Spring naar bijdragen
Magere Hein

Bepalen van bovennatuurlijke kennis

Aanbevolen berichten

Dat doet de moslim ook. Waarom komen jullie er dan niet uit?

Denk je dat dit de enige filosofische dan wel historische kwestie is waarbij men er niet uit komt, terwijl de debaters wel overtuigd zijn van hun gelijk?

Kun je voorbeelden geven van dergelijke 100%-waarheidsclaims?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Misschien wil iemand de moeite nemen eens een aantal filmpjes te bekijken van

peter boghossian: street epistemology

Ook hij is geïnteresseerd in rotsvaste geloofsovertuigingen alleen pakt hij het iets tactischer aan dan ik aan. Toch is dat de vraag die mij het meest blijft boeien.

Hoe bepalen we wie er (naar alle waarschijnlijkheid) gelijk heeft.

1 voorbeeld:

De arme meid raakt wat in de war maar probeert in ieder geval na te denken...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Om nog even op jouw vraag terug te komen: laat ik zeggen dat ik er net zo van overtuigd ben dat Jezus de Zoon van God is als dat ik in een bolvormige aarde geloof. En dat er moslims zijn die niet in het Zoonschap geloven en dat er platteaardegelovigen zijn, daar ben ik me van bewust.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maar nu gooi je zaken door elkaar

Je vergelijk nu zelf het bestaan van JC als zoon van God met een wetenschappelijk feit (dat de aarde bolvormig is. En dat betekent dat je dus inderdaad 100% overtuigd bent van het FEIT dan JC de zoon van God is?

Mijn vraag nogmaals: Hoe ga jij dit aantonen? Want het is nogal een claim. Toon ik aan dat de aarde bolvormig is.

En vergeet ook niet dat de moslim met dezelfde stelligheid weet dat JC niet de zoon van God is. Net zo zeker als de aarde bolvormig is.

HOE???????

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik krijg zomaar het gevoel dat je mijn posts wel leest, maar niet aandachtig.

Maar nu gooi je zaken door elkaar

Je vergelijk nu zelf het bestaan van JC als zoon van God met een wetenschappelijk feit (dat de aarde bolvormig is.

Wat was een feit ook alweer? O ja, iets wat je kunt waarnemen of meten. Dus voor niemand, behalve een paar astronauten, is de bolvormigheid van de aarde een feit. Wat was jouw zelfgemaakte definitie van een wetenschappelijk feit die alleen maar voor verwarring zorgt omdat het niet om een feit gaat ook alweer? Ik geloof 'iets wat je logisch uit de feiten kunt deduceren'. Welnu dat geldt ook voor het Zoonschap.

En dat betekent dat je dus inderdaad 100% overtuigd bent van het FEIT dan JC de zoon van God is?

Ik kan natuurlijk gewoon 'nee' zeggen, maar ik doe moeilijker. Ten eerste zie ik niet in hoe deze vraag uit het voorafgaande komt. Ik citeer uzelf:

Niets is absoluut zeker, dus niets zal absoluut feit(elijk) zijn.

Dus van 100% zeker kan ik zijn noch jij. En bovendien ga je ervan uit dat ik er 100% zeker van ben dat de aarde bolvormig is. Dat ben ik niet. Ik ben er wel bijna absoluut zeker van, maar ik zie me niet gedwongen om er absoluut zeker van te zijn.

Mijn vraag nogmaals: Hoe ga jij dit aantonen? Want het is nogal een claim.

Ik ga dit niet aantonen, omdat ik over feiten beschik waar ik jou niet van kan overtuigen.

Ik heb God ontmoet en Zijn Zoon.

Toon ik aan dat de aarde bolvormig is.

Wedden dat jou dat niet lukt zonder twee vooronderstellingen?

1. De aarde is zoals ik die met mijn zintuigen observeer.

2. Andere mensen, en daarmee hun verslagen van metingen en observaties, zijn te vertrouwen.

Dus ga jij maar eens met 100% zekerheid aantonen dat die twee vooronderstellingen juist zijn.

