Het bewijs dat God bestaat!

[Dat beloof ik 835]

Twijfelaars houd je altijd. Het leuke is dat ze meestal erg selectief zijn. Gebruiken ze de zelfde criteria bij Plato? Of voor mijn part Karel de Grote?

De tijd levende geschiedschrijvers zie je trouwens wel vermeldingen, zoals Lucas. Wederom iemand die geaccepteerd is binnen de de geschiedwetenschap als iig een bron. Sterker nog, Lucas is binnen de historiografie de eerste christelijke geschiedschrijver. (Voor de n00b, die termen zeggen niks over waarheid, maar wel over het genre tekst.) De evangeliën zijn primaire bronnen. Ze zijn qua datering oud genoeg. Het argument van afwezigheid bij Romeinse geschiedschrijvers is juist historisch gezien een goed argument. Een Joodse rabbi is niet boeiend, de Romeinen hadden zelf genoeg zieners. Juist vanuit hun perspectief moet je weinig redactie verwachten. De Romeinen waren geen tweede helft 20ste eeuwse new-atheïsten.

Onafhankelijke historici, niet te verwarren met theologen, gebruiken altijd dezelfde criteria. Primaire bronnen is er zo ééntje. Lucas is geen primaire bron; we weten niet wie het schreef, wat zijn functie was en wie zijn bronnen waren.

Ik begrijp heel goed waarom christenen dat graag anders zouden willen zien, maar historici willen nu eenmaal dezelfde criteria gebruiken in alle gevallen.

Waarom trouwens, halen gelovigen bij dergelijke discussies er zo vaak Plato en Karel de Grote bij. daar is weinig 'voor mijn part' aan, het zijn bijna altijd deze 2.

[Bonjour 80]

Precies mijn punt. En oh wat toevallig, de meeste mythicisten zijn ook militant atheist (je kent ze wel t type dat op t internet op geloofsfora rondhangt om daar de evolutietheorie aan de man te brengen, citaten van Dawkins en Richards en Harris uit zijn hoofd kent, zich met marginale kennis van relevanfe wetenschappen bepakt op n missie waant). Compleet onbevooroordeeld hoor! Not.

Probeer je nu met een totaal irrelevant argument de mythicisten belachelijk te maken zodat je hun argumenten niet serieus hoeft te nemen?

En als we de mening van een mythicist niet serieus mogen nemen omdat ze atheïst zijn, mogen we dan de mening van een geschiedkundige die christen is en gelooft in een historische Jezus wel serieus nemen?

Je vergeet nog dat ze geen bijbelkennis hebben dan wel dat ze die selectief lezen.

Dat ze geen Bijbelkennis hebben is pure onwaarheid.

Selectief lezen doen christenen ook en dat varieert ook nog eens in de tijd en per richting.

Bij een analyse over een historische Jezus baseer je je slechts gedeeltelijk op de Bijbel, immers de Bijbel is slechts het boek van één van de richtingen die de volgelingen van Jezus (historisch of niet) hebben aangenomen.

[MysticNetherlands 298]

Probeer je nu met een totaal irrelevant argument de mythicisten belachelijk te maken zodat je hun argumenten niet serieus hoeft te nemen?

Nee hoor, ik doe al n tijdje niet meer aan argumenten hier. Alleen aan constateringen. De meesten, nee, allen die ik ken die de Jezus-mythe theorie aanhangen hebben een compleet gekleurde agenda.

En als we de mening van een mythicist niet serieus mogen nemen omdat ze atheïst zijn, mogen we dan de mening van een geschiedkundige die christen is en gelooft in een historische Jezus wel serieus nemen?

Ten eerste zeg ik dat eerste dus niet, en ten tweede zal een verstandig mens uiteraard je de drijfveren van mensen in acht nemen tijdens het aanhoren van hun argumenten. Zeker bij de wat minder 'exacte' wetenschappen.

[MysticNetherlands 298]

Waarom trouwens, halen gelovigen bij dergelijke discussies er zo vaak Plato en Karel de Grote bij. daar is weinig 'voor mijn part' aan, het zijn bijna altijd deze 2.

Prima date jij tegen de academische consensus in wilt gaan. Ik moet er altijd nog beetje om lachen, mensen die opeens gaan twijfelen aan 't bestaan van Jezus, gewoon, omdat dat ze alle objectiviteit aan de kant zetten en meedeinen met de rest van de 'free'thinkers. Laten we ook stellen dat Atilla de Hun en Hanibbal Barca niet bestonden...

