De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt.

Bewijs wat ik hierboven van je citeerde, maar eens.

(nb ik ben het met je eens hoor, maar het is wel een onbewijsbaar axioma)

En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook wat bewijzen geven voor diverse andere stelligheden die je het en der geponeerd hebt?

Ik ben vooral geïnteresseerd in bewijs voor het materialistische wereldbeeld dat je zo stellig gebruikt om wonderen af te serveren. Ik citeerde niet voor niets jouw cirkelredenering mbt students gedachten experiment. En dat is geen vingerwijzen, dat is gewoon wijzen op onbewezen stelligheden van jouw kant

[Flash Gordon 274]

Wat IS een wonder?

Ik denk dat een redelijke definitie in de buurt zou kunnen komen van "een verschijnsel binnen een systeem dat volgens de regels van dat systeem onmogelijk is"

Een wonder falsificeert dan dus de aannames over het systeem waarbinnen het wonder zich voor doet.

Het is dan niet onredelijk te stellen dat aan de waarneming van een wonder bijzonder zware eisen gesteld mogen worden alvorens het wonder aanvaard kan worden. Het is eveneens redelijk vast te stellen dat wie het voorkomen van wonderen a priori uitsluit een filosofische plaat voor zijn harsens heeft. Onder verwijzing naar Nunc: het wonder van 1850 is de kwantumtheorie van 1950.

Die vergelijking is overigens om meer redenen niet zo gek: tot de dag van vandaag is de kwantumwereld zo contra-intuïtief dat deze voor de meeste mensen vol zit met "onnatuurlijke" of zo je wil "bovennatuurlijke" verschijnselen.

Volgens mijn bescheiden mening, zou deze discussie interessanter zijn als jullie het argument van Kant tegen (de relevantie van) de metafysica zouden mee nemen: een bovennatuurlijk verschijnsel zonder natuurlijk gevolg is niet waarneembaar en dus irrelevant.

[Nunc 0]

Wat IS een wonder?

Ik denk dat een redelijke definitie in de buurt zou kunnen komen van "een verschijnsel binnen een systeem dat volgens de regels van dat systeem onmogelijk is"

Een wonder falsificeert dan dus de aannames over het systeem waarbinnen het wonder zich voor doet.

Het is dan niet onredelijk te stellen dat aan de waarneming van een wonder bijzonder zware eisen gesteld mogen worden alvorens het wonder aanvaard kan worden. Het is eveneens redelijk vast te stellen dat wie het voorkomen van wonderen a priori uitsluit een filosofische plaat voor zijn harsens heeft. Onder verwijzing naar Nunc: het wonder van 1850 is de kwantumtheorie van 1950.

Die vergelijking is overigens om meer redenen niet zo gek: tot de dag van vandaag is de kwantumwereld zo contra-intuïtief dat deze voor de meeste mensen vol zit met "onnatuurlijke" of zo je wil "bovennatuurlijke" verschijnselen.

Volgens mijn bescheiden mening, zou deze discussie interessanter zijn als jullie het argument van Kant tegen (de relevantie van) de metafysica zouden mee nemen: een bovennatuurlijk verschijnsel zonder natuurlijk gevolg is niet waarneembaar en dus irrelevant.

Je bedoelt neem ik aan een planck ipv een plaat? Overigens was net student die de QM aanhaalde.

[Flash Gordon 274]

Wat IS een wonder?

Ik denk dat een redelijke definitie in de buurt zou kunnen komen van "een verschijnsel binnen een systeem dat volgens de regels van dat systeem onmogelijk is"

Een wonder falsificeert dan dus de aannames over het systeem waarbinnen het wonder zich voor doet.

Het is dan niet onredelijk te stellen dat aan de waarneming van een wonder bijzonder zware eisen gesteld mogen worden alvorens het wonder aanvaard kan worden. Het is eveneens redelijk vast te stellen dat wie het voorkomen van wonderen a priori uitsluit een filosofische plaat voor zijn harsens heeft. Onder verwijzing naar Nunc: het wonder van 1850 is de kwantumtheorie van 1950.

Die vergelijking is overigens om meer redenen niet zo gek: tot de dag van vandaag is de kwantumwereld zo contra-intuïtief dat deze voor de meeste mensen vol zit met "onnatuurlijke" of zo je wil "bovennatuurlijke" verschijnselen.

Volgens mijn bescheiden mening, zou deze discussie interessanter zijn als jullie het argument van Kant tegen (de relevantie van) de metafysica zouden mee nemen: een bovennatuurlijk verschijnsel zonder natuurlijk gevolg is niet waarneembaar en dus irrelevant.

Je bedoelt neem ik aan een planck ipv een plaat? Overigens was net student die de QM aanhaalde.

En ere wie ere toekomt, het was idd student

[Dat beloof ik 836]

. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt.

Bewijs wat ik hierboven van je citeerde, maar eens.

(nb ik ben het met je eens hoor, maar het is wel een onbewijsbaar axioma)

En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook wat bewijzen geven voor diverse andere stelligheden die je het en der geponeerd hebt?

Ik ben vooral geïnteresseerd in bewijs voor het materialistische wereldbeeld dat je zo stellig gebruikt om wonderen af te serveren. Ik citeerde niet voor niets jouw cirkelredenering mbt students gedachten experiment. En dat is geen vingerwijzen, dat is gewoon wijzen op onbewezen stelligheden van jouw kant

Je zeg het met me eens te zijn, maar vervolgens vraag je precies datgene waarvan ik uitlegde dat het niet eerlijk is.

Als we het over wonderen hebben is het aan degene die ze aanhangt, om ze te bewijzen.

Het is niet aan mij om te tonen dat ze niet bestaan.

Daarnaast:

We zijn hier bezig met de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dat is het onderwerp.

Ik heb geen plaats voor mijn harsens. Ja, dat is een vingerwijzing en ik vind dat niet gepast.

