De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

Volgen nu de overige paulinische brieven en Hebreeën. Over het algemeen worden deze brieven niet aan Paulus toegeschreven, maar toch in de eerste eeuw gedateerd. Daarom zijn ze belangrijk bij onze beeldvorming van Jezus.

Paulinische brieven

1. Jezus is uit het geslacht van David (2 Tim. 2:8).

2. Hij is gekomen in het vlees (1 Tim. 1:15, 3:16).

3. Hij is gekomen om zondaars zalig te maken ( 1 Tim. 1:15).

4. Hij heeft Zichzelf overgegeven om te sterven uit liefde voor ons (Ef. 5:2)

5. Hij heeft een belijdenis afgelegd voor Pontius Pilatus (1 Tim. 6:13).

6. Hij is opgestaan uit de doden (Ef. 1:20, 2:5,6, 2 Tim. 2:8).

7. Hij is opgevaren naar de hemel (Ef. 1:20, 2:6, 4:8-10, 1 Tim. 3:16).

8. Hij heeft apostelen uitgezonden (Ef. 4:11,12).

Hebreeën

1. Jezus stamt af van Juda (Hebr. 7:14).

2. Hij is in alles aan ons gelijk geworden, behalve de zonde (Hebr. 2:9, 14, 17, 4:15).

3. Hij heeft op aarde de woorden van God doorgegeven (Hebr. 1:1, 2:3, 12;25).

4. Hij wordt vergeleken met een Herder (Hebr. 13:20).

5. Hij heeft op aarde geleden en is verzocht (Hebr. 2:18).

6. Hij deed wonderen (Hebr. 2:4).

7. Hij heeft aan Zijn Vader gesmeekt of de dood aan Hem voorbij mocht gaan (Hebr. 5:7,8).

8. Hij heeft Zijn bloed en leven gegeven voor onze zonden (Hebr. 2:9, 17, 9:12, 14, 28, 13:20).

9. Dit was de kruisdood (Hebr. 6:6).

10. Hij heeft buiten de poort geleden (Hebr. 13:12).

11. Hij is uit de dood teruggebracht (Hebr. 13:20).

12. Hij is met heerlijkheid gekroond en zit naast de rechterhand van de Vader in de hemel (Hebr. 1:3, 2:9, 8:1).

[Nunc 0]

ik zie dat Student ook al gereageerd heeft, bijna tegelijkertijd met mij. Dus deze post zal wel ongeveer dubbel zijn.

Beste Student,

Ik heb even een paar dagen gemist dus ik kijk even terug in de posts.

Ondanks de door jou aangedragen argumenten zie ik niet in waarom er zoveel mis is met het systeem. Het is opgezet na vergelijking van mythische figuren. De overeenkomsten zijn daar uit gehaald. Het gaat er dus om dat als iemand behoorlijk punten scoort, het een mythisch figuur is.

Nee, dat is simpelweg een enorme redeneerfout. Wat Regnan gedaan heeft, is een zwakke classifier bouwen, meer niet. Een classificeermechanisme met (hooguit) een heel miniem grotere kans dat iemand die aan het patroon voldoet (hoog scoort) een 'mythisch figuur' is ipv de beschrijving van een echte persoon. Dat komt omdat het Regnan-helden-patroon niet zo gemaakt is dat het onderscheid maakt. Waarschijnlijk omdat het opgebouwd is uit vergelijking van alleen maar positieve voorbeelden (namelijk: mythische figuren). Het overeenkomstige uit een verzameling mythische figuren destilleren, betekent niet dat je daarmee een criterium hebt gevonden om mythische van niet-mythische te onderscheiden.

Stel bv. dat één van de overeenkomsten in de verzameling "Horus, Dionyssos, Hercules, Koning Arthur, etc." is dat het (meestal) om een man gaat. Hebben we dan een criterium om van het volgende lijstje mensen te zeggen of ze mythisch zijn? "Beatrix, Willem-Alexander, premier Rutte, moeder Theresa". Bea en Theresa niet, en Rutte en WA wel mythisch? Dat is de logica fout die jij maakt. Alleen is het in jouw geval met een wat langere lijst. Maar het principe is logisch gezien hetzelfde, en de fout ook.

Als (vrijwel) alle mythische figuren mannelijk zijn, dan betekent dat niet dat elke man die je tegenkomt, mythisch is. Het enige wat je kunt zeggen, is dat als je een hele grote verzameling met verhalen over mannen en vrouwen hebt, dat je zou kunnen concluderen dat de kans dat een beschrijving van een man mythisch is, ietsjes groter is. Het "ietsjes" wordt bepaald door de verhouding van alles mythische figuren t.o.v. alle mannen (of iig alle mannen in de verzameling van interessante mensen waar je verhalen over hebt) en dat ietsjes meer is dus heel erg klein. Het enige wat je gewonnen hebt door 'man' als karakteristieke overeenkomst van het rijtje mythische figuren te identificeren, is dat je als je een mythische figuur hebt, dat dan de kans groot is dat ie aan het rijtje voldoet. (Behalve dan, dat dit maar 1 patroon is, en mythische figuren kunnen ook aan heel andere patronen voldoen).

Maar wat je niet hebt, is een lijst met karakteristieken die het onderscheid kunnen maken tussen de ene groep (mythisch) en de andere groep (niet mythisch). Daarvoor is kijken naar alleen de gezamelijke eigenschappen van mythische figuren, bij lange na niet genoeg. Je moet daarvoor ook de negatieve voorbeelden (niet mythisch) meerekenen. En dan blijkt datheel veel van de karakteristieken die Regnan geeft, gedeeld worden door de mythische en niet-mythische groep. Je hebt een lijst met flink wat punten die in de overlap liggen tussen de mythische en niet-mythische groep. Daar zit de methodologische fout. Het is een lijst zoals de "het zijn bijna altijd mannen"-conclusie die ik hierboven trok. Ja, de positieve vb. in je lijst zijn bijna altijd man, maar er zitten ook enorm veel mannen in de groep met tegenvoorbeelden. Het is een punt dat in de overlap zit, en dus geen onderscheid kan maken.

Dat is nog niet het geval bij een handvol, of zelfs 7 a 8 punten. Leg je historische figuren langs de lijst, dan zal het uiteraard zo zijn dat die een aantal overeenkomsten kunnen scoren. Zeker als het koningen betreft.