[Dat beloof ik 835]

bijna altijd

[MysticNetherlands 298]

Dat lees ik regelmatig ja, ‘er is academische concensus’ . Dat klinkt fantastisch indrukwekkend, maar zoiets is er alleen als dat wordt onderbouwd en die veronderstelde concensus ook door onafhankelijken wordt erkend. Welnu, dat is hier allemaal niet het geval.

De veronderstelde consensus bestaat m.i. uit een groep gelovigen die elkaar gelijk geven, maar dat is iets anders dan academische consensus.

Complete onzin. Op bijna iedere universiteit wordt het bestaan van Jezus aangenomen en onderwezen. En de meeste historici en theologen (gelovig of niet) gaan van Zijn bestaan uit. Geen idee wat je met 'erkennen door onafhankelijken' bedoelt. De academische consensus is precies dat: de consensus binnen relevante academische kringen. En ja, dat mag je best enigszins als indrukwekkend beschouwen. Het zijn over het algemeen redelijk slimme koppen ja.

[MysticNetherlands 298]

bijna altijd

Gezien. Ik gaf toch niet de indruk dat ik wat anders had gelezen?

[Dat beloof ik 835]

bijna altijd

Gezien. Ik gaf toch niet de indruk dat ik wat anders had gelezen?

Ja, waarom anders je post.

[Dat beloof ik 835]

Dat lees ik regelmatig ja, ‘er is academische concensus’ . Dat klinkt fantastisch indrukwekkend, maar zoiets is er alleen als dat wordt onderbouwd en die veronderstelde concensus ook door onafhankelijken wordt erkend. Welnu, dat is hier allemaal niet het geval.

De veronderstelde consensus bestaat m.i. uit een groep gelovigen die elkaar gelijk geven, maar dat is iets anders dan academische consensus.

Complete onzin. Op bijna iedere universiteit wordt het bestaan van Jezus aangenomen en onderwezen. En de meeste historici en theologen (gelovig of niet) gaan van Zijn bestaan uit. Geen idee wat je met 'erkennen door onafhankelijken' bedoelt. De academische consensus is precies dat: de consensus binnen relevante academische kringen. En ja, dat mag je best enigszins als indrukwekkend beschouwen. Het zijn over het algemeen redelijk slimme koppen ja.

Wat je nu doet, is precies herhalen van datgene waar ik commentaar op gaf; er wordt gesteld dat er academische consensus is. Maar dit word niet onderbouwd en er worden geen onafhankelijke bronnen aangehaald die deze consensus erkennen.

[MysticNetherlands 298]

Er zijn geen committee's die lijstjes met consensussen bijhouden. Maar goed, fel atheïst Bart Ehrman, die toch wel enige feel heeft met wat de consensus is, geeft aan dat de consensus as such is. En Robert Price, die niet gelooft in 't bestaan van een historische Jezus, geeft ook aan dat 't de consensus is.

[Zelfdenker 0]

Nee het is geen argument, dat had je goed. Ik ben bang dat er tegen de stelling: de ET is niet te bewijzen, weinig tegenin te brengen is in dit geval. Bewijs genoeg daarentegen, als je begrijpt wat ik bedoel. De truc zit em in de bereidheid bepaalde blokkades weg te nemen. Meestal is het een psychologische kwestie en niet eentje van bewijsvoering.

Helemaal mee eens. En precies datzelfde geldt voor het "godsbewijs".

En daar ben ik het dan weer niet mee eens. De ET valt namelijk prima te bewijzen, het wel of niet bestaan van God dan weer niet.

De theorie is niet bewezen, er is wel meer bewijs voor dan dat er bewijs is voor het bestaan van God, ofwel ondersteuning. Maar ET valt niet daadwerkelijk te bewijzen, want dan staat het 100% vast. En niks staat 100% vast wanneer er nog een "bovennatuurlijke" mystieke verklaring kan gegeven worden. Hoe onredelijk die ook is. Je kunt het niet uitsluiten.

[Dat beloof ik 835]

De meerderheid van de theologie studenten of theologen heeft de persoonlijke overtuiging dat Jezus bestond, dat is zonder meer waar.

Maar van daar is het nog een grote stap naar wetenschappelijke (dat is de term, niet academische) consensus.