Quantum mechanica heeft niets te maken met wonderen. We nemen het waar, maar weten nog niet precies hoe het te verklaren is. Dat heet dan wetenschappelijk onderzoek, en daarin zijn we al weer een stuk verder dan in het begin van de studie rond dit onderwerp. Door het te kwalificeren als wonder kom je niet dichter bij het antwoord op de vraag hoe het zit. Dit geeft nu precies weer hoe we hier verschillend insteken.

[student 45]

Beste student en nunc. Credible heeft opgeroepen om bij het onderwerp te blijven en niet te vingerwijzen. Wat jullie nu nog doen is toch voornamelijk het laatste, daarom ga ik niet overal verder op in. Bij het onderwerp blijven was overigens ook in de meeste andere gevallen mijn reden om niet overal op te reageren.

Om dan niet te reageren, vind ik ook terecht. Om mijn uitleg over Josephus en Tacitus te negeren, vind ik onterecht. Om mijn uitleg over de volkstelling te negeren, vind ik onterecht. Om mijn zes argumenten voor de betrouwbaarheid van de evangeliën te negeren (inmiddels is de eerste zin daarvan door DBI besproken en een klein gedeelte door Bonjour), vind ik onterecht. Om nu weer drie vragen over de volkstelling (zo on topic als het maar kan) te negeren, vind ik onterecht.

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. De voetstootse aanname van de juistheid daarvan in de evangeliën kaartte ik eerder aan om te beargumenteren dat ze niet betrouwbaar zijn.

Dit is niet een volledig juiste weergave van de situatie. Ten eerste beargumenteerde jij niet, jij bracht het als gegeven ("dat volgt automatisch uit"). Ten tweede heb je het geen moment over de "voetstootse aanname" gehad, maar alleen al de aanwezigheid van wonderen was voor jou genoeg. Overigens nemen de evangeliën de wonderen niet voetstoots aan, ze waren er zelf bij of kenden mensen die er zelf bij waren.

In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt.

Mooi, dus jij bent het met mij eens dat

Dat volgt automatisch uit de inhoud, die bol staat van onnatuurlijke verschijnselen en magisch denken.

En een voorbeeld niet genoeg is? Als jij vindt dat dit aantoont dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn, moet jij eerst aantonen dat wonderen niet kunnen voorkomen. Want jij was de eerste die dit als argument bracht.

In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie. Met dat punt, als het door ieder is geaccepteerd, zonder dat punt, als dat niet het geval is.

Dat is zo in de ideale discussie, maar gaat hier zeker niet werken. Ik ben bang dat ik niet van plan ben naar aanleiding van deze discussie materialist te worden, voor jou geldt waarschijnlijk voor het omgekeerde hetzelfde. Niet omdat ik niet bereid ben om overtuigd te worden, maar omdat ik het onverstandig vind om mijn overtuiging af te laten hangen van discussies op internetfora. En aangezien de discussie over de mogelijkheid van wonderen in wezen een discussie is over het bestaan van een bovennatuurlijke, vind ik te ver voeren om te bespreken in een topic dat vooral bedoeld is om geschiedkundige kwesties te bespreken.

Daar maak jij heel iets anders van door te zeggen “wonderen kunnen niet voorkomen mits het materialisme juist isâ€. In deze discussie moet dat dus zijn “wonderen worden geaccepteerd als ze zijn aangetoondâ€.

Om dezelfde reden klopt dit dus niet :

De vraag is ook of je zeker kunt weten dat er geen bovennatuurlijke is. De vraag is ook of het wel natuurlijk is om niet in het bovennatuurlijke te geloven.

De woorden ‘geen’ en ‘niet’ dienen nl. te worden weg gehaald, het gaat om de vraag of zaken die worden gekwalificeerd als ‘boven natuurlijk’ worden geaccepteerd of niet.

Ik denk dat dit een onjuiste redenering is. Het zit namelijk zo: jij gelooft er absoluut in dat er geen bovennatuurlijke is. Ik geloof absoluut dat dit wel zo is. Als we niu echt heel neutraal zouden zijn, zouden we allebei agnostisch tegenover het bovennatuurlijke moeten staan: we weten niet of het bovemnatuurlijke bestaat. Als ik het bovennatuurlijke niet weet te bewijzen, bewijst dat namelijk niet dat jij gelijk hebt. Absence of evidence is no evidence of absence. Als jij zo zeker weet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, hoe weet jij dat dan zo zeker?

En zou je nog antwoord willen geven op mijn drie on topic-vragen over de volkstelling?

[Dat beloof ik 836]

En een voorbeeld niet genoeg is? Als jij vindt dat dit aantoont dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn, moet jij eerst aantonen dat wonderen niet kunnen voorkomen. Want jij was de eerste die dit als argument bracht

.

Dat is ook weer niet wat ik bedoel, maar goed, ik zal meegaan en je overtuigen via jouw gedachtenlijn. Als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom. In je openingspost ben jij degene die begint over een graf dat leeg is en Jezus die na zijn dood verschijnt. Jij ben bent dus die wonderen als argument bracht.

Ik denk dat dit een onjuiste redenering is. Het zit namelijk zo: jij gelooft er absoluut in dat er geen bovennatuurlijke is. Ik geloof absoluut dat dit wel zo is. Als we niu echt heel neutraal zouden zijn, zouden we allebei agnostisch tegenover het bovennatuurlijke moeten staan: we weten niet of het bovemnatuurlijke bestaat. Als ik het bovennatuurlijke niet weet te bewijzen, bewijst dat namelijk niet dat jij gelijk hebt. Absence of evidence is no evidence of absence. Als jij zo zeker weet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, hoe weet jij dat dan zo zeker?

Nu draai je het dus weer om. We hebben het over iets wat jij 'boven natuurlijk' noemt. Als jij dat niet weet te bewijzen, betekent dit dat we het item niet verder beschouwen in de discussie. Dat heeft niets te maken met wie er gelijk heeft. Het gaat mij helemaal niet om mijn gelijk maar om vaststelling van hoe het zit.

Met de volkstelling moet je me even helpen. Ik ben daar al een paar keer op ingegaan, jij bent een argument gekomen dat je vervolgens weer introk omdat je het bij nader inzien zelf ook niet overtuigend vond. Al met al is voor mij niet meer duidelijk welke 3 vragen het zijn waarop je doelt.