Nee, niet "een handvol" of "zelfs 7 a 8". Als ik Bea erlangs leg (en Student deed het bij anderen) dan scoren ze hoog. En ja, dat komt omdat ze van adel zijn. Maar ja, dat zijn de mythische figuren van Regnan ook. En aangezien behoorlijk wat punten draaien om die 'adel' en wat er typisch met je kan gebeuren als je koning bent (regeren, wetten uitvaardigen, populair worden en je populariteit verliezen, oorlog om je positie te veroveren, etc) zijn dit allemaal eigenschappen van het type "het gaat om een man". Ze gelden voor zowel de ene als de andere groep. Methodologisch dus ongeschikt om de ene van de andere groep te scheiden.

Beatrix heeft aan aantal punten, maar zeker niet veel.

ik vind 14 + 3 twijfel veel, zeker als Jezus op 10 + 2 komt volgens dezelfde telmethode.

Haar moeder was geen maagd,

Toen ze trouwde wel (vermoedelijk). Hoe specifiek wil je het de match hebben? Heel Pietje-precies? In dat geval komt Jezus ook op veel minder dan 10 punten (zie m'n eerdere telling. De site die ik gaf, was behoorlijk wat ruimer in z'n match, dan de moeder van Bea een maagd noemen omdat ze als kuise maagd het huwelijk in ging en niet als dorpsslet).

haar vader was geen koning (Juliana werd pas na de oorlog koningin),

Alweer, een miniem detail. Dat de man van een koningin formeel geen koning maar prins is in dit geval, is een veel kleiner detail dan dat je in Jezus' geval via de omweg "God is Jezus' Vader, en God is toch de echte koning" bij "z'n vader was koning" uitkomt (of de andere omweg: via koning David, de over-over-......-over-grootvader van Jozef)

maar goed, ik snap het als je die mee telt.

ik tel 'm, omdat de "Jezus past in Regnan's lijstje"-tellingen ook zo ruim (en nog veel ruimer) tellen.

De Duitsers vielen Nederland binnen maar hadden daarbij niet als doel om Beatrix te vermoorden. Ze is dus niet aan haar moord ontsnapt.

Dat het niet het doel was, betekent nog niet dat ze niet aan de dood is ontsnapt.

Bij Beatrix kun je wel zeggen dat ze in een ver land is opgevoed (althans deels), koningin is geworden, heeft geregeerd. Met de wetten wil ik ook nog wel meegaan, alhoewel ze feitelijk alleen mag/moet ondertekenen. Beatrix scoort dus 4 a 5 punten. Er wordt hier beweert dat ze 14 scoort, dat had ik dan wel graag zien onderbouwd, want dat snap ik werkelijk niet.

wellicht moet je de post lezen waar ik Bea langs het lijstje leg? Staat een paar posts terug.

Dit lukt alleen kunstmatig als je criteria naar eigen goeddunken gaat herformuleren, zoals dan ook is gedaan door 'mysterieuze dood' te vervangen door 'onnatuurlijke dood'.

Nee, zoals de "Jezus past in Regnan's lijstje"-mensen naar eigen goeddunken doen. Kijk maar naar hoe ik dat lijstje behandel, en kijk hoever de criteria opgerekt moeten worden om Jezus erin te krijgen. Als je dat maar ruim genoeg doet met je net, kun je elke vis vangen. En dan van je ook Beatrix en bijna iedereen die je maar kan verzinnen in die sfeer.

Historische figuren hebben inderdaad veel kans op een heilige gedenkplaats. Neem bv Elvis. Ik snap niet dat je daarmee kunt stellen dat het systeem niet deugt.

Het systeem deugt niet voor het doel waar je het voor gebruikt, namelijk onderscheid maken tussen "wel/niet mythologisch". Want als beide groepen het vaak hebben, dan maakt het geen onderscheid. En dan is het methodologische onzin om zo'n punt in een score op te nemen, want het zegt niks.

Uit de conclusies is gebleken dat de omstandigheden rond de dood van mythische figuren vaak mysterieus zijn. Jezus bv stond op na zijn dood (net zoals een aantal anderen). Jij past criteria aan, maakt daar onnatuurlijke dood van (dat is niet hetzelfde als mysterieus) en gaat daar dan vervolgens conclusie uit trekken om vermoorde koningen meer punten te geven. Het systeem heeft het echter helemaal niet over niet natuurlijke dood, maar over mysterieus. Hier wordt met kunstmatige ingrepen aangestuurd op de vooraf bepaalde conclusie dat het systeem niet deugt en wel zo opzichtig, dat het eigenlijk lachwekkend is.

je bedoelt Student waarschijnlijk? Ik heb Bea ook geen mysterieuze dood toegedicht. Is ook onpraktisch, aangezien ze nog springlevend is.

Wat betreft punten 6 en 7, daar stip je wel een goed punt aan. In de Engelse omschrijving van het helden patroon staat niet ‘ontkomen aan de dood’, maar ‘spirited away’. Daarin zit dus een manco met de nederlandse vertaling.

en hoe helpt dit? Jezus werd niet 'spirited away' (in de bovennatuurlijke zin). En vele mensen ontsnapten aan de dood doordat ze ergens anders heen gebracht werden in hun jeugd.

‘Weinig of niets bekend over de jeugd’ vind ik een vrij concreet criterium. Nemen we de hier reeds (niet door mij) ingebrachte Beatrix, dan weten we daar bv. behoorlijk veel van. Je schrijft dat er in Mattheus 2 ‘een heel hoofdstuk’ aan Jezus’ jeugd wordt besteed. Nu lees ik daar in feite precies datgene wat in het helden patroon valt: Jezus gaat weg naar een ver land en komt weer terug als hij is opgegroeid. Werkelijk, inhoudelijk staat er over zijn jeugd verder niets ! In Lukas staan dan ook nog een paar verzen. Alles bij elkaar valt dat onder de noemer “weinig over bekendâ€. Onbegrijpelijk dat je dit anders zou kunnen zien.[

(...specifiek aan Student gericht ...)

Aangezien we van vrijwel niemand uit die tijd (plus of min 15 eeuwen) iets weten uit de jeugd, geldt voor vrijwel iedereen (miljarden mensen) dat ze op dat punt bij het mythische patroon passen. Zo moeilijk is dat toch niet om in te zien?

