De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

@DBI,

Laat ik even ingaan op je punt van het veranderen van manuscripten. Ik denk dat er twee heel goede argumenten tegen jouw opvatting zijn.

1. De variatie in de handschriften die we hebben is heel klein. Natuurlijk, er bestaan talloze varianten, er zijn soms zinsneden ingevoegd e.d., maar nergens zien we een voorbeeld waarbij iemand een grote aanpassing in de tekst heeft gezet. De grootste invoegingen die we hebben zijn het slot van Markus en 1 Joh. 5:7. In beide gevallen gaat het niet om een verandering waarbij de theologie van de Bijbel veranderd wordt. Er is dus totaal geen reden om aan te nemen dat dit wel is gebeurd met de manuscripten die we niet meer hebben.

2. De manuscripten van de Bijbel verspreidden zich zo snel, dat er geen mogelijkheid was om alle manuscripten tegelijk te veranderen. Mochten er dus in de beginperiode manuscripten veranderd zijn, dan zouden we nu zeer sterk conflicterende handschriftgroepen moeten zien en zouden we niet meer weten wat de oorspronkelijke tekst was. Deze is echter met 99,5% zeker en er is geen extreem grote variatie in verschillende groepen.

[Nunc 0]

Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.

http://infidels.org/library/modern/rich ... dmark.html

This is an incredible book that must be read by everyone with an interest in Christianity. MacDonald's shocking thesis is that the Gospel of Mark is a deliberate and conscious anti-epic, an inversion of the Greek "Bible" of Homer's Iliad and Odyssey, which in a sense "updates" and Judaizes the outdated heroic values presented by Homer, in the figure of a new hero, Jesus (whose name, of course, means "Savior").

What is especially impressive is the vast quantity of cases of direct and indirect borrowing from Homer that can be found in Mark. One or two would be interesting, several would be significant. But we are presented with countless examples, and this is as cumulative as a case can get. In the end, I came away from this book with a new appreciation for Mark, whose Gospel tends to be derided as the work of a rather poor, simple Greek author.

Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat.

(...)

]Ik heb het boek helaas nog niet gelezen, en normaal gesproken geef ik m'n geld uit aan inhoudelijkere boeken. Maar deze moet in z'n categorie toch wel uitzonderlijk vermakelijk zijn (zie hier voor een zeer uitgebreide bespreking/weerlegging). Een mooi staaltje fantasy.

[MysticNetherlands 298]

Slaven bestonden uit 3 soorten mensen:

* krijgsgevangen

* vrijwillige slaven (welke overigens GEEN lijfstraffen mochten ondergaan)

* als slaaf weggeven (meestal kinderen, door hun ouders)

Er waren vele slaven die veel rechten hadden en in die tijd kregen ze steeds meer rechten (ze mochten zelfs hun meester voor de rechter slepen etc). Er waren ook ontzettend veel slaven die stinkend rijk waren en heel veel invloed hadden. Werden er slaven mishandeld? Ja, ook dat gebeurde. Of als gladiatoren gedwongen te vechten etc (alhoewel veel gladiatoren overigens vrijwlligers waren). De vroege christen hadden LOGISCHERWIJS niets tegen slavernij, omdat het eigenlijk gewoon een soort loondienst was met veel minder rechten dan nu in een postmodern, Westers land, en de gehele basis van de Romeinse economie vormde, maar ze hadden WEL iets tegen de slechte behandeling van slaven. Een paar eeuwen liepen christenen dan ook voorop om slaven te bevrijden, ze meer rechten te geven etc etc.

Overigens zijn de verzen in Markus en Lucas geen pro-slavernij verzen. Het zijn gewoon gelijkenissen die gebruik maken van toen bekende culturele verschijnselen.

[Magere Hein 15]

Dubbel. Excuus

[Magere Hein 15]

Magere Hein schreef: Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!

Student antwoord: Grieks lijkt me wat toepasselijker. Denk je ook niet?

Zweeds is handiger als je de Nobelprijs in ontvangst neemt. Vandaar mijn suggestie.

Want als je zo ontzettend overtuigd bent, waarom is dit nog geen algemeen geaccepteerde kennis? Waarom spreken we niet van de evangeliefeiten? Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor b.v. de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven.

Ik wil nu graag nog een laatste voorbeeld plaatsen waarin ik aangeef dat de evangeliën niet zo (goddelijk geïnspireerd) betrouwbaar zijn als je beweert.

Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Ik begrijp dit niet. Was het hemelvaartverhaal voor de vroege kerk misschien niet belangrijk?: Ik denk dat ze zo'n verhaal gewoonweg niet kenden.

Dan denk ik dat Matteüs kopieert van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan. Dan wordt er bij verzonnen dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt: op de berg waar Jezus hen had onderricht.

Is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is? Dat ik denk dat Matteüs het verhaal verzon denk ik omdat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt.

Hij laat de discipelen in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen zien ook dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen heeft van het verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait dan de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Bij Marcus staat: Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten, maar bij Lucas lezen we: toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen. Marcus laat de jongeman zeggen: Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd. Lucas verdraait deze woorden: Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.

Mogelijke conclusie: De schrijver van Lucas is geen historicus met eerbied voor de bronnen, maar maakt zijn 'feiten' zelf op. Hij moet Jezus wel in Jeruzalem ten hemel laten varen maar moet ook verwijzen naar Galilea en dus liet hij Galilea staan in de tekst en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen en de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus en in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.

Hier laat ik het nu echt bij. Als iemand nu nog vind dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan is dat zo.

[Willempie 1.405]

Hier botsen gewoon twee denkwerelden. De ene zuiver causaal en natuurwetenschappelijk gericht, er van uitgaande dat er geen enkele zin en betekenis bestaat en dat alles dus eigenlijk maar onzinnig is, en de andere, gericht op betekenis en zin. Ik moet nu denken aan een uitspraak van één van de grootste genieën die deze wereld heeft gekend, namelijk Blaise Pascal: "Er is genoeg licht voor diegenen die willen zien en genoeg duisternis voor diegenen die het donker prefereren. En dat is rechtvaardig en goed."

[Magere Hein 15]

Willempie: Misschien wil je een topic starten over het onzinnige/lege/deprimerende/nutteloze/rabiate bestaan van atheïsten?

[Nunc 0]

Magere Hein schreef: Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!

Student antwoord: Grieks lijkt me wat toepasselijker. Denk je ook niet?

Zweeds is handiger als je de Nobelprijs in ontvangst neemt. Vandaar mijn suggestie.

Want als je zo ontzettend overtuigd bent, waarom is dit nog geen algemeen geaccepteerde kennis? Waarom spreken we niet van de evangeliefeiten? Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor b.v. de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven.

(..)

een duidelijke reden zou kunnen zijn: omdat mensen het niet willen. Er is altijd wel ergens een smoesje voor te vinden. Zo is de aanname van voortschrijdende ontwikkeling en daaruit volgende late datering inmiddels een feit geworden, dat nu ineens andersom wordt gebruikt, om te betogen dat het dus geen ooggetuigenverslagen zijn, en dus ongetwijfeld niet betrouwbaar. [zie ook m'n eerdere post].

Uit de onzin die jij de laatste paar dagen klakkeloos hier neer hebt gegooid [n.b. ik bedoel niet alles wat je schrijft, maar wel diverse elementen] blijkt wel dat het heel makkelijk is om een anti-christelijk verhaal te geloven. Het internet staat er bol van. En diezelfde onzin komt in 'serieuze' boeken terecht (bv. als Richard Dawkins de theoloog gaat uithangen en de plank mis slaat).

[Willempie 1.405]

Willempie: Misschien wil je een topic starten over het onzinnige/lege/deprimerende/nutteloze/rabiate bestaan van atheïsten?

Nee, want ook dat is onzin. Ik ken heel veel atheïsten die een nuttig bestaan leiden. We hebben het hier over denkwerelden en dat is heel iets anders.

[Magere Hein 15]

@Nunc

"Willen"?

"Anti-christelijk"?

Het enige waar ik in geïnteresseerd ben is wat waar (naar grote mate van waarschijnlijkheid) is. Als de ET b.v. niet correct is, wil ik dat weten. Als mijn vrouw niet meer van mij houd, wil ik dat weten. Als de evangeliën (historisch maar vooral inhoudelijk) een feit zijn, wil ik dat weten want dan ga ik acuut in JC geloven.

Ik verwerp de betrouwbaarheid dan ook niet omdat ik anti-christelijk zou zijn, ik verwerp ze omdat er geen bewijs voor is en er juist vele argumenten zijn welke je juistheid in twijfel trekken.