En vergeet ook niet dat de moslim met dezelfde stelligheid weet dat JC niet de zoon van God is. Net zo zeker als de aarde bolvormig is.

Dat was ik niet vergeten, dat had ik al gezegd. Ik ga bijna hetzelfde tegen jou zeggen:

En vergeet ook niet dat de platteaardegelovige met dezelfde stelligheid weet dat de aarde plat is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Even een tip: lees mijn post nog eens nauwkeurig door en bedenk dan of ik niet al antwoord gegeven heb op die twee dingen die je daar zegt.

En by the way: Egyptenaren hebben niet aangetoond dat de aarde bolvormig is of daar hooguit een marginale rol in gespeeld. Maar ongetwijfeld doel je op de Alexandrijnse Griek Erathostenes, die de omtrek van de aarde berekende.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Tsja als 'jullie' christenen steeds aanpakken op de onwaarschijnlijkheid van t geloof, pak ik jullie scientisten steeds aan op jullie fouten in wetenschappelijke kennis.

Neem t niet al te persoonlijk (dat meen ik), zie t als een spiegel. Als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren en je komt hier proberen gelovigen met ratio en wetenschappelijke kennis aan als 'wapens',mag ik jullie graag de gaten in jullie arsenaal laten zien.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Is dit jouw antwoord op mijn serieuze vraag? Hoe we betrouwbare bovennatuurlijke kennis vergaren?

Ik schiet er niet heel veel mee op.

Nee, het was slechts een opmerking op een stelling die je aan het eind van je eerste post maakte. Dat blijkt vrij duidelijk uit het schrijven. Een leuke start voor je zou een cursus begrijpend lezen zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Student

Ik heb God ontmoet en Zijn Zoon.

Zou je hierover meer willen vertellen? Interessant. Want dan begrijp ik dat jij overtuigd bent.

Het overige afkraken van wetenschap hier laat ik voor wat het is. We zitten beiden in een warm knus huis achter een (binnenkort mmisschien wel quantum)-PC met warm en koud stromend water, een goed gebit en met een lekker muziekje op de achtergrond op de bolvormige aarde die geenszins het centrum van de schepping is.

Maar al dit kun je selectief gaan zitten afwijzen. Dat begrijp ik. Wetenschap heeft ons gebracht (met AL onze kennis die we vandaag bezitten) waar we nu zijn. Wetenschap werkt! Wat heeft religie ons gebracht qua kennis?

Maar liever over je ontmoeting met God.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zou je hierover meer willen vertellen?

Ik denk niet dat de details heel goed te omschrijven zijn. Wel wil ik erbij zeggen dat ik het syndroom van Asperger heb:

Mensen met het syndroom van Asperger hebben het vaak moeilijk met zingeving en religies. Deze sluiten vaak niet aan bij hun wetenschappelijke en rationele instelling.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger

Het overige afkraken van wetenschap hier laat ik voor wat het is. We zitten beiden in een warm knus huis achter een (binnenkort mmisschien wel quantum)-PC met warm en koud stromend water, een goed gebit en met een lekker muziekje op de achtergrond op de bolvormige aarde die geenszins het centrum van de schepping is.

Wie heeft hier de wetenschap lopen afkraken?

Maar al dit kun je selectief gaan zitten afwijzen. Dat begrijp ik. Wetenschap heeft ons gebracht (met AL onze kennis die we vandaag bezitten) waar we nu zijn. Wetenschap werkt! Wat heeft religie ons gebracht qua kennis?

Religie is de voedingsbodem voor wetenschap geweest. Christenen zijn gemiddeld gelukkiger, psychologisch stabieler, geven meer aan goede doelen, enz.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Van achter naar voren

Religie is de voedingsbodem voor wetenschap geweest. Christenen zijn gemiddeld gelukkiger, psychologisch stabieler, geven meer aan goede doelen, enz.