Klassieke biografen (en vermoedelijk iedereen "vroeger") ging er zo ongeveer vanuit dat karakters niet zo veel veranderen. Wat iemand in z'n jeugd deed was niet belangrijk, op een enkele annecdote na om z'n volwassen leven te illustreren. Zo werden biografieën geschreven. Gevolg is, dat we niet zoveel weten van allerlei (echt bestaande) helden, koningen, politici, etc. Hooguit kunnen we mazzel hebben als een flink aantal biografen een koning heeft beschreven, en ze elk een ander jeugd-incident vertellen omdat ze dat interessanter vinden voor hun werk dan wat de concurrent had beschreven. Probeer maar eens wat details van Julius' Caesar's jonge jaren te vinden. Plutarch vermeldt ze volgens mij pas vanaf de leeftijd dat hij 'volwassen' optreedt.

[MysticNetherlands 298]

Nee, dat is simpelweg een enorme redeneerfout. Wat Regnan gedaan heeft, is een zwakke classifier bouwen, meer niet. Een classificeermechanisme met (hooguit) een heel miniem grotere kans dat iemand die aan het patroon voldoet (hoog scoort) een 'mythisch figuur' is ipv de beschrijving van een echte persoon. Dat komt omdat het Regnan-helden-patroon niet zo gemaakt is dat het onderscheid maakt. Waarschijnlijk omdat het opgebouwd is uit vergelijking van alleen maar positieve voorbeelden (namelijk: mythische figuren). Het overeenkomstige uit een verzameling mythische figuren destilleren, betekent niet dat je daarmee een criterium hebt gevonden om mythische van niet-mythische te onderscheiden.

Ik besteedde er wat minder woorden aan, maar ja, idd, gebrekkige logica.

[Nunc 0]

Nee, dat is simpelweg een enorme redeneerfout. Wat Regnan gedaan heeft, is een zwakke classifier bouwen, meer niet. Een classificeermechanisme met (hooguit) een heel miniem grotere kans dat iemand die aan het patroon voldoet (hoog scoort) een 'mythisch figuur' is ipv de beschrijving van een echte persoon. Dat komt omdat het Regnan-helden-patroon niet zo gemaakt is dat het onderscheid maakt. Waarschijnlijk omdat het opgebouwd is uit vergelijking van alleen maar positieve voorbeelden (namelijk: mythische figuren). Het overeenkomstige uit een verzameling mythische figuren destilleren, betekent niet dat je daarmee een criterium hebt gevonden om mythische van niet-mythische te onderscheiden.

Ik besteedde er wat minder woorden aan, maar ja, idd, gebrekkige logica.

Ik had de hoop dat ik het wellicht kon uitleggen... Maar meer woorden helpen niet. Plaatjes dan misschien?

[Nunc 0]

@student: bedankt met de opsomming over Jezus'leven in de rest van het NT. Ik stond op het punt om er ook eenaan te beginnen, maar dat hoeft nu niet meer.

[Nunc 0]

Beste student,

Het klopt dat een echt persoon één of meerdere van deze zaken kan overkomen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat er bij een bepaald persoon een stuk of 14 van deze zaken worden vastgesteld. Dat is noch bij Beatrix, noch bij Floris V het geval. Daarbij hanteer ik de punten voor Beatrix helemaal niet streng, zoals je suggereert. Ik schrijf zelfs wel mee te gaan met de vader die koning is. Dat is hij niet in de letterlijke zin van het woord, en toch tel ik het mee. Juist datgene waarmee je mij bij Jezus beschuldigt doe ik dus helemaal niet alleen bij Jezus, maar ook bij anderen.

nogmaals, lees m'n post maar waarin ik Bea langs Regnan's lat leg. En vergelijk die met de post waarin ik Jezus (a.h.v. een website die dat gedaan heeft) langs die lat lag, en wat kanttekeningen plaats.

Maar wat je fundamenteel niet lijkt te snappen, is hoe je methode werkt (of beter: niet werkt).

Jij lijkt te denken dat de data (de gegevens, de verhalen van mythische en echte personen) er ongeveer als volgt uitzien:

doe maar alsof rood de mytische personen zijn, en blauw de echte. Je neemt aan dat er hooguit een klein beetje overlap is, en dat je dus als je iemand hebt die aan een groot deel van de punten voldoet, je een enorm grote kans hebt dat ie ook echt 'rood' is.

Maar de gegevens zijn meer zo:

De groep mythische personen is vrij klein, de normale echte mensen groep is groot, en flink wat echte mensen lijken heel veel op de mythische personen. De groepen overlappen voor een groot deel. In dat geval kun je nog steeds constateren dat als het punt 'rood' is, dat het dan hoog scoort op de lijst, maar andersom kan niet meer. Want als de groep echte mensen heel groot is (en dat is ze) dan kan het heel goed zijn dat er veel meer blauwe punten dan rode punten zitten op de plek waar je een hoge score op de lijst hebt (het gebied van de rode punten).

(...)

Het blijkt dat je heel veel moeite hebt met de term ‘weinig of niets’. Daar kan ik weinig of niets aan doen. Is er iets bekend over Jezus’ jeugd ? Ja. Is dat veel? Nee, dat is weinig, alleen wat plaatsnamen. Ik ben van mening dat als we van iemand alleen een woonplaats uit zijn jeugd denken te kennen, dit betekent dat we weinig van zijn jeugd weten. Wellicht is dit slecht 0,693 % van alles wat we van zijn jeugd hadden kunnen weten. Ik doe maar een slag, in ieder geval is het weinig. Hij kwam niet in de buurt van de kiesdrempel.

je maakt weer een denkfout. Je moet niet kijken naar:

1.) hoeveel er bekend/opgeschreven is (qua bv. tijd) t.o.v. hoeveel tijd iemand jong is geweest

2.) hoeveel er bekend/opgeschreven is, t.o.v. hoeveel we tegenwoordig van (tegenwoordige) mensen weten

maar:

hoeveel er opgeschreven is, t.o.v. hoeveel er opgeschreven is over andere personen uit dezelfde tijd (die we sowieso als niet mythisch beschouwen).

En dan blijkt dit punt gewoon onzinnig, aangezien biografen sowieso niet zo geinteresseerd lijken te zijn geweest in de jeugd van iemand. Hooguit een leuk kort verhaaltje hier en daar, om het karakter en de consistentie met de latere leeftijd te tonen, maar verder vrijwel alleen maar gegevens uit het volwassen leven. Ga maar eens zoeken hoeveel primaire bronnen (of zelfs secundair) er over Julius' Caesars jeugd schrijven. Vrijwel niks!