Je beweert iets over Price zonder verwijzing, dus ik moet een beetje gokken, maar ik vermoed zomaar dat Price heeft gesteld dat er onder theologen of onder christenen overeenstemming is over het idee van een echte Jezus.

[MysticNetherlands 298]

De meerderheid van de theologie studenten of theologen heeft de persoonlijke overtuiging dat Jezus bestond, dat is zonder meer waar.

Geen idee. Waas baseer je dat op?

Maar van daar is het nog een grote stap naar wetenschappelijke (dat is de term, niet academische) consensus.

Prima, ik maak die stap helemaal niet.

Je beweert iets over Price zonder verwijzing, dus ik moet een beetje gokken, maar ik vermoed zomaar dat Price heeft gesteld dat er onder theologen of onder christenen overeenstemming is over het idee van een echte Jezus.

Klopt. Dat wou je toch horen? Argumenten die aantonen dat de academische of wetenschappelijke (goed geGoogled!) consensus is wat het is?

[Jacobus 10]

Twijfelaars houd je altijd. Het leuke is dat ze meestal erg selectief zijn. Gebruiken ze de zelfde criteria bij Plato? Of voor mijn part Karel de Grote?

Ja weet ik maar als je probeert uit te vinden of Jezus historisch is hoef je denk ik geen verantwoording over andere 'historische figuren af te leggen?

Het argument van afwezigheid bij Romeinse geschiedschrijvers is juist historisch gezien een goed argument. Een Joodse rabbi is niet boeiend, de Romeinen hadden zelf genoeg zieners. Juist vanuit hun perspectief moet je weinig redactie verwachten. De Romeinen waren geen tweede helft 20ste eeuwse new-atheïsten.

Het gaat niet persé over romeinse schrijvers er waren toen ook genoeg joodse schrijvers die in het begin van de jaartelling leefde en schreven, tijdgenoten dus die hem, als hij dus historisch is, niet boeiend genoeg vonden.

Heb ik het dus niet eens over de wonderen die hij gedaan zou hebben.

[Jacobus 10]

Je vergeet nog dat ze geen bijbelkennis hebben dan wel dat ze die selectief lezen.

[Mullog 611]

Het argument van afwezigheid bij Romeinse geschiedschrijvers is juist historisch gezien een goed argument. Een Joodse rabbi is niet boeiend, de Romeinen hadden zelf genoeg zieners. Juist vanuit hun perspectief moet je weinig redactie verwachten. De Romeinen waren geen tweede helft 20ste eeuwse new-atheïsten.

Dat is het grootste kul argument ooit geschreven. Het beste bewijs van dat iets heeft plaatsgevonden is dat er niets over geschreven is. Zo ken ik er nog wel een paar.

[TTC 1.526]

Dat is het grootste kul argument ooit geschreven. Het beste bewijs van dat iets heeft plaatsgevonden is dat er niets over geschreven is. Zo ken ik er nog wel een paar.

Andersom geldt misschien ook, mensen kunnen hardnekkig geloof hechten aan iets wat geschreven werd maar nooit gebeurd is. Bestaat de geschiedenis dan wel of is het allemaal een projectie in de geest? Ergo, niets is waar?

[violist 198]

Eigenlijk best wel raar dat God zelf nooit echt een bewijs van zijn bestaan heeft gegeven.

Volgens een Bijbelverhaal zou Hij een keer bij Abraham zijn wezen eten maar het is de vraag of dat verhaal betrouwbaar is. Mozes zou de achterkant van God gezien hebben maar ook dat is onzeker, er waren geen getuigen bij. Verder zou Hij een keer vanuit de hemel hebben geroepen dat Jezus zijn Zoon was maar ook daar zet ik mijn vraagtekens bij. En daarna was het stil, doodstil.

Sommige gelovigen nemen er genoegen mee dat ze God dagelijks in de natuur zien. Anderen zien Hem in een droom of maken een spectaculaire genezing mee en weer anderen zien het feit dat de wetenschap het ontstaan van leven niet kan nabootsen als een bewijs van het bestaan van God. En dan zijn er natuurlijk nog heel wat die de bijbel niet zien als een verzameling verhalen maar de stem van God in die verhalen horen. En zo pakt elke gelovige zijn eigen bewijs maar een echt keihard bewijs van Zijn eigen bestaan heeft God zelf nog nooit geleverd. Best wel raar eigenlijk, het zou voor Hem een kleine moeite zijn. Je zou haast gaan denken dat het Hem weinig interesseert of er hier veel of weinig mensen rondlopen die in Hem geloven. Of Hij bestaat inderdaad niet, dat is ook nog een mogelijkheid.