Onjuist: http://freethoughtpedia.com/wiki/Secular_charities

En christenen gelukkiger? Toon eens aan als je wilt? En zelfs als je het kunt aantonen...wat zegt het over de werkelijkheid? Ik ben dolgelukkig met het idee dan Angelina Jolie verliefd op mij is. Er zitten in Amerika meer christenen dan atheisten in de gevangenis. Totaal onbelangrijk!

Ik neem liever iets aan op rationele grond dan op euforische, omdat het zo goed voelt.Ik wil weten wat waar is. Maar goed: De rede is de hoer van de duivel.

Verder is religie inderdaad een voedingsbodem voor wetenschap geweest. Iedereen was gelovig destijds. Maar wat heeft religie ons de afgelopen 200 jaar aan KENNIS gebracht? Dat de aarde bolvormig was?

En nee, hebt wetenschap nergens afgekraakt. Dat klopt. Maar wetenschap wordt door gelovigen heel selectief benaderd. Vandaar dat er theïstische evolutie bestaat en geen theïstische chemie. Chemie vormt geen bedreiging voor godsgeloof, evolutie doorgaans wel.

Maar ik blijf (welk syndroom je ook hebt) geïnteresseerd in jouw ontmoeting met de Zoon en God.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Van achter naar voren
Religie is de voedingsbodem voor wetenschap geweest. Christenen zijn gemiddeld gelukkiger, psychologisch stabieler, geven meer aan goede doelen, enz.

Onjuist: http://freethoughtpedia.com/wiki/Secular_charities

En christenen gelukkiger? Toon eens aan als je wilt? En zelfs als je het kunt aantonen...wat zegt het over de werkelijkheid? Ik ben dolgelukkig met het idee dan Angelina Jolie verliefd op mij is. Er zitten in Amerika meer christenen dan atheisten in de gevangenis. Totaal onbelangrijk!

Ik neem liever iets aan op rationele grond dan op euforische, omdat het zo goed voelt.Ik wil weten wat waar is. Maar goed: De rede is de hoer van de duivel.

Wat ik schreef, heb ik gelezen in 'God bewijzen' van Stephan Paas en Rik Peels. Ik heb het boek nu niet voorhanden, maar heb destijds hun bronnen nagezocht en dat waren goede, wetenschappelijke bronnen.

Verder is religie inderdaad een voedingsbodem voor wetenschap geweest. Iedereen was gelovig destijds. Maar wat heeft religie ons de afgelopen 200 jaar aan KENNIS gebracht? Dat de aarde bolvormig was?

Kennelijk doel je op wetenschappelijke kennis. Uiteraard gaat alleen de wetenschap over wetenschappelijke kennis. Theologie gaat meer over wie God is. Ook een vorm van kennis.

En nee, hebt wetenschap nergens afgekraakt. Dat klopt. Maar wetenschap wordt door gelovigen heel selectief benaderd. Vandaar dat er theïstische evolutie bestaat en geen theïstische chemie. Chemie vormt geen bedreiging voor godsgeloof, evolutie doorgaans wel.

Ik snap dat dat onbegrijpelijk is voor iemand die alleen wetenschap als geldige kennis ziet.

Maar ik blijf (welk syndroom je ook hebt) geïnteresseerd in jouw ontmoeting met de Zoon en God.

O, die vermelding van mijn syndroom was bedoeld om ervoor te zorgen dat jij mijn ervaring niet af gaat doen als een psychologisch verschijnsel. En die ervaring kan ik nog steeds niet zomaar met woorden beschrijven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Paas en Peels. Eindelijk!

Het zwaartepunt van dit boek ligt inderdaad bij de psychische en sociale gronden. Niet de rationele. En laat ik daar nou geïnteresseerd zijn om een weloverwogen keuze te kunnen maken aan de hand van rationele argumenten. Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

God maakt dus gelukkig, het is puur natuur, heilzaam, gezond, etc, maar dat is mijn geloof in Angelina Jolie ook. Ik geloof met hart en ziel dat zij van mij houdt...