En dan hebben we het over de persoon die zo ongeveer het best gedocumenteerd is uit de hele klassieke oudheid. Je zou Plutarch's levens van bekende grieken en romeinen (steeds in tweetallen vergeleken) kunnen bekijken (waar Julius C. ook tussen staat) of Livius, etc. Maar veel gegevens over iemands jeugd zul je niet tegenkomen. Men was er simpelweg niet in geinteresseerd.

Dus dat betekent dat je over zowel mythische helden (of vermythologiseerde gewone mensen) als ook over gewone echte mensen (maar bijzonder genoeg om iets over te schrijven zodat we het nu nog weten) maar heel weinig over hun jeugd zult vinden.

Ergo: het is geen nuttig criterium. Want: ja, "weinig over hun jeugd" vat goed samen wat we over mythen weten, maar "weinig over hun jeugd" vat evengoed samen wat we over vrijwel alle niet-mythen weten.

snappie?

[Bonjour 80]

Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus)

Josephus: Dit wordt algemeen aangenomen als een vervalsing. De stijl van schrijven past niet bij een Jood en de stijl past niet bij de rest van zijn werk.Het is afgeleid van Lucas. Het toont dus aan dat christenen werk vervalsten.

Mara BarSerapion: De datum van het stuk is erg onzeker. Er wordt alleen maar gesproken over een wijze koning en het stuk bevat fouten.

Tacitus: Hij noemt de christenen pas als hij het over jaar 64 heeft. Opvallend is dat er geen manuscripten gevonden zijn over de periode half 29 - half 31. Het lijkt erop dat christenen wouden verbergen dat Tacitius niets schrijft over Pilatus en Jezus in die jaren.

Maar het aanhalen van deze bronnen geeft nog aanleiding iets anders te analyseren. Er zijn nog andere schrijvers waarvan het opvallend is dat ze niets over Jezus geschreven hebben. Tacitius en Josephus zijn bewaard gebleven in de Middeleeuwen omdat er een stukje over christenen instond. Hoeveel werk is er vernietigd waar niets over christenen in stond?

We moeten dus concluderen dat het juist wel heel erg stil is gebleven rond Jezus.

[student 45]

Ongeveer alles wat je zegt is onjuist. Morgen krijg je een zeer uitgebreide reactie.

[Olorin 154]

We moeten dus concluderen dat het juist wel heel erg stil is gebleven rond Jezus.

Niet opvallend hoor.

Er zijn wel enkele bronnen over Jezus bekend die 2000 jaar hebben overleeft. Zijn dat er veel? Voor die tijd best redelijk wat. We hebben het over de oudheid en dan over een rand provincie van het Romeinse rijk waar iemand opduikt die voor Romeinse begrippen weinig oproer veroorzaakt (volgens het verhaal wilde de Romeinse prefect Jezus vrij laten, ware het niet dat hij dan juist opstootjes zou scheppen). Zijn wonderen zijn evenmin voor de Romeinen boeiend. Ze hadden zat van die verhalen en hadden daarbij ook wel hun eigen zieners. Een Joodse rabbi is dan verre van interessant. Die werd pas boeiend toen die later na zijn dood steeds meer aanhang onder Romeinen kreeg.

Mij hoor je niet beweren dat de bronnen elke seculier zou moeten overtuigen, maar 'het gebrek' aan bronnen is absoluut geen valide bewijs tegen Jezus. In tegendeel. Dan heb je een iets te romantisch beeld over bronnen uit de oudheid ben ik bang.

[Nunc 0]

Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus)

Josephus: Dit wordt algemeen aangenomen als een vervalsing. De stijl van schrijven past niet bij een Jood en de stijl past niet bij de rest van zijn werk.Het is afgeleid van Lucas. Het toont dus aan dat christenen werk vervalsten.

Een minderheid ziet de hele bewuste tekst als 'verzinsel'. De meeste deskundigen nemen aan dat aan een originele tekst van J. wat (overduidelijk) christelijke elementen zijn toegevoegd.

Mara BarSerapion: De datum van het stuk is erg onzeker. Er wordt alleen maar gesproken over een wijze koning en het stuk bevat fouten.

Tacitus: Hij noemt de christenen pas als hij het over jaar 64 heeft. Opvallend is dat er geen manuscripten gevonden zijn over de periode half 29 - half 31. Het lijkt erop dat christenen wouden verbergen dat Tacitius niets schrijft over Pilatus en Jezus in die jaren.

Je bedoelt dat diezelfde christenen die zo heel competent Josephus aanvulden, dan weer zo klungelig waren om "te verbergen" dat Tacitus niks over ze schreef? Behoorlijk onzinnige en paranoide insteek m.i.... Daarnaast waren het niet "de christenen" die in eerste instantie klassieke werken bewaarden. Maar toen het romeinse rijk instortte, werden ze dat wel. Toen hadden ze de tijd en de macht en de mogelijkheid om zo ongeveer alle klassieke werken die ze doorgaven, netjes christelijk bij te kleuren - en dat is niet gebeurd.

Maar het aanhalen van deze bronnen geeft nog aanleiding iets anders te analyseren. Er zijn nog andere schrijvers waarvan het opvallend is dat ze niets over Jezus geschreven hebben. Tacitius en Josephus zijn bewaard gebleven in de Middeleeuwen omdat er een stukje over christenen instond. Hoeveel werk is er vernietigd waar niets over christenen in stond?

waarom "vernietigd"? Christelijke monniken hebben behoorlijk wat werken die niet over Jezus gaan, gewoon bewaard. Het is behoorlijk paranoide om te speculeren over "vernietigd".

We moeten dus concluderen dat het juist wel heel erg stil is gebleven rond Jezus.

nee, we kunnen concluderen dat er altijd wel een stok is om een hond mee te slaan. En dat die stok over het algemeen behoorijk krom is. Want als er talloze werken over Jezus waren, dan waren het de christenen die het uiteraard vervalst en aangevuld hadden, simpelweg omdat we niet hadden verwacht dat er zoveel over Jezus geschreven zou zijn, hij was immers niet zo heel belangrijk voor de Romeinen, dus een veelheid aan bronnen zou dan verdacht zijn .

