En ondertussen ben ik Katholiek. Mijn ouders waren bij mijn Vormsel aanwezig en feliciteerden mij. Ik heb als cadeau een mooie uitgebreide WV95 vertaling gekregen. Ze hadden wellicht zelf een andere keuze dan ik gemaakt, maar staan er achter dat ik mijn hart en Christus volg. En qua kerk heeft het vast niet de voorkeur, maar ik ben vanuit hun oogpunt wel toegetreden tot een kerkgenootschap waarvan ze de leden als broeders en zusters zien.

Maar al was ik atheïst geworden; Ik zou ze er verdriet mee doen, maar ik zou even welkom geweest zijn om bij ze thuis langs te komen.

[antoon 290]

Grappig om te horen vooral. Grappig omdat juist jij van alle deelnemers aan dit topic zo'n beetje de enige bent die niet vrij staat in een keuze voor, tegen of neutraal.

Ik sta gewoon neutraal, Gods woord heeft echter invloed op mij, geen enkel andere stroming of richting of theorie, door bestudering van de schrift kan iedereen erachter komen wat de juiste, Gods zienswijze is.

[Willempie 1.405]

Komt Willempie er ook nog even in. Omdat het mij enorm stoort dat een menselijke leer zoveel verdeeldheid veroorzaakt. En erger nog: uitsluiting, verbanning en ja, zelfs moord. Er zijn christenen levend verbrand omdat ze er (iets) anders over dachten. Gaat dat van de Heilige Geest uit of van de duivel?

Daar komt nog bij dat de leer van de drie-eenheid blijkbaar ook nog door verschillende mensen verschillend wordt geïnterpreteerd. Zoek het maar uit!

Ik heb geen problemen met menselijke uitleggingen maar zodra die uitleggingen worden verabsoluteerd en zelfs verplicht gesteld, dan heb ik daar de grootste problemen mee.

Zelf ben ik een eenvoudige Bijbellezer en als Jezus zegt dat Hij de Zoon van God is dan bedoelt Hij volgens mij dat Hij de Zoon van God is en niet God zelf. Heel simpel. Jezus is dus goddelijk en al onze eer en aanbidding waardig. Maar zodra je verplicht wordt om de Bijbel door een gekleurde bril te lezen vanuit een menselijke leer kom je overal in de Bijbel in de problemen. Daarom doe ik dat dus niet. Ik lees gewoon wat er staat. De Zoon is niet de Vader en de Heilige Geest is ook niet de Vader. De moeder van Jezus is niet de moeder van God maar van de Zoon. Zowel de Zoon als de Geest komen uit God voort (niet alleen maar strikt in de historische zin en daarom ook nu en niet alleen in de verleden tijd). Er bestaat geen voor en na in de Thora. Het is gewoon zo. Als ik dus gewoon zo heel eenvoudig lees wat er in de Bijbel wordt verteld, zonder rekening te houden met allerlei, door mensen bedachte kerkdogma's, dan klopt het allemaal veel beter.

Sorry voor diegenen die van mening zijn dat kerkdogma's heilig zijn en niet betwijfeld mogen worden maar dit moest ik toch even kwijt.

[Kwispel 1]

Het valt me op dat je zelf ook je eigen uitleg aan bepaalde teksten geeft uit de Bijbel, want als Maria de moeder van Jezus is, waarom is ze dan niet de moeder van God?

Ik ben het met je eens hoor, maar dat is allemaal zo kort door de bocht. Waarom niet wat breder kijken dan je neus lang is.

Als de Here Jezus ook God is. Wie is dan Zijn moeder?

Nou dat vraagt dus enige kennis van de Bijbel want de Heer werd de mens gelijk en werd ook tijdelijk beneden de engelen gesteld en dat was toen Hij Zijn Godheid aflegde en een bediening kreeg op aarde als mens, of als Zoon des mensen. Dus deed Hij in die tijd als Mens op aarde bepaalde wonderen, maar Hij werd pas de Zoon van God bij Zijn opstanding, want Zoon is in de Bijbel een erfgenaam en dus een titel.

En Maria was niet heilig en Maria is ook niet opgevaren naar de hemel, Maria was gewoon de gezegende onder de vrouwen in Israël en Maria was gewoon een vrouw zoals ik, die gezondigd had, maar die bevrucht werd door de Heilige Geest. Dat de Roomse kerk van haar een Icoon maakt is dus een dogma.