Het boek heet `GodBEWIJZEN` Als dit (hierboven) het sterkste argument van de heren is, pas ik!

Dan moeten de heren terug naar de logicaklas en de lessen 'bewijzen' nog eens overdoen.

Maar ik snap het wel. Ze ontlenen deze gedachten aan Alvin Plantinga. Deze beste man gelooft in een sensus divinatis. En door de erfzonde zou mijn sensus divinatis verontreinigd zijn...Natuurlijk! Redelijke beargumentering. Maar dit terzijde!

Wat ik met kennis bedoelde, is het feit dat de mens nu (in tegenstelling tot honderden jaren terug) ouder wordt en een makkelijker bestaan leidt. Ook gelooft de doorsnee mens niet meer in heksen of duivels uitdrijven. Daar hebben we nu psychiaters voor.

M.a.w. Wat heeft wetenschap ons gebracht? Wat heeft religie ons gebracht? Zijn we van dit laatste wijzer geworden? Heeft religie echt gelukkig gemaakt?

Nogmaals: Ik zie niet slechts wetenschap als betrouwbare kennis, ook logica telt mee. Maar uiteindelijk denk ik dat m.b.t. de meeste onderwerpen wetenschap (de methode) het laatste woord heeft. Of de aarde bolvormig is, halen we niet uit heilige boeken. Of homo's mensen zijn met een bepaalde genetische aanleg, halen we niet uit heilige boeken. Het ontstaan van natuurrampen verklaren we niet met de bijbel of koran in de hand.

Wat 'goed' en 'kwaad' is halen we niet uit geschriften uit het stenen tijdperk.

Wie geloof hecht aan 1 van die bovennatuurlijke wezens, ergens in het pantheon dat de mens doorheen de eeuwen schiep, kan zich er niet zomaar van afmaken door zich te beroepen op een veredeld buikgevoel.

Evolutie is een feit, wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Geen geloof die hier iets zinnigs over kan zeggen. Natuurlijk bestaan er nog mensen die geloven in een platte aarde (Die bestaan echt nog!) maar wetenschap EN logica doen mij besluiten te "geloven" in de bolronde vorm. En dat doe jij ook omdat het je geloof niet aanvalt. Maar het delen van een gemeenschappelijke voorouder heb je denk ik meer moeite mee.

Want dat zou exit Adam en Eva....exit erfzonde...exit Jezus' kruisdood voor onze zonden betekenen. En dat kan niet. Dan heerst geloof over kennis. En zo zijn er dus ook nog platte aarde gelovers.

En nog 1 noot over Paas en Peels en de vrije wil!

Paas en Peels suggereren dat god gruwelijke vormen van lijden toelaat, omdat wij stervelingen anders niet in staat zouden zijn om het overige leed te relativeren. Indien God immers de Shoa zou verhinderen, zouden er elders nog steeds verschrikkingen plaatsvinden die alle verbeelding tarten. Dan belandt God op een hellend vlak in zijn interventiebeleid, waarbij hij telkens wereldbrandjes moet blussen. Dat zou volgens de theoloog Peter Van Inwagen (2006) afbreuk doen aan de natuurlijke wetmatigheid en autonomie van de wereld, een vorm van ordentelijkheid waar God blijkbaar meer van wakker ligt dan van de gaskamers.

Wat ligt aan de bodem van dat hellend vlak? Een volmaakt pijnloze wereld, volgens Paas en Peels, waarin God elke vorm van lijden verijdelt. In een dergelijke utopie echter zouden mensen “niet gehard zijn door lijden en tegenslagâ€, waardoor de minste tandpijn als een onvoorstelbare foltering zou aanvoelen. Dat leest u goed: de almachtige en algoede God laat liever een holocaust plaatsvinden bij wijle en stond, kwestie van onze tandpijn in perspectief te plaatsen.

http://www.liberales.be/essays/maartengod

En dan heb ik een teiltje nodig! Dan kan (wil!) ik de heren (rationeel/logisch gezien) niet serieus meer nemen

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
. Wel wil ik erbij zeggen dat ik het syndroom van Asperger heb

Ik bewonder je openheid, het maakt voor iedereen een hoop duidelijk.