Ik heb het kennelijk niet zo met al dat paranoïde gedoe. Met name niet omdat je dan nog veel meer speculatie nodig hebt om wat we verder weten, te verklaren (zoals waarom joden ineens "politheistisch" werden)

[Bonjour 80]

Noem het paranoïde of sceptisch. Vaak zijn dingen niet zoals ze op het eerste gezicht lijken of door meerderheid is aangenomen. En als je de betrouwbaarheid van de evangeliën wilt bespreken is een sceptische houding wel handig. Of wil je liever een jubel-verhaal? Mag ook hoor.

[MysticNetherlands 298]

Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus)

Josephus: Dit wordt algemeen aangenomen als een vervalsing. De stijl van schrijven past niet bij een Jood en de stijl past niet bij de rest van zijn werk.Het is afgeleid van Lucas. Het toont dus aan dat christenen werk vervalsten.

Een minderheid ziet de hele bewuste tekst als 'verzinsel'. De meeste deskundigen nemen aan dat aan een originele tekst van J. wat (overduidelijk) christelijke elementen zijn toegevoegd.

Volgens mij is de overgrote meerderheid er van overtuigd dat er alleen een zinsnede is toegevoegd, die de Jezus als Messias oid neerzet. Maar Hij werd wel degelijk al genoemd in t desbetreffende werk.

[Nunc 0]

Noem het paranoïde of sceptisch. Vaak zijn dingen niet zoals ze op het eerste gezicht lijken of door meerderheid is aangenomen. En als je de betrouwbaarheid van de evangeliën wilt bespreken is een sceptische houding wel handig. Of wil je liever een jubel-verhaal? Mag ook hoor.

vals dilemma, want er zit een heleboel tussen 'jubel verhaal' en uber sceptisch doen (wat jij lijkt te doen).

[Bonjour 80]

Wat denk jij dat de monniken gedaan hebben met alle stukken die niet op de lijst van Iraneus stonden? Stukken over de heidense goden? De gnostische variant van het christendom? Denk je dat dat allemaal per ongeluk verloren is gegaan?

[MysticNetherlands 298]

edit nvm

[Robert Frans 1.537]

Wat denk jij dat de monniken gedaan hebben met alle stukken die niet op de lijst van Iraneus stonden? Stukken over de heidense goden? De gnostische variant van het christendom? Denk je dat dat allemaal per ongeluk verloren is gegaan?

Hoe weet je dat er stukken verloren zijn gegaan, als je die stukken niet hebt? Kun je bewijzen dat de monniken destijds bewust eventueel stukken hebben verbrand?

[student 45]

Josephus: Dit wordt algemeen aangenomen als een vervalsing. De stijl van schrijven past niet bij een Jood en de stijl past niet bij de rest van zijn werk.Het is afgeleid van Lucas. Het toont dus aan dat christenen werk vervalsten.

Ehm, nou nee. Allereerst vermeldt Josephus Jezus in boek 20. Namelijk: "de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was". Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd (bron). Dus dat is verwijzing nummer één.

Dan het Testimonium Flavianum. Dat wordt helemaal niet 'algemeen aangenomen als een vervalsing'. De algemene gedachte is dat er in het Testimonium enkele zinsneden zijn toegevoegd. Om Wikipedia te citeren: "Het Testimonium is gedeeltelijk authentiek, maar geïnterpoleerd en/of bewerkt door een christelijke kopiist.Deze hypothese is de laatste decennia in verschillende varianten gemeengoed geworden (bron)." Ook de oudhistoricus Fik Meijer, die Josephus vertaald heeft en van kanttekeningen voorzien, hangt deze versie aan in zijn editie van 'De Oude Geschiedenis van de Joden'. Waarom doen ze dat? Omdat juist het grootste gedeelte van het Testimonium typisch Josephus' taalgebruik is. Dus niks een andere stijl van schrijven. Maar er zijn ook wetenschappers die de volledige passage authentiek achten. Zo is er een Arabische versie die enigszins afwijkt:

“In die tijd was er een wijze man die Jezus heette; hij was van onberispelijk gedrag en het was bekend dat hij deugdzaam was. En velen onder de Joden en andere volkeren werden zijn leerling. Pilatus veroordeelde hem tot kruisiging en dood. En degenen die zijn leerling waren geworden zegden hun trouw in hem niet op. Zij berichtten dat hij hen drie dagen na de kruisiging was verschenen en dat hij weer levend was. Daarom geloofden zij dat hij de Messias was, over wie de Profeten wonderen hebben verhaald."

Het is echter mogelijk dat het hier om een parafrase gaat. Maar zelfs de algemeen aanvaarde tekst heeft slechts oplosbare problemen. Daarom gelooft prof. Van Bruggen dat de volledige passage authentiek is. De zinsneden "voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen" en "Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd" passen in de gedachtegang van die tijd en verwijzen niet per se naar Jezus' goddelijkheid. Dan houden we de uitspraak "Hij was de Christus" over. Deze kan om drie redenen authentiek zijn:

1. Er staat in het Grieks niet 'Hij was 'de' Christus", maar "Hij was Christus". Als een eigennaam.

2. Er staat dat "Hij de Christus genoemd werd" in de Arabische versie.

3. Volgens sommige wetenschappers verwijst de passage in boek 20 terug naar een eerder voorval. In de zin van "Jezus, je weet wel, die Christus genoemd werd". Dan moet deze zinsnede ook authentiek zijn.

"Chilton and Evans state that the general acceptance of the authenticity of the James passage lends support to the partial authenticity of the Testimonium in that the brief reference to "Jesus, who was called Christ" in Antiquities XX, 9, 1 "clearly implies a prior reference" and that "in all probability the Testimonium is that prior reference"."

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_ ... thenticity

Conclusie: Josephus vermeldt inderdaad Jezus. Het is mogelijk dat christenen enkele zinsneden hebben toegevoegd.

Prof. Van Bruggen denkt dat er niets is toegevoegd, maar dat er gedeeltes zijn weggelaten. Het Testimonium staat namelijk tussen twee passages van volksopstootjes met Pilatus. Dat had ook makkelijk bij Jezus gekund, maar dat is om onduidelijke reden door een kopiist weggelaten. Een argument hiervoor is dat het gedeelte na het Testimonium zo begint: "Ongeveer in de zelfde tijd was er een ander oproer...". Blijkbaar had Josephus daarvoor ook een oproer beschreven.