[Bonjour 80]

Om mijn uitleg over de volkstelling te negeren, vind ik onterecht. Om mijn zes argumenten voor de betrouwbaarheid van de evangeliën te negeren (inmiddels is de eerste zin daarvan door DBI besproken en een klein gedeelte door Bonjour), vind ik onterecht

Sorry, mijn tijd is beperkt. Ik ben nog niet klaar met inlezen.

[Nunc 0]

. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt.

Bewijs wat ik hierboven van je citeerde, maar eens.

(nb ik ben het met je eens hoor, maar het is wel een onbewijsbaar axioma)

En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook wat bewijzen geven voor diverse andere stelligheden die je het en der geponeerd hebt?

Ik ben vooral geïnteresseerd in bewijs voor het materialistische wereldbeeld dat je zo stellig gebruikt om wonderen af te serveren. Ik citeerde niet voor niets jouw cirkelredenering mbt students gedachten experiment. En dat is geen vingerwijzen, dat is gewoon wijzen op onbewezen stelligheden van jouw kant

Je zeg het met me eens te zijn, maar vervolgens vraag je precies datgene waarvan ik uitlegde dat het niet eerlijk is.

Ja dat vraag ik bewust, zodat jij kunt gaan nadenken over of het überhaupt wel te bewijzen is (hint: nee)

Jij kunt het wellicht niet eerlijk vinden, maar waarom is dat zo?

Als we het over wonderen hebben is het aan degene die ze aanhangt, om ze te bewijzen.

Het is niet aan mij om te tonen dat ze niet bestaan.

Waarom? Jij beweert net zo goed iets namelijk dat ze niet bestaan. Ga jij dat maar bewijzen.

Daarnaast:

We zijn hier bezig met de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dat is het onderwerp.

Dat klopt. Maar jij wilt beweren dat ze niet betrouwbaar zijn vanwege de wonderen. Jij beweert dat, dus jij moet dat dan maar aantonen.

Ik heb geen plaats voor mijn harsens. Ja, dat is een vingerwijzing en ik vind dat niet gepast.

Ik had het over een planck. Voor platen moet je bij een ander zijn. Maar je cirkelredenering blijft staan. Je wijst dat wat niet met je wereldbeeld overeenkomt, af op grond van het feit dat het niet met je wereldbeeld overeenkomt.

Quantum mechanica heeft niets te maken met wonderen. We nemen het waar, maar weten nog niet precies hoe het te verklaren is. Dat heet dan wetenschappelijk onderzoek, en daarin zijn we al weer een stuk verder dan in het begin van de studie rond dit onderwerp. Door het te kwalificeren als wonder kom je niet dichter bij het antwoord op de vraag hoe het zit. Dit geeft nu precies weer hoe we hier verschillend insteken.

Voor mij is qm niet wonderlijk. En volgens mij was dat ook niet het punt van die opmerking. Het ging erom dat voor de qm de wetenschappers dachten dat alles wel zo'n beetje bekend was.

[Flash Gordon 274]

ik krijg van pure ergernis over het vrij bedroevende filosofische en logische niveau bijna de neiging degene te helpen die zichzelf nogal overschat in dit topic. Maar ik blijf maar op mijn handen zitten en hopen dat het niveau nog stijgt

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic opmerking verwijderd

[Flash Gordon 274]

Ach ach, het is weer zover

[student 45]

En een voorbeeld niet genoeg is? Als jij vindt dat dit aantoont dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn, moet jij eerst aantonen dat wonderen niet kunnen voorkomen. Want jij was de eerste die dit als argument bracht

.

Dat is ook weer niet wat ik bedoel, maar goed, ik zal meegaan en je overtuigen via jouw gedachtenlijn. Als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom. In je openingspost ben jij degene die begint over een graf dat leeg is en Jezus die na zijn dood verschijnt. Jij ben bent dus die wonderen als argument bracht.

Heb ik wonderen als argument voor de beyrouwbaarheid van de evangeliën ingebracht? Nee. Heb jij wonderen als argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën ingebracht? Ja.

Ik denk dat dit een onjuiste redenering is. Het zit namelijk zo: jij gelooft er absoluut in dat er geen bovennatuurlijke is. Ik geloof absoluut dat dit wel zo is. Als we niu echt heel neutraal zouden zijn, zouden we allebei agnostisch tegenover het bovennatuurlijke moeten staan: we weten niet of het bovemnatuurlijke bestaat. Als ik het bovennatuurlijke niet weet te bewijzen, bewijst dat namelijk niet dat jij gelijk hebt. Absence of evidence is no evidence of absence. Als jij zo zeker weet dat het bovennatuurlijke niet bestaat, hoe weet jij dat dan zo zeker?

Nu draai je het dus weer om. We hebben het over iets wat jij 'boven natuurlijk' noemt. Als jij dat niet weet te bewijzen, betekent dit dat we het item niet verder beschouwen in de discussie. Dat heeft niets te maken met wie er gelijk heeft. Het gaat mij helemaal niet om mijn gelijk maar om vaststelling van hoe het zit.

Ik zal het met een voorbeeld illustreren. Sommige wetenschappers geloven dat er leven op Mars is. Anderen geloven dat dat niet zo is. In jouw redenering zeggen de ongelovige wetenschappers:'Kom maar op met absoluut overtuigend bewijs voor leven op Mars.' De arme gelovige wetenschappers kunnen dat niet. 'Mooi zo,' zeggen de ongelovigen,'dat bewijst dat er geen leven op Mars is.' Dat klopt natuurlijk niet. De ongelovige wetenschappers moeten net zo goed aantonen dat er geen leven op Mars is. Zolang er geen bewijs is, kun je alleen zeggen dat we niet weten of er leven op Mars is.

Met de volkstelling moet je me even helpen. Ik ben daar al een paar keer op ingegaan, jij bent een argument gekomen dat je vervolgens weer introk omdat je het bij nader inzien zelf ook niet overtuigend vond.