De leer van de Drie-eenheid is ook een dogma maar de Bijbel is daar heel duidelijk over. Want er is geen hierarchie binnen de Vader en de Zoon, want zij zijn één, dus ik begrijp weer het probleem niet. Maar dan moet je wel de grondtekst van Joh. 5 begrijpen.

Rest mij één vraag.

Waar zegt de Here Jezus in het NT dat Hij de Zoon van God is? Geef mij 1 tekst. Want jij stelt nu ook iets wat helemaal nergens in de Bijbel staat.

Dus mijn vraag is niet dat de Discipelen of de omstanders of de Farizeeërs dat zeggen, maar waar Jezus Zelf zegt dat Hij de Zoon van God is. Geef mij 1 tekst.

[ineke-kitty 56]

Ik hoorde deze week op Bijbelstudie, waar het thema "De Eniggeboren Zoon" betrof, dat dit in de Bijbel altijd gaat over de "erfgenaam" , namelijk over het "eerstgeboorterecht" .

Als het gaat over de eindeloze discussie over de "drie-eenheid" moet men inderdaad de grondtekst van Joh. 5 begrijpen.

De tekst "heden heb Ik U gegenereerd" slaat ook niet op de geboorte van de Here jezus, maar op Zijn hemelse positie als Hogepriester naar de ordening van Melchisedek. Een positie waarin Hij pleit voor ons .

Het idee dat er "drie tronen" in de hemel staan, waarop 3 "Personen" zitten, is m.i. te zot voor woorden.

Er staat EEN troon, waarop Christus Jezus, Welke is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid is. [Hebr. 1:3].

Hij is gesteld tot een Erfgenaam van ALLES. [ Hebr. 1:2].

[Nunc 0]

Komt Willempie er ook nog even in. Omdat het mij enorm stoort dat een menselijke leer zoveel verdeeldheid veroorzaakt. En erger nog: uitsluiting, verbanning en ja, zelfs moord. Er zijn christenen levend verbrand omdat ze er (iets) anders over dachten. Gaat dat van de Heilige Geest uit of van de duivel?

en raketten vliegen ook niet, omdat Werner von Braunn (een nazi) ze bedacht heeft....

Het lijkt me beter om naar de inhoud en de feiten te kijken, dan naar wat voor gedrag de aanhangers van een bepaalde "theorie" vertonen.

Daar komt nog bij dat de leer van de drie-eenheid blijkbaar ook nog door verschillende mensen verschillend wordt geïnterpreteerd. Zoek het maar uit!

Ik heb geen problemen met menselijke uitleggingen maar zodra die uitleggingen worden verabsoluteerd en zelfs verplicht gesteld, dan heb ik daar de grootste problemen mee.

Zelf ben ik een eenvoudige Bijbellezer en als Jezus zegt dat Hij de Zoon van God is dan bedoelt Hij volgens mij dat Hij de Zoon van God is en niet God zelf. Heel simpel.

Ja, heel simpel. En als dat het enige was wat er was, dan bleef het heel simpel.

Maar ja, de evangelist Johannes noemt Jezus "God" (Joh.1:1) en de apostel Thomas zelfs: "mijn Heer en mijn God". Idem voor Paulus.... dus is het ineens niet zo heel simpel meer....

Jezus is dus goddelijk en al onze eer en aanbidding waardig.

Ja, maar.... dat is niet "heel simpel". Want JHWH God alleen is onze aanbidding waardig. JHWH duldt geen andere goden naast zich. Dus als Jezus volgens jou wel goddelijk is, hoe zit het dan?. Niet heel simpel dus.

Maar zodra je verplicht wordt om de Bijbel door een gekleurde bril te lezen vanuit een menselijke leer kom je overal in de Bijbel in de problemen. Daarom doe ik dat dus niet. Ik lees gewoon wat er staat.

ja, "heel simpel", behalve als je Johannes 1:1 en 20:28 leest. Of wat Paulus in Filippenzen 2 schrijft. Of hoe Jezus dus de eer krijgt, die God toekomt (Openbaring 5:12) of op Gods troon zit (Openbaring 22:1 en 3). En dan hebben we het nog niet gehad over Jezus die (net als de "God" de Eerste en de Laatste is, Opb.1:17, zie Jesaja 44:6/48:12) en dat Jezus in het NT beschreven wordt met teksten uit het OT die in het OT over JHWH gaan, etc.