Meer over Jezus dus, niet minder. Dat is wat Josephus schreef.

Mara BarSerapion: De datum van het stuk is erg onzeker. Er wordt alleen maar gesproken over een wijze koning en het stuk bevat fouten.

De brief van Mara wordt eind eerste eeuw gedateerd. Kort na 73 n. Chr. Deze brief is behoorlijk belangrijk, omdat dit de enige verwijzing is die niet bedoeld is als geschiedschrijving. Er is dus geen sprake van een politiek spelletje, waarbij er moest worden uitgekeken met wat je zei. We lezen in die brief dus Mara's visie op Jezus: als een wijze koning. Bovendien leefde Mara in Syrië, niet zo ver van de plaats delict vandaan. Ook dat maakt zijn getuigenis belangrijk.

Tacitus: Hij noemt de christenen pas als hij het over jaar 64 heeft. Opvallend is dat er geen manuscripten gevonden zijn over de periode half 29 - half 31. Het lijkt erop dat christenen wouden verbergen dat Tacitius niets schrijft over Pilatus en Jezus in die jaren.

De dood van Christus in 33 n. Chr. valt dus binnen datgene wat we van Tacitus hebben. Bovendien missen er meer delen, die totaal random zijn t.o.v. de geschiedenis van het christendom. Dat heb je met oude boeken, die zijn vaak niet compleet. Tacitus schrijft voornamelijk over de geschiedenissen rond de keizer. Niet over Joodse volksopstootjes. Zodra het christendom naar Rome komt, wordt het wel belangrijk.

Maar het aanhalen van deze bronnen geeft nog aanleiding iets anders te analyseren. Er zijn nog andere schrijvers waarvan het opvallend is dat ze niets over Jezus geschreven hebben. Tacitius en Josephus zijn bewaard gebleven in de Middeleeuwen omdat er een stukje over christenen instond. Hoeveel werk is er vernietigd waar niets over christenen in stond?

We moeten dus concluderen dat het juist wel heel erg stil is gebleven rond Jezus.

Dat is leuk bedacht, maar onjuist en wel om drie redenen:

1. Er zijn volgens jou werken waarin men zweeg over Jezus stiekem vernietigd. Waarom zijn er dan wel werken bewaard gebleven die spottend over Jezus doen en een verkeerd beeld van Hem neerzetten, zoals Celsus?

2. Er zijn andere manieren waarop de bronnen naar ons toe zijn gekomen, zoals via de Arabieren of door archeologische vondsten. Kun je uit die teksten voorbeelden noemen waarin men vreemd genoeg zwijgt over Jezus?

3. In tegenstelling tot wat jij beweert, blijft het helemaal niet stil over Jezus. Jezus wordt in 150 jaar na Zijn dood vaker genoemd dan zijn tijdgenoot Tiberius. Hij werd dus gewoon heel vaak genoemd.

Bonjour, je weet dat ik al een aantal jaar meedoe aan het schepping/evolutiedebat. Daarin wordt creationisten vaak verweten dat ze veel te kritisch doen tegen de evolutietheorie. Het moet altijd precies kloppen, voor ze het zouden accepteren. Doe jij hier niet precies hetzelfde? Je eist van ons dat we met 100% zekerheid aantonen dat Jezus heeft bestaan zoals Hij in de evangeliën beschreven wordt. Josephus en Tacitus worden gelijk met een kritisch oog bekeken. De mogelijkheid dat Jezus echt bestaan heeft zoals Hij in de evangeliën wordt beschreven wordt bij voorbaat al van de hand gedaan. Historici zijn normaliter met veel minder bewijslast al tevreden over het bestaan van een persoon. Bij Jezus wordt de lat opeens veel hoger gelegd. Er zijn veel meer aanwijzingen voor het bestaan van Jezus dan voor honderden, algemeen aanvaarde, historische personen.

[Bonjour 80]

Student,

Ik kom nog met meer argumenten. Ik heb net heel veel nieuwe dingen ontdekt. Als alles op tafel ligt mag je oordelen of er een valide grond is om aan het bestaan van Jezus te twijfelen.

Maar het heeft even tijd nodig.

Ik kom later op Josephus en Mara terug.

[student 45]

De laatste aflevering van verwijzingen naar Jezus in het Nieuwe Testament. De apostolische vaders en niet-christelijke schrijvers volgen nog. Dit keer de algemene zendbrieven en Openbaring. Over het auteurschap bestaan gemengde gevoelens: er zijn argumenten voor de traditionele toeschrijving, maar anderen erkennen dit weer niet. In ieder geval worden al deze boeken voor 130 n. Chr. gedateerd.

Algemene zendbrieven

1. Jezus is in de wereld gekomen (1 Joh. 4:2,3,9,10, 2 Joh. 7:9).

2. Hij leidde een voorbeeldig leven zonder zonde (1 Petr. 2:21,22, 3:18, 1 Joh. 2:6, 3:5).

3. Hij verkondigde een bepaalde leer die aan Hem wordt toegeschreven (2 Joh.: 9,10).

4. Hij kwam ‘door het water’, waarmee waarschijnlijk de Doop bedoeld wordt (1 Joh. 5:6).

5. Hij wordt vergeleken met een Herder (1 Petr. 2:25, 5:4).

6. Hij is verheerlijkt op een berg, waarin God tot Hem sprak (2 Petr. 1:17,18).

7. Hij is verworpen door de mensen (1 Petr. 2:4-8).

8. Hij heeft voor ons geleden (1 Petr. 1:11, 2:21, 3:18, 4:1, 1 Joh. 1:7).

9. Hij werd bespot (1 Petr. 2:23).

10. Hij stierf aan het kruis (1 Petr. 2:24).

11. Hij is uit de doden opgestaan (1 Petr. 1:3,21, 3:18,21).

12. Hij heeft tegen Petrus gezegd dat zijn leven naar een einde liep (2 Petr. 1:14).

13. Hij is opgevaren naar de hemel (1 Petr. 3:22).

Openbaring

1. Jezus is de afstammeling van David (Op. 21:16).

2. Hij is geboren uit een vrouw (Op. 12:5).

3. Hij heeft een getuigenis nagelaten (Op. 12:17, 20:4).

4. Hij werd de Zoon des Mensen genoemd (Op. 1:13).

5. Hij heeft Zijn bloed voor ons gegeven en ons gestorven (Op. 1:5, 18, 2:8, 19:13).

6. Hij is weer levend geworden (Op. 1:5, 18, 2:8).

[student 45]

De een-na-laatste aflevering van bevestiging van de evangeliën in geschriften uit 130 n. Chr. of eerder. Dit keer de apostolische vaders. Hiervan zijn de volgende boeken bekend:

1 Clemens (ong. 95 n. Chr.)

2 Clemens (95-140 n. Chr.)

1 Ignatius aan de Efeziërs

2 Ignatius aan de Magnesiërs

3 Ignatius aan de Trallesiërs

4 Ignatius aan de Romeinen

5 Ignatius aan de Philadelphiërs

6 Ignatius aan de Smyrnaërs

Allemaal in 108 n. Chr.