Dan had je mijn post maar half gelezen. Ik zal hem nog even citeren:

In het algemeen zijn er de volgende bezwaren tegen de volkstelling, zoals die beschreven wordt door Lukas:

1. Herodes was een autonome koning. Hij mocht zelf belasting heffen, Augustus niet.

2. Er staat dat de hele wereld beschreven werd. Dit gebeurde nooit.

3. Herodes stierf in 4. v. Chr. Quirinius werd pas in onze eigen jaartelling stadhouder. De volkstelling vond plaats in 6 n. Chr.

4. Jozef moest vanuit Nazareth helemaal naar Bethlehem gaan. Dat klinkt erg vreemd.

5. Jozef nam Maria mee op zijn reis. Terwijl het logischer zou zijn als alleen het gezinshoofd zich moest laten inschrijven, want die moest belasting betalen.

Laat ik eerst punt 4 en 5 behandelen. In een regeringsbevel uit 104 n. Chr. blijkt dat men bij een volkstelling inderdaad naar de geboorteplaats terug moest keren (bron). Uit een papyrus uit 48 n. Chr. blijkt dat het hele gezin bij de volkstelling betrokken was. Punt 4 en 5 zijn dus minder problematisch dan gedacht.

Punt 1 tot en met 3 zijn lastiger. In punt 2 is πᾶσαν τὴν οἰκουμένην vertaald met ‘de hele wereld’. Dit hoeft echter niet de juiste vertaling te zijn. Hetzelfde woord οἰκουμένην wordt gebruikt in Handelingen 11:28. Uit het vers erna blijkt dat daar alleen Judea bedoeld wordt.

Punt 1 bevestigt absoluut de historische accuratesse van Lukas. Voor bijna zijn gehele regeerperiode mocht Herodes zelf belasting heffen. Er was echter één periode van uitzondering. Herodes was een oorlog begonnen en had daarbij veel Romeinse levens verspild. Toen Augustus dit te horen kreeg, was deze natuurlijk niet zo blij. Josephus schrijft:

Caesar, without staying to hear for what reason he did it, and how it was done, grew very angry, and wrote to Herod sharply. The sum of his epistle was this, that whereas of old he had used him as his friend, he should now use him as his subject. (bron).

Later werd de band tussen Augustus en Herodes weer hersteld, waardoor Herodes weer de vriend van de keizer werd (bron). Toen Herodes in ongenade viel, verloor hij ook het recht om zelf belasting te heffen. Augustus nam als het ware de macht in het gebied over. Dit blijkt ook uit de vermelding van Josephus, dat iedereen een eed van trouw aan de keizer moest zweren (bron). Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn.

Dan als laatste nog probleem nummer 3. Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk. De inscriptie die ik aanhaalde, noemt de naam van Quirinius, hoewel het heel goed over hem zou kunnen gaan. Maar zelfs dan zou die inscriptie om grammaticale redenen niet veel helpen.

Ik heb echter nog meer onderzoek gedaan naar Lukas 2:2 en ben tot de overtuiging gekomen dat een andere verklaring veel beter is.

De Griekse tekst van Lukas 2:2 luidt:

αὕτη ἡ ἀπογÏαφὴ Ï€Ïώτη á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο ἡγεμονεÏοντος τῆς ΣυÏίας ΚυÏηνίου.

Laten we de tekst eens nauwkeurig analyseren. Eerst moeten we de hoofdzin van de bijzin onderscheiden. De bijzin is in dit geval ἡγεμονεÏοντος τῆς ΣυÏίας ΚυÏηνίου en staat in de genetivus absolutus. Dat betekent dat het een toen/terwijl-bijzin is. Er staat ‘toen Quirinius stadhouder over Syrië was’. Maar als we Nestle-Aland er op nakijken, dan zien we dat dezen aan het einde van de zin nog een keer á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο plaatsen. Dit werkwoord komt van het werkwoord ‘gebeuren’ of ‘worden’. Er staat dan ‘toen Quirnius stadhouder over Syrië geworden was’. á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο is namelijk een aoristus. Dat is een verleden tijd die je kunt vertalen in de v.v.t., o.v.t. en v.t.t. Dat zorgt ervoor dat je de zin heel verschillende kunt vertalen. We weten dus in tussen dat er iets werd/gebeurde/is geworden/ is gebeurd/ was geworden/ was gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is. Wat is dat dan? Dat is αὕτη ἡ ἀπογÏαφὴ. Nu is er weer een probleem. Je hebt in het Grieks twee woorden die je bijna hetzelfde schrijft, namelijk αὕτη en αÏτη. Het accent maakt het verschil in uitspraak. In de handschriften komen deze accenten echter niet voor. Het is dus ooit een keuze geweest om hier αὕτη te lezen, wat ‘deze’ betekent. We kunnen echter met evenveel recht αÏτη lezen, wat ‘zelf’ betekent. Een ook ἀπογÏαφὴ kan twee dingen betekenen, namelijk de volkstelling, maar ook de belastingheffing als resultaat daarvan.

Wat is nu mijn theorie? Augustus hield een volkstelling. Zijn toorn over Herodes duurde echter maar kort, dus een belastingheffing heeft hij nooit kunnen houden. Dit gebeurde pas tijdens Quirinius, die heel goed gebruik gemaakt kan hebben van de volkstelling die zo’n 14 jaar daarvoor was gehouden. Hoe lezen we Lukas 2:2 dan?

De belastingheffing zelf is eerst gebeurd toen Quirinius stadhouder over Syrië geworden is.

Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.

Al met al is voor mij niet meer duidelijk welke 3 vragen het zijn waarop je doelt.

Ik doelde op deze vragen:

1. Hoe weet jij dat er van alle tellingen vermeldingen zijn?

2. Wat doe jij met tellingen waarvan we pas recent weten dat die er geweest zijn door bijv. opgravingen? Kon iemand voor die ontdekking niet met dezelfde zekerheid zeggen dat die telling er niet was?