Ik probeer intellectueel integer te zijn. En natuurlijk lukt dit niet altijd. En ik verlang dan ook van anderen dat ze mij daarop wijzen.

p.s. Ik neem even een break. Ik ga de evangeliën lezen. Kunnen jullie in de tussentijd een blik werpen op de site talkorigins (m.n. de faqs en 29+ evidences voor macroevolution, The Scientific Case for Common Descent)

[Bonjour 80]

... blijkt wel dat het heel makkelijk is om een anti-christelijk verhaal te geloven. Het internet staat er bol van.

Ik ben nu een tijdje aan het uitpluizen hoe het anti-christelijk verhaal in elkaar steekt, en ik verzeker je het is niet makkelijke materie. Een verhaal met een beloning aan je einde is makkelijker te geloven en het internet staat er nog voller van.

[Bonjour 80]

Wat denk jij dat de monniken gedaan hebben met alle stukken die niet op de lijst van Iraneus stonden? Stukken over de heidense goden? De gnostische variant van het christendom? Denk je dat dat allemaal per ongeluk verloren is gegaan?

Hoe weet je dat er stukken verloren zijn gegaan, als je die stukken niet hebt? Kun je bewijzen dat de monniken destijds bewust eventueel stukken hebben verbrand?

De Joodse canon werd pas in de tweede eeuw opgesteld. Voor die tijd waren er talloze varianten van geschriften . In verschillende geschriften die we hebben worden quotes gebruikt die niet meer terug te vinden zijn. Clemens van Rome bv. Paulus citeert in Romeinen 9.33 een versie van Jesaja die er niet meer is. Iraneus doet hetzelfde met Jeremiah.

Ook in de Bijbel staan dit soort referenties: Johannes 7.38; Lucas. 24.46-47; Mattheus. 2.23; Markus 9.1 2; en 1 Korinthiërs. 2:9

We weten ook dat ook de eerste versies van de evangeliën verdwenen zijn, dus het verloren gaan van stukken was niet alleen maar de schuld van monniken. Ik denk wel dat we kunnen stellen dat de monniken in bepaalde geschriften meer interesse hadden dan andere en wat niet gekopieerd werd, werd langzaam maar zeker zeldzaam. In het meest gunstige geval voor de christenen door ongelukken.

Hoe respectvol christenen met de heiligdommen van de heidenen omgingen blijkt uit het verhaal van Bonifatius. Hij verbrandde de heilige boom van de Germanen. Wanneer deze boom het niet overleefde, zal er wel meer in vlammen op zijn gegaan.

[student 45]

Zweeds is handiger als je de Nobelprijs in ontvangst neemt. Vandaar mijn suggestie.

Het Nobelprijscomité spreekt Engels, al is het slecht. Je krijgt alleen Nobelprijzen voor natuurwetenschappen.

Want als je zo ontzettend overtuigd bent, waarom is dit nog geen algemeen geaccepteerde kennis?

Omdat algemeen geaccepteerde kennis =/= de waarheid.

Waarom spreken we niet van de evangeliefeiten?

Omdat alleen jij en andere scientisten het woord 'feit' op die manier gebruiken. Historici zijn vaak wat integerder.

Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor b.v. de opstanding nemen?

Jij houdt toch zo van citaten? Nu, die kan ik je geven:

"Ik zeg ondubbelzinnig dat het bewijsmateriaal voor de opstanding van Jezus Christus zo verpletterend is, dat je gedwongen bent het te aanvaarden op grond van bewijs dat absoluut geen ruimte voor twijfel overlaat."

Sir Lionel Luckhoo, wereldberoemd advocaat

"Voor mij is het bewijs doorslaggevend. Ettelijke malen heb ik aan het Hooggerechtshof vonnis geveld op grond vam bewijsmateriaal dat bij lange na niet zo overtuigend was. Als jurist accepteer ik het bewijsmateriaal van het Evangelie onvoorwaardelijk als de getuigenverklaring van waarheidslievende mannen over feiten die zij hard konden maken."

Sir Edward Clarke, rechter van het Britse Hooggerechtshof

"Het lege graf vormt dus werkelijk een rots waarop alle rationalistische theorieën over de opstanding zichzelf tevergeefs kapotbeuken."

Prof. Norman Anderson, hoogleraar rechten

Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven.

Volgens mij heb ik mijn argumenten gegeven. Je kunt het allemaal teruglezen en i.p.v. ze te negeren, ze proberen te weerleggen.