Polycarpus (110-140 n. Chr.)

Barnabas (70-131 n. Chr.)

Didache (einde eerste eeuw n. Chr.)

Voor 2 Clemens en Polycarpus geldt dus dat ze mogelijk ná 130 n. Chr. geschreven zijn. Maar aangezien deze kans kleiner is dan de kans dat ze ervoor geschreven zijn. Heb ik ze toch opgenomen. Ook heb ik nog een punt van Papias (125 n. Chr.) opgenomen. Dat zorgt voor de volgende lijst:

1. Jezus is een afstammeling van Juda (1 Clem. XXXII).

2. Hij is een afstammeling van David (1 Ign. XVIII, XX, 3 Ign. IX, 4 Ign. VII, 6 Ign.

I, Barn. XII, Did. 9:2).

3. Hij is mens geworden (2 Clem. IX, Poly. VII, Barn. V).

4. Hij is geboren uit Maria, toen deze maagd was (1 Ign. VII, XVIII, XIX, 3 Ign. IX).

5. Er was een ster aan de hemel te zien (1 Ign. XIX).

6. Hij is gedoopt door Johannes(1 Ign. XVIII, 6 Ign. I).

7. Hij heeft geen zonde gedaan (Poly. VIII).

8. Hij was nederig (1 Clem. XVI).

9. Hij deed niets zonder de Vader (2 Ign. VII).

10. Hij verkoos twaalf apostelen (Barn. V, VIII).

11. Hij leerde het Onze Vader (Did. 8:2).

12. Hij is gezalfd met olie (1 Ign. XVII).

13. Bij het Avondmaal gebruiken we Jezus’ vlees en bloed (5 Ign. IV, 6 Ign. VII).

14. Hij heeft gezwegen (1 Ign. XV).

15. Hij had een doornenkroon (Barn. VII).

16. Hij had een scharlaken mantel (Barn. VII).

17. Zijn lichaam en bloed zijn vergoten voor onze zonden (1 Clem. VII, XII, XXI, XLIX, 3 Ign. II, VIII, 4 Ign. VII, 6 Ign. I, VI, Barn. V).

18. Hij is gekruisigd (1 Ign. IX, XVI, 5 Ign. VIII, 6 Ign. I, Poly. VII, VIII, Barn.

V, VII, XII).

19. Hij kreeg azijn met gal gemengd (Barn. VII).

20. Dit gebeurde onder Pontius Pilatus (2 Ign. XI, 3Ign. IX, 6 Ign. I).

21. En onder Herodes (6 Ign. I).

22. Hij is doorstoken (Barn. VII).

23. Judas probeerde zichzelf op te hangen (Papias).

24. Hij is uit de dood opgestaan (1 Clem. XXIV, XLII, 2 Ign. IX, XI, 3 Ign. IX, 5 Ign. VIII, IX, 6 Ign. I, II, Poly. I, II).

25. Dit was op zondag (Barn. XV).

26. Hij heeft gesproken met Petrus (2 Clem. V).

27. Hij is na Zijn opstanding aan de apostelen verschenen (6 Ign. III).

28. Hij heeft apostelen uitgezonden (1 Clem. XLII).

29. Er moet gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (Did. 7:1-4, 9:5).

30. Hij is opgevaren naar de hemel (2 Ign. VII, Barn. XV).

31. Hij zit aan de rechterhand van God (Poly. II).

Voor de meeste apostolische vaders is gebruik gemaakt van de vertaling van A.C. Duker en W.C. van Manen. Voor de Didache is er gebruik gemaakt van Lost Scriptures van Bart Ehrman.

[student 45]

Tot slot de verwijzingen dood niet-christelijke schrijvers. Ik heb alleen Josephus, Tacitus en Mara BarSerapion gebruikt. Andere vroege bronnen zijn Plinius, Suetonius en de rabbijnse overlevering van de Talmoed, die waarschijnlijk teruggaat tot het jaar 100 n. Chr. Verder heb je Phlegon en Thallus, maar deze werken zijn niet bewaard gebleven. Bij het Testimonium Flavianum is niet gebruik gemaakt van de betwiste zinsneden.

1. Johannes de Doper preekte tot de mensen en werd door Herodes gedood (Josephus).

2. Jezus leefde tijdens de regering van Tiberius (Tacitus).

3. Hij deed wonderlijke daden (Josephus).

4. Hij was wijs (Josephus, BarSerapion).

5. Hij had een broer die Jakobus heette (Josephus).

6. Hij verkondigde een nieuwe leer (Josephus, Tacitus, BarSerapion).

7. Hij is gedood door de Joden (BarSerapion).

8. Hij is gekruisigd onder Pontius Pilatus (Josephus, Tacitus).

Binnenkort verschijnt een uitgebreid overzicht en een nieuwe verdediging van de betrouwbaarheid van de evangeliën.

[Dat beloof ik 836]

Beste nunc,

Over het heldenpatroon: het is niet ‘mijn’ patroon, maar van iemand anders en je kunt het zeker niet vergelijken inkomenstatitieken. Je toon een aantal leuk uitziende plaatjes, maar de argumentatie die je er om heen gebruikt lijkt nergens op gebaseerd. Het komt op mij over als een cognitief dissonante redenatie, volkomen verzonnen en zonder bronnen.

Je zet een enorme redenatie op over 1 puntje, nl ‘weinig of niets bekend over de jeugd’. Uiteraard zijn er mensen uit de oudheid waarbij, net als bij Jezus, weinig of niets uit die tijd bekend is. Kennelijk moet ik het blijven herhalen: 1 puntje zegt op zich niets over het feit of iemand wel of niet mythisch is, het gaat om de totale score. En, by the way, van Caesar weten over zijn jeugd aanzienlijk meer dan over Jezus.