3. Denk jij dat we op dit moment over het grootste of het kleinste deel van de geschriften uit de Klassieke Oudheid beschikken?

[student 45]

Nvt.

[Dat beloof ik 836]

Ik zal het met een voorbeeld illustreren. Sommige wetenschappers geloven dat er leven op Mars is. Anderen geloven dat dat niet zo is. In jouw redenering zeggen de ongelovige wetenschappers:'Kom maar op met absoluut overtuigend bewijs voor leven op Mars.' De arme gelovige wetenschappers kunnen dat niet. 'Mooi zo,' zeggen de ongelovigen,'dat bewijst dat er geen leven op Mars is.' Dat klopt natuurlijk niet. De ongelovige wetenschappers moeten net zo goed aantonen dat er geen leven op Mars is. Zolang er geen bewijs is, kun je alleen zeggen dat we niet weten of er leven op Mars is.

Er is geen enkele wetenschapper die bezig is om te bewijzen dat er geen leven is op Mars.

Het enige onderzoek dat wordt gedaan is zoeken naar leven.

Wat betreft de vragen.

1. Je kunt natuurlijk alleen uitgaan van datgeen wat er bekend is. Het is soms best wel spannend om te speculeren of er meer is.

2. Nieuwe ontdekkingen ! Fantastisch. Daar worden we alleen maar wijzer van. Als daarvoor niemand van de ontdekking af wist, wist niemand er van af dus kon er ook niks over worden gezegd.

3. Zou ik niet weten, maar het lijkt mij dat we maar over een klein deel beschikken.

[Bonjour 80]

Sorry, ik kon onderstaande tekst alleen in het Engels vinden:

Thus also before the Jews rebellion, and before those commotions which preceded the war, when the people were come in great crouds to the feast of unleavened bread, on the eighth day of the month Xanthicus, [Nisan,] (16) and at the ninth hour of the night, so great a light shone round the altar, and the holy house, that it appeared to be bright day time. Which light lasted for half an hour. This light seemed to be a good sign to the unskilful: but was so interpreted by the sacred scribes, as to portend those events that followed immediately upon it. At the same festival also an heifer, as she was led by the High-priest to be sacrificed, brought forth a lamb, in the midst of the temple. Moreover the eastern gate of the inner [court of the] temple,9 which was of brass, and vastly heavy, and had been with difficulty shut by twenty men, and rested upon a basis armed with iron, and had bolts fastened very deep into the firm floor; which was there made of one intire stone: was seen to be opened of its own accord, about the sixth hour of the night. Now those that kept watch in the temple came hereupon running to the captain of the temple, and told him of it: who then came up thither: and, not without great difficulty, was able to shut the gate again. This also appeared to the vulgar to be a very happy prodigy: as if God did thereby open them the gate of happiness. But the men of learning understood it, that the security of their holy house was dissolved of its own accord: and that the gate was opened for the advantage of their enemies. So these publickly declared that this signal foreshewed the desolation that was coming upon them. Besides these, a few days after that feast, on the one and twentieth day of the month Artemisius, [Jyar,] a certain prodigious and incredible phenomenon appeared: I suppose the account of it would seem to be a fable; were it not related by those that saw it; and were not the events that followed it of so considerable a nature as to deserve such signals. For, before sun setting, chariots and troops of soldiers in their armour were seen running about among the clouds, and surrounding of cities.

bron http://penelope.uchicago.edu/josephus/war-6.html

Het stuk beschrijft een aantal gebeurtenissen, die in meer of mindere mate wel de titel wonder mogen hebben. Er staat bv dat een koe een lam baart.

De gebeurtenissen zijn van net voor de Joodse opstand (ca 65) en beschreven door Josephus (ca 75.)

Tenzij we daadwerkelijk gaan geloven dat een koe een lam heeft gebaard, geeft dit aan hoe snel (10 jaar) een 'wonder' beschreven kan worden, zonder dat ooggetuigen ernstig bezwaar maken.

[student 45]

Ik ben nu niet in staat te antwoorden. Eind van de week zal ik alles uitgebreid beantwoorden.

[student 45]

Terug in Nederland.

Er is geen enkele wetenschapper die bezig is om te bewijzen dat er geen leven is op Mars.

Het enige onderzoek dat wordt gedaan is zoeken naar leven.

Er zijn wel degelijk wetenschappers die daarmee bezig zijn: creationisten en andere christenen die geloven dat wij het enige leven in het heelal zijn. Bovendien zijn er wetenschappers die geloven dat Mars buiten de bewoonbare zone ligt en daarmee willen aantonen dat er geen leven op Mars is.

Wat betreft de vragen.

1. Je kunt natuurlijk alleen uitgaan van datgeen wat er bekend is. Het is soms best wel spannend om te speculeren of er meer is.

Natuurlijk moet je werken met datgene wat bekend is. Maar wat jij doet, is datgene wat er bekend is stellen tot alles wat er bekend kan zijn. Met jouw redenering kunnen we dus ook zeggen dat we alle boeken van de Azteken hebben en als daar niet in staat dat de Azteken Spanjaarden hebben gezien, heeft dat volgens jouw redenering dus ook nooit in een boek van de Azteken gestaan ("we hebben geen verslag van een volkstelling in 8 v. Chr., dus is deze nooit gebeurd").

2. Nieuwe ontdekkingen ! Fantastisch. Daar worden we alleen maar wijzer van. Als daarvoor niemand van de ontdekking af wist, wist niemand er van af dus kon er ook niks over worden gezegd.

Blijkbaar heb jij mijn vraag niet helemaal begrepen. Jij zegt: "Er is geen verslag van de volkstelling in 8 v. Chr., dus is deze nooit gebeurd".

Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.

Dus als jij dat nu zo aan het beweren bent en morgen wordt er een nieuw papyrus gevonden (dat gebeurt nogal eens) waarop de volkstelling van 8 v. Chr. vermeld staat, dan zou dat bewijzen dat jouw redenering niet klopt (dat doet die redenering toch al niet). En aangezien we heel vaak nieuwe papyri vinden en aangezien het mogelijk is dat het daarop over volkstellingen gaat en aangezien ik het aannemelijk heb gemaakt dat er in 8 v. Chr. een volkstelling geweest is, is absence of evidence in dit geval geen evidence of absence.