Ik wil nu graag nog een laatste voorbeeld plaatsen waarin ik aangeef dat de evangeliën niet zo (goddelijk geïnspireerd) betrouwbaar zijn als je beweert.

Je uitleg barst van de vooronderstellingen. Ik hoop dat je dat zelf ook kunt zien.

Hier laat ik het nu echt bij. Als iemand nu nog vind dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan is dat zo.

Daar krijg ik nou een jw.org-déjà-vu van.

Als de evangeliën (historisch maar vooral inhoudelijk) een feit zijn, wil ik dat weten want dan ga ik acuut in JC geloven.

Ik verwerp de betrouwbaarheid dan ook niet omdat ik anti-christelijk zou zijn, ik verwerp ze omdat er geen bewijs voor is en er juist vele argumenten zijn welke je juistheid in twijfel trekken.

Dus je wilt helemaal niks weten. Je conclusie staat al vast.

[Magere Hein 15]

Luckhoo was raised in a nominal Christian setting. However, at age 64, he experienced a profound religious conversion at a meeting he attended on 7 November 1978 that was sponsored by the Full Gospel Business Men's Fellowship International (FGBMFI); thereafter, he actively participated in the Protestant Evangelical movement of Christianity.

Sir (James) Norman Dalrymple Anderson OBE, QC (1908–1994) was an English missionary.

Betrouwbare bronnen.

Het deel na Marcus 16:8 is een latere toevoeging. Ik neem aan dat je dit weet.

De originele tekst eindigt dus met: (even copy-paste vanuit het Engels, maar jij kent ze ongetwijfeld in het Nederlands)

5 The women went into the tomb, and on the right side they saw a young man in a white robe sitting there. They were alarmed.

6 The man said, “Don't be alarmed! You are looking for Jesus from Nazareth, who was nailed to a cross. God has raised him to life, and he isn't here. You can see the place where they put his body. 7 Now go and tell his disciples, and especially Peter, that he will go ahead of you to Galilee. You will see him there, just as he told you.â€

8 When the women ran from the tomb, they were confused and shaking all over. They were too afraid to tell anyone what had happened.

Volgens mij wordt hier niet beschreven dat iemand getuige is geweest van de opstanding. Ook verschijningen van Jezus worden hier niet beschreven. Wel is er een leeg graf en een man die claimt de opstanding te hebben waargenomen. Een evangelie vermeldt dat er een jonge man in het lege graf van Jezus was, een ander maakt er een engel van, weer een ander twee engelen. En dan Paulus, die niets wist van een graf...

Vanuit historisch perspectief kunnen we op grond van deze tekst niet concluderen dat Jezus opgestaan zou zijn maar enkel dat er een leeg graf gevonden is en dat er wilde geruchten de ronde gingen. En dat is het. Over de rest kunnen we slechts speculeren. En dat is volop gedaan.

[student 45]

Ja, had je verwacht dat het atheïsten waren die zeiden dat de opstanding waargebeurd was? Ik heb voor gerenommeerde juristen gekozen.

Misschien moet je Nuncs post teruglezen op Markus.

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=280#p1174119

[Magere Hein 15]

Ja, dat vond ik een mooi staaltje taalkabaal. Je kan hypothetiseren tot je een ons weegt. Het maakt de evangeliën (de inhoud bedoel ik dan nu) alleen maar onwaarschijnlijker.

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

En wat ik nog frappanter vind, is de gelijkenis met oudere mythen. Toeval? Of toch bekende thema;s die hergebruikt werden.

Ik denk aan Boeddha, Krishna, Odysseus, Romulus, Dionysus, Heracles, Glycon, Zoroaster, Attis van Phrygia en Horus.

Terugkerende thema's: Geboren uit een maagd (hoewel Alma, jonge vrouw en niet maagd betekent), sterren, december, dopen, opstanding, demon-uitdrijvingen, wonderen (o.a. water in wijn veranderen), soort van discipelen en een kruisiging.

Maar ik snap het. M.u.v de evangeliën zijn de overigen onbetrouwbaar en mythen.

[MysticNetherlands 298]

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

En wat ik nog frappanter vind, is de gelijkenis met oudere mythen. Toeval? Of toch bekende thema;s die hergebruikt werden.

Ik denk aan Boeddha, Krishna, Odysseus, Romulus, Dionysus, Heracles, Glycon, Zoroaster, Attis van Phrygia en Horus.