[MysticNetherlands 298]

Goed onderbouwd antwoord...

[Nunc 0]

Beste nunc,

Over het heldenpatroon: het is niet ‘mijn’ patroon, maar van iemand anders en je kunt het zeker niet vergelijken inkomenstatitieken. Je toon een aantal leuk uitziende plaatjes, maar de argumentatie die je er om heen gebruikt lijkt nergens op gebaseerd.

briljant!

Ik deed een poging om iets wat in feite gemeen goed is binnen de theoretische informatica / kunstmatige intelligentie (namelijk: weak classifiers, false positives, etc.) in simpele bewoordingen uit te leggen.

Het komt op mij over als een cognitief dissonante redenatie, volkomen verzonnen en zonder bronnen.

ik doe normaal gesproken (volgens mij) niet zo lullig, maar nu even wel: ik vrees dat jij die bronnen niet zou kunnen volgen, omdat ze te wiskundig/abstract van aard zijn.

Je zet een enorme redenatie op over 1 puntje, nl ‘weinig of niets bekend over de jeugd’. Uiteraard zijn er mensen uit de oudheid waarbij, net als bij Jezus, weinig of niets uit die tijd bekend is. Kennelijk moet ik het blijven herhalen: 1 puntje zegt op zich niets over het feit of iemand wel of niet mythisch is, het gaat om de totale score. En, by the way, van Caesar weten over zijn jeugd aanzienlijk meer dan over Jezus.

Ga de uitdaging eens aan, ipv jezelf te herhalen en je onkunde te tonen. Laat eens zien welke feiten we allemaal van Julius C's jonge jaren (jeugd) weten, en welke primaire bronnen daarover gaan. (En ja, van die JC weten we vrij veel omdat hij keizer was, politiek veel invloed had, etc... en toch is het behoorlijk weinig als je het vergelijkt met de rest van z'n leven)

Kennelijk moet ik het blijven herhalen: 1 puntje zegt op zich niets over het feit of iemand wel of niet mythisch is, het gaat om de totale score.

Kennelijk moet je je eigen argumenten nog eens heel goed overdenken, en lezen wat ik daadwerkelijk schrijf. Dan zou je zien dat ik niet focus op 1 puntje, maar dat ik laat zien dat je een hoge totale score kunt krijgen (precies waar jij op hamert: het gaat om de totale score) en dat je die hoge score kunt krijgen als je Beatrix van Oranje Nassau etc etc etc heet (of Floris V, etc). Punt is (en ik moet me blijven herhalen!) dat je test niet deugt. Je kunt hoge scores krijgen ondanks dat je geen mythe bent. De reden is, dat een flink deel van de punten gaat over dingen die ook bij gewone niet mythologische figuren vaak voor kan komen (en ook nog eens in combinatie, zie mijn veelvuldige opmerkingen over 'correlatie').

Dus aan de ene kant heb je punten in "jouw" (jaja: Regnan's, maar die zie ik hier niet posten!) lijstje staan, die gecorreleerd zijn ("hij wordt koning" + "hij regeert" + "hij schrijft wetten uit" -- ja duhh!) en die dus heel vaak samen voorkomen. Heb je er eentje, dan is de kans behoorlijk groot (e.g. 80-90%) dat je ze allemaal hebt.

En aan de andere kant heb je punten die sowieso een behoorlijk grote kans hebben om waar te zijn, ongeacht of je mythisch bent of niet, en ongeacht of je blank, bruin, rood, wit, zwart, groen of geel bent, namelijk omdat het punten zijn die heel gewoon zijn. Een voorbeeld zou zijn: "hij was arm". Zoiets geldt zelfs tegenwoordig nog voor het overgrote deel van de wereldbevolking (en ongetwijfeld ook voor evt. bestaande buitenaardse wezens).

Dus: het Regnan lijstje is methodologische onzin. Je kunt met het grootste gemak hoge scores halen als je toch een heel echt niet mytisch mens bent. En de twee grootste redenen daarvoor zijn dat er open deuren in staan die voor heel veel mensen gelden, en ook nog eens gecorreleerd zijn aan andere punten. En dat dat zo is, kun je zelf zien door eens een keer je ogen open te doen en te lezen. Dan lees je bv. mijn posts waarin ik het aantoon. En als je het niet mee eens bent, dan reageer je toch gewoon een keer inhoudelijk? Zou ook leuk zijn.

[Dat beloof ik 836]

Beste Student,

Dit keer de algemene zendbrieven en Openbaring. Over het auteurschap bestaan gemengde gevoelens: er zijn argumenten voor de traditionele toeschrijving, maar anderen erkennen dit weer niet.

M.a.w: we weten niet van wie het is en waarom het werd opgeschreven, onbetrouwbare bron dus, hier kunnen geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Cirkelredenering: De evangeliën zijn waar want het staat in de evangeliën. Waarom ?

De een-na-laatste aflevering van bevestiging van de evangeliën in geschriften uit 130 n. Chr. of eerder.

Allemaal dus zo’n 100 jaar nadat een en ander zich afspeelde, 2 a 3 generaties. Geen getuigen dus en dus kunnen ook hier geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Waarom ?

Tot slot de verwijzingen dood niet-christelijke schrijvers.

Hiervoor geldt hetzelfde. Waarom ?

Ik zal je zeggen waarom. Je bent aan het doel redeneren: de uitkomst staat voor je vast en je zoekt er van alles bij om maar bij die uitkomst uit te komen.

Daarbij schrijf je:

De mogelijkheid dat Jezus echt bestaan heeft zoals Hij in de evangeliën wordt beschreven wordt bij voorbaat al van de hand gedaan. Historici zijn normaliter met veel minder bewijslast al tevreden over het bestaan van een persoon. Bij Jezus wordt de lat opeens veel hoger gelegd.

Maar Student, de mogelijkheid wordt niet bij voorbaat van de hand gedaan. Als iemand bij mij met overtuigend bewijs komt van het bestaan, ben ik de eerste die hem feliciteer. Alleen is alles wat ik zie voorbijkomen niet anders te kwalificeren als ‘kansberekening’. En dit gaat niet over kansberekening, maar over de vraag “ja of neeâ€.