Dus minstens even simpel als dat Jezus het "lam Gods" is (Johannes 1) en ons paaslam (schrijft Paulus) maar tegelijkertijd ook de hogepriester (Hebreeën 4, enz). Hier geldt dat de ene auteur een facet belicht, en de andere een andere facet van dezelfde zaak. Met "heel simpel" kom je er dan niet, omdat het simpelweg niet simpel is, maar meerdere facetten heeft.

De Zoon is niet de Vader en de Heilige Geest is ook niet de Vader.

check.... en dat is dan ook precies wat al in de oudste belijdenissen staat, en elke trinitarier is het hiermee eens. Modalisten daarentegen, zijn het die stellen dat Vader, Zoon en Geest slechts maskers of rollen zijn en dat God "unipersoonlijk" is.

De moeder van Jezus is niet de moeder van God maar van de Zoon.

check... maar ja, wat doe je als volgens het NT Jezus ook "God" is. Ja, Maria is de moeder van (menselijk gezien) de Zoon. Maar die Zoon is God. Dat betekent niet dat ze de oorsprong of het begin of de bestaansreden van God is. Maar wel dat ze in de moeder-zoon relatie staat tot de mens Jezus die tegelijkertijd ook JHWH God is, en wel meer specifiek "God de Zoon".

Zowel de Zoon als de Geest komen uit God voort (niet alleen maar strikt in de historische zin en daarom ook nu en niet alleen in de verleden tijd).

Maar diezelfde Zoon kan van Zichzelf zeggen dat Hij "de Eerste en de Laatste" is (Opb.1:17) met een duidelijke knipoog naar JHWH die in Jesaja 44/48 hetzelfde beweert - om aan te tonen dat Hij ALLEEN God is. Hoe het intern precies zit, daar krijgen we helaas geen uitsluitsel over, en hoe de relatie van "voortkomen" precies werkt, al helemaal niet. Maar één aspect ervan, is dat Jezus wel degelijk tijdloos en oneindig is ("Gisteren, heden en voor altijd dezelfde", Hebreeën).

Er bestaat geen voor en na in de Thora. Het is gewoon zo. Als ik dus gewoon zo heel eenvoudig lees wat er in de Bijbel wordt verteld, zonder rekening te houden met allerlei, door mensen bedachte kerkdogma's, dan klopt het allemaal veel beter.

Dingen kloppen altijd "veel beter" als je niet alle elementen hoeft mee te nemen in je uitleg.

Vandaar ook dat zo ongeveer elke dwaling in de kerkgeschiedenis (of ze nu met de drie-eenheid te maken heeft, of niet) een voorbeeld is van een groep mensen die zei "zonder X klopt het allemaal een stuk beter". En vul dan voor X maar in:

- "voorbestemming" (want: dan houden we vrije wil over. Maar ja, dan moet je Efeze 1 negeren)

- "vrije wil" (maar dan moet je de oproepen van Jezus, etc. tot bekering negeren)

- "Goddelijke inspiratie" (maar dan moet je 1 Petrus negeren)

- "menselijke inbreng, menselijke auteurs van de bijbel" (maar dan moet je ook weer van alles negeren, zoals Paulus die de groeten doet aan een gemeente)

- "Jezus is echt menselijk" (maar dan moet je negeren dat Jezus 'mens' wordt genoemd)

- "Jezus echt God" (maar dan moet je wat ik eerder schreef, negeren)

- "God is één" (zonder dat moet je het Sjema negeren en krijg je polytheisme)

- "Vader, Zoon en Geest zijn te onderscheiden" (zonder dat moet je negeren dat Jezus de Vader en Hemzelf in Joh.8 twee getuigen noemt)

- etc ..

En ja, het klopt dan inderdaad beter. Want je hebt dan minder (schijnbaar) tegenstrijdige gegevens, en dan is het ook een stuk makkelijker om er een simpel verhaal over te vertellen. Maar ja, als je je simpele verhaal baseert op de helft van de gegevens, moet je niet gek opkijken als datzelfde simpele verhaal ineens blijkt te botsen met de rest van de bijbelse gegevens.

Sorry voor diegenen die van mening zijn dat kerkdogma's heilig zijn en niet betwijfeld mogen worden maar dit moest ik toch even kwijt.

kerkdogma's zijn voor mij gelukkig niet heilig. Maar wat ik tot nu toe m.b.t. de drie-eenheid aan "kerkdogma's" ben tegen gekomen, past uitermate goed bij hoe Jezus in het NT beschreven wordt. Ze mogen dan niet "heilig" zijn, maar ze blijken wel aardig te kloppen.