Terugkerende thema's: Geboren uit een maagd (hoewel Alma, jonge vrouw en niet maagd betekent), sterren, december, dopen, opstanding, demon-uitdrijvingen, wonderen (o.a. water in wijn veranderen), soort van .

Oh man oh man... Zeitgest alert. Dit is de drippel. Ik neem je nu officieel niet meer serieus als gesprekspartner. Oh man oh man... Allemaal klakkeloos internet BS aannemen zonder ook maar één serieus academisch relevant werk te hebben gelezen.

Hier, speciaal voor jou: een informatieve pagina, geschreven door n bolwerk van (overwegend atheïstische) sceptici en vrijdenkers:

http://skepticproject.com/articles/zeitgeist/part-one/

[student 45]

Ja, dat vond ik een mooi staaltje taalkabaal. Je kan hypothetiseren tot je een ons weegt. Het maakt de evangeliën (de inhoud bedoel ik dan nu) alleen maar onwaarschijnlijker.

Nuncs post is een stuk inhouderlijker dan jouw gemiddelde post. Die van jou bevatten meer ... eh ... taalkabaal.

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

Dus wat is je punt?

En wat ik nog frappanter vind, is de gelijkenis met oudere mythen. Toeval? Of toch bekende thema;s die hergebruikt werden.

Dat is eerder gezegd en toen ik om specifieke voorbeelden vroeg, werd mij niet vergund die te krijgen.

Odysseus,

Goed, vertel. O nee, wacht, je hebt de Odyssee nooit gelezen. Hoe weet jij dit dan eigenlijk?

Maar ik snap het. M.u.v de evangeliën zijn de overigen onbetrouwbaar en mythen.

De andere zijn veel langer geschreven na de gebeurtenissen, niet door ooggetuigen en blinken niet uit in historische, culturele en geografische kennis.

[MysticNetherlands 298]

Student, ik zou t opgeven. Ik heb zelf bijv de OδÏσσεια in t Grieks gelezen en haal kennis liever niet rücksichtslos van t internet omdat t in mijn korte straatje past. Die ongelooflijke Zeitgeistiaanse misstap is voor mij de druppel voor de toch al best wel grote emmer.

[Nunc 0]

(...)

Ik probeer intellectueel integer te zijn. En natuurlijk lukt dit niet altijd. En ik verlang dan ook van anderen dat ze mij daarop wijzen.(...)

Dat heeft MN bij deze gedaan. Het stervende-en-opstaande-goden verhaal is behoorlijk achterhaalde onzin die je nergens meer zult tegenkomen in de wetenschappelijke wereld. Het was wellicht goed geweest als je je bronnen iets kritischer had bestudeerd

[Magere Hein 15]

Magere Hein schreef:

Weet je wat ik zo frappant vind? Dat opstanding heel normaal was. Jezus was zeker niet uniek, ook niet in de bijbel.

Dus wat is je punt?

Dat opstanding een superwonder zou moeten zijn en dat IK aanneem dat de God van de bijbel hier verantwoordelijk voor is. Maar waarom laat God, die toen nog niet bestond, oudere helden opstaan uit de dood?

Er is beweerd dat de opstanding van Jezus de meest verbazingwekkende gebeurtenis in de hele geschiedenis is, maar als we kijken naar de literatuur van India, Egypte, Griekenland en andere volkeren uit de oudheid, zien we dat het geen unieke gebeurtenis is. Gewoon een terugkerend thema in verhalen uit die tijd. Mij overtuigt het dus zeker niet van de werkelijkheid van het verhaal/de mythe.

Er is, zoals ik aangaf met de voorbeelden niet 1 volk dat geen heiland of messias of boeddha had, die hen onderrichtte en hen het ware levenspad toonde. Er waren vele christussen in de eeuwen vóór Christus over wie dezelfde legenden en wonderen worden verteld. Zie mijn voorbeelden (die uiteraard belachelijk gemaakt worden). Er kunnen nog anderen worden genoemd die ‘goddelijk’ ontvangen werden, uit een ‘maagd’ geboren, die zijn afgedaald naar Hades, uit de dood zijn opgestaan, en opgestegen naar de onsterfelijken.