3. Zou ik niet weten, maar het lijkt mij dat we maar over een klein deel beschikken.

Dat is inderdaad het juiste antwoord. Maar toch hoorde ik iemand zeggen:

Van alle tellingen zijn vermeldingen.

Hebben wij dan al die vermeldingen, denk je?

Tenzij we daadwerkelijk gaan geloven dat een koe een lam heeft gebaard, geeft dit aan hoe snel (10 jaar) een 'wonder' beschreven kan worden, zonder dat ooggetuigen ernstig bezwaar maken.

Een mythe, of een wonder of een niet-gebeurd verhaal kan heel snel beschreven worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wel ben ik van mening dat de tijd wel een waarschijnlijkheid aan de waarheid van het beschrevene meegeeft. Vroeggeschreven teksten zijn over het algemeen betrouwbaarder dan laatgeschreven teksten. Maar het is zeker niet het enige criterium. Andere criteria zijn: nauwkeurigheid op controleerbare gebieden, vermelding door andere bronnen en de relatie van de schrijver met ooggetuigen.

In dit geval is Josephus de enige bron voor het verhaal, dit in tegenstelling tot vier evangeliën, Paulus, andere christelijke schrijvers, Josephus en Tacitus. Voor Josephus geldt "De stijl is vaak retorisch en sommige anekdotes zijn ongetwijfeld overdreven. Ook bevat het boek redevoeringen die Josephus verschillende hoofdpersonen in de mond legt, zoals Thucydides ook deed." (bron) en daarom is het boek op literair-historisch gebied niet geheel betrouwbaar, maar voor de evangeliën geldt "Ik ben er als literair-historicus volkomen van overtuigd, dat wát de evangeliën verder ook mogen zijn, ze in geen geval legendes zijn. Ik heb veel legendes gelezen en ik ben er zeker van dat het niet om dezelfde soort dingen gaat." Voor Josephus geldt dat hij schreef voor een overwegend Romeins publiek. Aangezien hij in het Grieks te Rome schreef, zullen heel veel Joden het niet hebben controleren. Het is zelfs goed mogelijk dat bijna alle Joden die het hadden controleren, dood waren. De Romeinen hadden over het algemeen geen moeite met wonderen. Bovendien is dit wonder weinig vergelijkbaar met de evangeliën. In de evangeliën is de belangrijkste boodschap een wonder: de opstanding van Jezus. Hier gaat het maar om een bijverhaal. Als een ooggetuige zou denken dat de opstanding helemaal niet gebeurd kon zijn, dan zou deze aan de bel trekken omdat dit de centrale inhoud van de evangeliën is. Als een ooggetuige Josephus zou lezen, dit wonder tegen zou komen en zou denken dat het niet kan kloppen, dan is het heel goed mogelijk dat hem dat weinig uitmaakt.

[Dat beloof ik 836]

Ik ben blij dat je het met me eens bent dat we moeten werken met datgene wat bekend is. ik zeg niet en heb ook nooit gezegd dat dit alles is wat er bekend kan zijn. Ik zei dan ook

‘nieuwe ontdekkingen, fantastisch, daar worden we alleen maar wijzer ‘.

Vervolgens trek je conclusies uit iets wat ik nooit heb gezegd, dus die conclusies kloppen niet.

Ook van deze zin:

"Er is geen verslag van de volkstelling in 8 v. Chr., dus is deze nooit gebeurd"

kan ik me werkelijk niet voorstellen dat ik dat zo heb gezegd. Heb je een verwijzing naar waar ik dat schreef ? Zo niet, dan is dit je tweede verdraaiing van mijn woorden, gaat lekker zo...

Ik schreef wel

“Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.â€

Maar dat is wel iets heel anders....

Dus als jij dat nu zo aan het beweren bent en morgen wordt er een nieuw papyrus gevonden (dat gebeurt nogal eens) waarop de volkstelling van 8 v. Chr. vermeld staat, dan zou dat bewijzen dat jouw redenering niet klopt.

Absoluut, maar achteraf is het makkelijk een koe in de kont te kijken. Dit heet 'nieuwe inzichten naar aanleiding van nieuwe vondsten'. Maar we kunnen nooit tevoren weten wat voor nieuwe vondsten we gaan vinden. Doen alsof je dat wel kunt weten is onzin. Het heeft helemaal niets te maken met ‘absence of evidence in dit geval geen evidence of absence’. Als je iets nog niet weet, is er immers ook nog geen sprake van bewijs. Je verdraait dus ook hier de zaken.

Hebben wij dan al die vermeldingen, denk je?

Voor zover we nu weten wel. En mochten er nieuwe vondsten zijn dan zal onze kennis van geschiedenis op dat punt weer een stukje groter worden. Dat is altijd zo bij geschiedenis he ? Maar wat die nieuwe vondsten gaan zijn, dat weten we niet tevoren.

Tenslotte. Je gebruikt een aantal keren de opmerking "zoals jij nu doet" of "zoals jij nu redeneert". Laat ik dat ook eens doen.

Zoals jij nu redeneert, betekent dat je er van uit gaat dat alle standpunten, op wat voor gebied dan ook, ooit in de toekomst achterhaald zullen worden en dat iedereen er per definitie dus naast zit.

Tsja, dan kunnen we net zo goed ophouden en dan komen we ooit verder.

Liever ga ik uit van datgene wat we nu weten, en dat dan aanpassen aan nieuwe vondsten.

Ook al weet dat hetgeen we nu aan kennis hebben, wellicht later niet volledig of zelfs onjuist zal blijken. Dat is nu het mooie van wetenschap. Maar vandaag kunnen we niet anders dan uitgaan van de kennis van vandaag.

[student 45]

Beste DBI,

De discussie gaat er eigenlijk om hoe de volgende zin van jou op te vatten valt:

“Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest."