[MysticNetherlands 298]

Daar had je welgeteld 9 edits voor nodig? Maar verder wel zinnige opmerkingen hoor

[violist 198]

10

[Antilope 1]

Eigenlijk best wel raar dat God zelf nooit echt een bewijs van zijn bestaan heeft gegeven.

Volgens een Bijbelverhaal zou Hij een keer bij Abraham zijn wezen eten maar het is de vraag of dat verhaal betrouwbaar is. Mozes zou de achterkant van God gezien hebben maar ook dat is onzeker, er waren geen getuigen bij. Verder zou Hij een keer vanuit de hemel hebben geroepen dat Jezus zijn Zoon was maar ook daar zet ik mijn vraagtekens bij. En daarna was het stil, doodstil.

Sommige gelovigen nemen er genoegen mee dat ze God dagelijks in de natuur zien. Anderen zien Hem in een droom of maken een spectaculaire genezing mee en weer anderen zien het feit dat de wetenschap het ontstaan van leven niet kan nabootsen als een bewijs van het bestaan van God. En dan zijn er natuurlijk nog heel wat die de bijbel niet zien als een verzameling verhalen maar de stem van God in die verhalen horen. En zo pakt elke gelovige zijn eigen bewijs maar een echt keihard bewijs van Zijn eigen bestaan heeft God zelf nog nooit geleverd. Best wel raar eigenlijk, het zou voor Hem een kleine moeite zijn. Je zou haast gaan denken dat het Hem weinig interesseert of er hier veel of weinig mensen rondlopen die in Hem geloven. Of Hij bestaat inderdaad niet, dat is ook nog een mogelijkheid.

Misschien zijn bepaalde, te rationele mensen wel helemaal niet geschikt voor het volgende stappenplan van God, waardoor je naast de boot valt.Ik hoef helemaal niet nog meer bewijzen, het Verhaal bestudeerd hebbende , het is van een te hoog nivo voor toevalligheid. Zelfs de satan trapte erin en verloor zijn aanspraak en aanklacht, en die is veel slimmer dan een mens, geloof me.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap er niets vab. Dus mensen met een door God gegeven goed stel hersens en dito rationaliteit vallen naast de boot? En wat betekent dat? Eeuwige marteling in de hel?

[Dat beloof ik 835]

Je beweert iets over Price zonder verwijzing' date=' dus ik moet een beetje gokken, maar ik vermoed zomaar dat Price heeft gesteld dat er onder theologen of onder christenen overeenstemming is over het idee van een echte Jezus.[/quote']Klopt. Dat wou je toch horen? Argumenten die aantonen dat de academische of wetenschappelijke (goed geGoogled!) consensus is wat het is?

Aha, daar zit het hem in. Je denkt dat een groep religieus gelijkgestemden die dat nog eens naar elkaar bevestigen hetzelfde is als wetenschappelijke concensus.

[violist 198]

.....Zelfs de satan trapte erin en verloor zijn aanspraak en aanklacht, en die is veel slimmer dan een mens, geloof me.

Of de satan verloren heeft weet ik niet, als alleen gelovigen in de hemel komen heeft de satan straks meer zieltjes in de hel dan God in de hemel.

En dat hij slimmer is dan een mens weet ik, Eva had in het paradijs geen schijn van kans.

Als ze niet van de verboden appel gegeten had had hij wel wat anders bedacht waar ze ingetrapt zou zijn, slim als hij is. De enige die hem tegen had kunnen houden was God zelf maar Die voelde zich niet verantwoordelijk voor de fatale gevolgen.

En wat doet een mens dan die graag in de hemel wil komen? Die geeft Hem groot gelijk.

[Antilope 1]

Ik snap er niets vab. Dus mensen met een door God gegeven goed stel hersens en dito rationaliteit vallen naast de boot? En wat betekent dat? Eeuwige marteling in de hel?

Dat maak jij ervan, misschien wel gewoon vernietiging. Het tegengestelde van redding is vernietiging.

Een goed stel hersens heeft er niet zo veel mee te maken, miisschien wel juist niet, maar het vermogen en de bereidheid om je eigen wil opzij te schuiven en in plaats daarvan op God te vertrouwen voor een goede afloop.Wij vergeven niet om iets te verdienen, maar omdat ons vergeven is.