De opvatting in het christendom is echter dat Jezus de eniggeboren Zoon van God is die voor de zonden van de wereld heeft geleden, die werd gekruisigd en begraven, en na drie dagen is opgestaan, die overwinnaar van de dood is, Verlosser van de mensheid; en door zijn lijden en dood zullen voortaan allen die in hem geloven en die deelnemen aan het mystieke sacrament van de eucharistie, één met hem worden en delen in de glorie van zijn opstanding. Nog opmerkelijker is dit als we ons realiseren dat vijfhonderd jaar voordat de Nazarener kwam, de Griekse toneelschrijver Euripides de rite van de doop en de viering van de eucharistie als essentiële kenmerken van de orfische mysteriën beschreef. Eigenlijk vond een aantal van de heiligste riten en ceremoniën, die door velen als uitsluitend christelijk werden beschouwd, hun oorsprong bij de zogenaamde heidenen. Robert Taylor vertelt ons:

De mysteriën van Eleusis, of het sacrament van het laatste avondmaal des Heren, was de meest verheven van alle heidense ceremoniën die werden gevierd, en wel in het bijzonder elke vijf jaar door de Atheners ter ere van Ceres, de godin van het graan, die, in allegorisch taalgebruik, ons haar vlees te eten had gegeven; zoals Bacchus, de wijngod, ons op dezelfde wijze zijn bloed te drinken had gegeven . . . Uit deze ceremoniën is evenzo de naam afkomstig die verbonden is aan ons christelijke sacrament van het laatste avondmaal des Heren – ‘die heilige mysteriën’; en niet één of twee, maar werkelijk alle gebruiken die in onze christelijke plechtigheid in acht worden genomen.

Nog meer voorbeelden? http://www.arendlandman.nl/2010/04/de-o ... ristendom/

Hoe bijzonder is nu nog de mythe van het christendom? Wat onderscheid deze mythe van alle anderen? Geen daar eens antwoord op aub?

[Bonjour 80]

Reactie op student » 08 apr 2016 15:15 over Josephus.

Ik ga even geen quotes gebruiken. Dit is mijn uiteenzetting:

Er zijn meerdere argumenten tegen het idee dat Josephus Jakobus (James in het Engels) een echte broer van Jezus noemde.

1: De term broeder zuster komt heel vaak voor in het NT en in andere geschriften. Daarmee wordt een volger van dezelfde religieueze groep (meestal 'mystery cult') bedoeld.

2: "Die Christus genoemd werd" is een typische toevoeging die een overschrijver toevoegde aan een tekst om latere lezers een reminder te geven. De herkomst ervan ligt in Matt 1:16. Voor een Jood is dit niet een logische tekst om in te voegen, zeker niet zonder verder commentaar.

3: Wanneer Josephus deze tussenvoeging had geschreven, hadden we een verwijzing naar het TF kunnen verwachten, zoals er op andere plaatsen wel te vinden is.

4: De toevoeging maakt de zin de context onlogisch. We mogen aannemen dat de broer van Jezus ook christen was. Volgens Paulus verscheen Jezus na zijn dood ook aan zijn broer. ((1 Kor 15:7). Maar waarom waren de Joodse burgers dan zo boos over de steniging van deze christen, zoals Josephus vermeld.

5: Handelingen noemt Jakobus wel, maar vertelt nergens over deze terechtstelling.

6: Origenes kan Josephus met Hegesippus verwisseld hebben, zoals in meer werken voorkomt. Ik quote Origenes even in het Engels: (Er is aanzienlijk meer literatuur in het Engels dan Nederlands)"Now this writer, although not believing in Jesus as the Christ,"

7: Origenes zegt ook: "If, then, he says that it was on account of James that the desolation of Jerusalem was made to overtake the Jews," Dat zegt Josephus helemaal niet. Origenes had dus waarschijnlijk ook een bewerkte versie voor zich. Tevens als Josephus van de terechtstelling van Jezus en van zijn broer Jakobus geweten had, dan had hij toch de dood van de vermeende messias in verband gebracht met de val van Jeruzalem.

8: Er is een Arabische versie van de zin, maar het is ondidelijk wat die versie quote, Josephus of een manuscript van Eusibius.

Over het stuk in TF:

1: Geen enkele Jood zegt: Jezus is de Christus.

2: De alinea is opvallend kort. Dit terwijl de Joden een messiah verwachtten. En wanneer dat dan gebeurt, schenkt Josephus er maar een enkel regeltje aan. De volgende alinea is 8 keer zo lang.

3: Josephus zou niet een costructie als "als het juist is hem een man (mens) te noemen," en die komt ook niet voor in de Arabische versie.

4: Josephus beschrijft andere sekten wel, maar de christenen niet. "Dus een constructie als "Hij trok tot zich" is onwaarschijnlijk.