Jouw statement is dus dat de volkstelling van Lukas er niet is geweest. Als argument draag je aan dat er van alle tellingen vermeldingen zijn (en ik neem aan dat daarop volgt dat er geen vermelding is van de volkstelling van Lukas). Dit is alleen een valide argument als wij ook al die vermeldingen bezitten. Immers, als wij ze niet allemaal bezitten, dan weten we ook niet of er geen vermelding van de bewuste volkstelling is. Jouw redenatie impliceert dus dat we alle vermeldingen kennen. En gelukkig bevestig je dit voor de duidelijkheid in je laatste post:

Voor zover we nu weten wel.

Dus nogmaals, jouw argument tegen de volkstelling is alleen valide met de aanname dat we alle vermeldingen hebben. En dan kom ik terug bij mijn drie vragen, die ik zelf zal beantwoorden.

1. Dat weet ik niet en kan ik ook niet weten. Niet iedere historische gebeurtenis is ons bekend en sommige zijn misschien nooit beschreven.

2. Stel dat iemand zou beweren dat er in 26 n. Chr. een volkstelling was. DBI zou zeggen: van alle tellingen zijn vermeldingen, van deze niet, dus hij is nooit gebeurd. Vervolgens wordt er een vondst gedaan met een vermelding van een volkstelling uit 26 n. Chr. Dan blijkt dus dat de redenering 'van alle tellingen zijn vermeldingen (die wij in bezit hebben)' niet klopte toen deze werd uitgesproken. Dus is er ook geen reden om te denken dat die uitspraak na de vondst wel klopt.

3. Het kleinste deel. Het grootste deel is dus verloren gegaan en daar kunnen heel wat volkstellingvermeldingen tussen hebben gezeten.

Tenslotte. Je gebruikt een aantal keren de opmerking "zoals jij nu doet" of "zoals jij nu redeneert". Laat ik dat ook eens doen.

Zoals jij nu redeneert, betekent dat je er van uit gaat dat alle standpunten, op wat voor gebied dan ook, ooit in de toekomst achterhaald zullen worden en dat iedereen er per definitie dus naast zit.

Tsja, dan kunnen we net zo goed ophouden en dan komen we ooit verder.

Liever ga ik uit van datgene wat we nu weten, en dat dan aanpassen aan nieuwe vondsten.

Ook al weet dat hetgeen we nu aan kennis hebben, wellicht later niet volledig of zelfs onjuist zal blijken. Dat is nu het mooie van wetenschap. Maar vandaag kunnen we niet anders dan uitgaan van de kennis van vandaag.

Ik heb het al eerder bij jou gezien: de bewijslast wordt omgedraaid. Jij was degene die afwezigheid van bewijs als argument gebruikte. Nu doe je opeens alsof ik afwezigheid van bewijs als argument heb gebruikt.

Er zijn twee soorten argumenten uit afwezigheid. De ene is een drogreden en wordt door jou gebruikt. 'Er is geen bewijs dus het was er niet'. Dit argument is in de geschiedenis keer op keer fout gebleken. Soms is bewijsmateriaal nog niet gevonden of het is vernietigd. Een andere soort is een goed, maar vaak zwak argument. 'Deze auteur zou als dat gebeurd was, het vermeld moeten hebben, maar hij doet het niet'. Deze redenering gebruik jij echter niet.

Maar als jij jouw argument anders bedoelde dan hierboven beschreven, kun jij het dan nog eens haarfijn uitleggen?

[student 45]

Een wonder is een onderbreking van de natuurwetten. Daarom is er per definitie iets buiten de natuur nodig om een wonder te bewerkstelligen. Als ik dus in staat ben aan te tonen of op zijn minst aannemelijk te maken dat er een bovennatuurlijke is, dan is er geen reden meer om te geloven dat wonderen niet kunnen gebeuren. Daarom wil ik hier vier argumenten voor het bestaan van iets buiten de natuur geven. Geen van deze argumenten gelden als 'bewijs', het zijn slechts aanwijzingen. Maar samen maken ze het bestaan van een bovennatuurlijke aannemelijk en het niet-bestaan ervan onaannemelijk. Ik gebruik de volgende argumenten:

1. Het bestaan van de menselijke rede

2. Het bestaan van de moraal

3. Het bestaan van het heelal

4. Het finetuning-argument

1. Het bestaan van de menselijke rede

Alle wetenschappelijke theorieën en al onze opvattingen kloppen alleen als de menselijke rede overeenstemt met de waarheid. Dat datgene wat voor de mens als gegeven staat, ook echt waar is. Als je zegt: 'Ik neem A waar, dus B', dan bedoel je eigenlijk 'Ik neem A waar en in mijn gedachten volgt daar B uit'. Een theorie die alles in het heelal verklaart, maar die geen reden geeft om op de menselijke rede te vertrouwen, is dus nog altijd onbetrouwbaar. Het naturalisme of materialisme stelt dat het menselijke brein (waaruit de rede voortkomt) deel uitmaakt van de fysische natuur. Deze natuur heeft geen doel, maar is slechts het resultaat van doelloze processen (toeval en natuurwetten). Bovendien zou het brein en daarmee de rede het resultaat zijn van evolutie. Er is dan volstrekt geen reden om te vertrouwen dat onze rede overeenstemt met de waarheid. Misschien was het evolutionair gezien gewoon het voordeligst om te geloven dat uit A automatisch B volgt. Als de processen in ons niet meer zijn dan interacties tussen atomen, waarom zou daar dan de waarheid uit voort moeten vloeien?

Het naturalisme kan op dit moment niet uitleggen waarom we op onze rede kunnen vertrouwen. Aangezien het naturalisme zelf een product van de rede is, geeft zij geen reden om op zichzelf te vertrouwen. Er is wel een andere manier waarmee je wel op de rede kunt vertrouwen: onze rede is een product van een andere rede. Zoals een computer ook logica kan voortbrengen omdat de rede van een computer van onze rede komt, zo is onze rede betrouwbaar wanneer zij van een andere rede komt. Deze rede is niet te vinden in het heelal en als dat wel zo is, dan moet die rede van een andere rede vandaan komen, want niets in dit heelal is eeuwig. Uiteindelijk moet de rede dus van een rede buiten dit heelal komen.