5: Josephus kan best uitgebreid vertellen. Toch vertelt hij nikt over de motivatie van Pilatus.

6: Waarom vertelt Josephus niets wat er na de drie dagen gebeurde?

Ik denk dat er genoeg redenen zijn om te betwijfelen dat Josephus de teksten geschreven heeft. Laat er maar een kansrekening op los.

[student 45]

Dat opstanding een superwonder zou moeten zijn en dat IK aanneem dat de God van de bijbel hier verantwoordelijk voor is.

Er is beweerd dat de opstanding van Jezus de meest verbazingwekkende gebeurtenis in de hele geschiedenis is, maar als we kijken naar de literatuur van India, Egypte, Griekenland en andere volkeren uit de oudheid, zien we dat het geen unieke gebeurtenis is. Gewoon een terugkerend thema in verhalen uit die tijd. Mij overtuigt het dus zeker niet van de werkelijkheid van het verhaal/de mythe.

Wellicht ooit over nagedacht dat christenen de opstanding van Christus op een andere manier als bijzonder zien? Iets in theologisch opzicht ofzo.

Maar waarom laat God, die toen nog niet bestond, oudere helden opstaan uit de dood?

Er is, zoals ik aangaf met de voorbeelden niet 1 volk dat geen heiland of messias of boeddha had, die hen onderrichtte en hen het ware levenspad toonde. Er waren vele christussen in de eeuwen vóór Christus over wie dezelfde legenden en wonderen worden verteld. Zie mijn voorbeelden (die uiteraard belachelijk gemaakt worden). Er kunnen nog anderen worden genoemd die ‘goddelijk’ ontvangen werden, uit een ‘maagd’ geboren, die zijn afgedaald naar Hades, uit de dood zijn opgestaan, en opgestegen naar de onsterfelijken.

Voorzover ik weet, is dit een van de eerste keren dat jij op kritiek van 'de andere kant' ingaat, namelijk met 'die uiteraard belachelijk gemaakt worden'. Je lijkt een beetje op die man op die foto die jij plaatste.

Hoe bijzonder is nu nog de mythe van het christendom? Wat onderscheid deze mythe van alle anderen? Geen daar eens antwoord op aub?

De betrouwbaarheid van de evangeliën. Dat is het onderscheid.

@Bonjour,

Voor jou moet ik het e.e.a. nazoeken. Als je op een post reageert, is het misschien handig om deze ook te lezen, zodat je geen bij voorbaat bekritiseerde stellingen plaatst. Ik heb het over Jakobus 2 en 5 (elders) en TF 1, 2, 3, 5 en 6.

[Bonjour 80]

Overigens in hetzelfde bericht van je:

Bonjour, je weet dat ik al een aantal jaar meedoe aan het schepping/evolutiedebat. Daarin wordt creationisten vaak verweten dat ze veel te kritisch doen tegen de evolutietheorie. Het moet altijd precies kloppen, voor ze het zouden accepteren. Doe jij hier niet precies hetzelfde?

Daar hadden we het een paar dagen geleden over. Kon niet meer terugvinden waar.

[MysticNetherlands 298]

Zie mijn voorbeelden (die uiteraard belachelijk gemaakt worden). Er kunnen nog anderen worden genoemd

Nee Hein. Ze zijn belachelijk. Dat vinden de meeste mensen. Zelfs atheïsten. Althans, de meeste atheïsten die niet zomaar hun 'kennis' van t wereldwijde web plukken. Jij behoort tot n lichting die geen academische kennis heeft, nog nooit n meta studie heeft verricht laat staan zelf n research paper heeft geschreven, die nog nooit meer dan n handvol boeken behorende tot de serieuze wetenschappelijke literatuur heeft gelezen en die haar kennis uit Wiki, Freethinker of vergelijkbare sites, evilbible.org etc vandaan haalt. Je hebt overduidelijk géén door academische studie geslapen kritische mindset en t trieste is, dat je denkt een kritisch denker te zijn.

Ga maar eerst eens de verhalen over Boeddha, Horus, Krishna etc ZELF LEZEN en vervolgens wat de relevante academici erover zeggen (en dan even de mensen met n titel die voornamelijk boeken op Amazon.com verkopen met n gepaste korrel zout nemen) ZELF bestuderen voordat je weer e.o.a. website gelooft. Je bent nog meer gullible dan een gelovige.