2. Het bestaan van de moraal

Als het naturalisme juist is, dan is er geen absolute moraal, omdat iets dergelijks niet kan ontstaan uit niet-moralistische natuur. Bovendien is er dan geen absolute maatstaf voor die moraal. Nu kunnen naturalisten de absolute moraal ontkennen, maar dat gaat niet zonder gevolgen. Naturalisten kunnen de moraal definiëren als 'datgene wat het beste voor de mens en de maatschappij is'. Dit is echter een morele uitspraak op zich. Zonder absolute moraal bestaat er geen goed of kwaad. Een andere definitie is 'datgene wat de meerderheid het beste vindt'. Ook dit is een foute definitie. Die moraal van de meerderheid is niet de absolute moraal, want die bestaat immers niet. Er is voor een individu dan ook totaal geen reden om je aan die moraal te houden.

Dit argument is in zekere zin geen probleem voor het naturalisme, omdat er niet noodzakelijk een absolute moraal hoeft te zijn. Toch doen de meeste naturalisten alsof er wel een absolute moraal is. Gelukkig maar. Rechters bestraffen moordenaars omdat zij geloven dat het niet goed is om het leven van een ander te nemen. Maar kan de naturalist uitleggen waarom de rechter hier gelijk heeft en de moordenaar niet? Ik geloof het niet.

Er is manier waardoor we wel in een absolute menselijke moraal kunnen vertrouwen, namelijk wanneer deze van een andere absolute moraal komt die op zichzelf staat. Een moraal kan alleen op zichzelf staan wanneer deze eeuwig is, anders kom je weer in dezelfde probleme als hierboven terecht. Niets in ons heelal is eeuwig, dus moet er een bovennatuurlijke moraal bestaan.

3. Het bestaan van het heelal

Het heelal bestaat, maar waar komt het vandaan? Of het heelal schiep zichzelf, of iets anders schiep het heelal. 'Jezelf scheppen' is een contradictio in terminis, want voordat je bent geschapen, besta je niet. Naturalisten proberen dit nogal eens te verklaren door kwantumfluctuaties. Daar zijn echter twee problemen mee: kwantumdeeltjes worden gegenereerd door energievelden (volgens dr. Edgar Andrews) en voor fluctuaties zijn tijd en ruimte nodig, terwijl die twee ee onderdeel zijn van ons ruimte-tijdcontinuüm. Aangezien de oorsprong van het heelal niet in zichzelf kan liggen, moet deze dus buiten het heelal liggen.

4. Het finetuning-argument

Alle condities in het heelal (natuurwetten en omstandigheden) zijn precies geschikt voor leven op aarde en hadden niet anders kunnen zijn, of leven was onmogelijk geweest. Wetenschappers verklaren dit door een multiversum, iets bovennatuurlijks. We weten niet precies wat er in die andere universa gebeurt of wat die precies inhouden, maar in ieder geval is de zichtbare werkelijkheid dus niet het enige wat bestaat.

Hoe wijst dit nu op de mogelijkheid van wonderen? Punt 4 toont aan dat er iets buiten het geelal is. Punt 1-3 wijzen erop dat er iets van buiten het heelal in het heelal (heeft ge)werkt en zich niet laat leiden door natuurwetten. Dit wijst erop dat er totaal geen reden is om te geloven dat wonderen onmogelijk zijn.

[Willempie 1.405]

Grotendeels correct, met een enkel voorbehoud mijnerzijds. Maar dat betreft details waarmee ik niet de hoofdboodschap wil verstoren. Mijn complimenten voor deze duidelijke uiteenzetting.

[Dat beloof ik 836]

Beste student, zoals ik al eerder heb gezegd ben je voornamelijk bezig met zaken in jouw beeld aannemelijk te maken. Je constateert echter zelf ook al dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.

Ondertussen dwalen we erg ver van het onderwerp van de discussie af.

Ik zou best op je 4 punten willen ingaan, maar het het onderwerp heeft dat niets te maken.

[Willempie 1.405]

Ik zou best op je 4 punten willen ingaan, maar het het onderwerp heeft dat niets te maken.

En dat is ook waar. Maar ik vind het nochtans een goede uiteenzetting.

[Bonjour 80]

Een mythe, of een wonder of een niet-gebeurd verhaal kan heel snel beschreven worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wel ben ik van mening dat de tijd wel een waarschijnlijkheid aan de waarheid van het beschrevene meegeeft. Vroeggeschreven teksten zijn over het algemeen betrouwbaarder dan laatgeschreven teksten. Maar het is zeker niet het enige criterium. Andere criteria zijn: nauwkeurigheid op controleerbare gebieden, vermelding door andere bronnen en de relatie van de schrijver met ooggetuigen.

Wat deze beschrijving duidelijk maakt is dat Josephus niet kritisch was ten opzichte van verhalen over dit soort wonderen. Waarom zouden lezers wel kritisch zijn. Het gegeven dat er zovele goden beschreven zijn in die tijd met elk heel veel wonderen heeft ertoe geleid dat de mensen zo gewend waren aan dit soort verhalen dat ze ze altijd geaccepteerd hebben. Het argument dat er te weinig tijd verstreken was tussen de zogenaamde wonderlijke gebeurtenis en de beschrijving en de aanwezigheid van ooggetuigen zouden valse beschrijvingen voorkomen gaat gewoon niet op. Er zijn ook nooit ooggetuigen van dingen die niet gebeurd zijn.

Lukas en zijn volkstelling

Ik snap niet waar je je druk om maakt. Als de volkstelling er was, bewijst het nog niet dat Lucas gelijk heeft. En als Lucas wel gelijk heeft, heeft Mattheus geen gelijk. Dan is er nog iets raars, namelijk dat gezien dat volkstellingen langere tijd konden duren, Josef met zijn hoogzwangere vrouw op reis ging. Hij had kunnen uitstellen.