Toon ik aan dat de aarde bolvormig is.

Wedden dat jou dat niet lukt zonder twee vooronderstellingen?

1. De aarde is zoals ik die met mijn zintuigen observeer.

2. Andere mensen, en daarmee hun verslagen van metingen en observaties, zijn te vertrouwen.

Dus ga jij maar eens met 100% zekerheid aantonen dat die twee vooronderstellingen juist zijn.

Ik zal je uitleggen waarom dit niet zo is.

Een onderzoek zoals naar de exacte omvang van de aarde, wordt alleen geaccepteerd als het aan een aantal eisen voldoet (en dat zijn eisen die in zijn algemeenheid voor wetenschappelijk onderzoek gelden). Bij zo'n onderzoek moet alles wat er gedaan wordt, exact worden omschreven, zodat alles voor anderen is te controleren en te herhalen. Deze zogenoemde 'reproduceerbaarheid' is één van de belangrijkste onderdelen van de 'wetenschappelijke methode'.

Je hoeft dus helemaal niet, zoals in een religie, andere mensen of hun verslagen te vertrouwen. Juist niet, het is de bedoeling na publicatie dat iedereen er op schiet en inhoudelijk er gaten probeert in te vinden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Paas en Peels. Eindelijk!

Ja? Hebben ze zich aangemeld op dit forum? Nee, volgens mij niet. Ik ben Paas en Peels niet.

Het zwaartepunt van dit boek ligt inderdaad bij de psychische en sociale gronden. Niet de rationele.

Ehm, dat is niet helemaal juist geconstateerd.

En laat ik daar nou geïnteresseerd zijn om een weloverwogen keuze te kunnen maken aan de hand van rationele argumenten

Dan zijn de laatste drie hoofdstukken voor jou.

Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

Onbewezen stelling.

God maakt dus gelukkig, het is puur natuur, heilzaam, gezond, etc, maar dat is mijn geloof in Angelina Jolie ook. Ik geloof met hart en ziel dat zij van mij houdt...

Het boek heet `GodBEWIJZEN` Als dit (hierboven) het sterkste argument van de heren is, pas ik!

Dan hoef jij niet te passen.

Dan moeten de heren terug naar de logicaklas en de lessen 'bewijzen' nog eens overdoen.

Inderdaad.

Maar ik snap het wel. Ze ontlenen deze gedachten aan Alvin Plantinga. Deze beste man gelooft in een sensus divinatis. En door de erfzonde zou mijn sensus divinatis verontreinigd zijn...Natuurlijk! Redelijke beargumentering. Maar dit terzijde

Retorica...

Wat ik met kennis bedoelde, is het feit dat de mens nu (in tegenstelling tot honderden jaren terug) ouder wordt en een makkelijker bestaan leidt. Ook gelooft de doorsnee mens niet meer in heksen of duivels uitdrijven. Daar hebben we nu psychiaters voor.

M.a.w. Wat heeft wetenschap ons gebracht? Wat heeft religie ons gebracht?

Dus als ik 'gelukkiger zijn' en 'meer aan goede doelen geven' aanhaal, is het niet goed, maar 'ouder worden' en 'een makkelijker bestaan leiden' is wel goed?

Nogmaals: Ik zie niet slechts wetenschap als betrouwbare kennis, ook logica telt mee. Maar uiteindelijk denk ik dat m.b.t. de meeste onderwerpen wetenschap (de methode) het laatste woord heeft. Of de aarde bolvormig is, halen we niet uit heilige boeken. Of homo's mensen zijn met een bepaalde genetische aanleg, halen we niet uit heilige boeken. Het ontstaan van natuurrampen verklaren we niet met de bijbel of koran in de hand.

Wat 'goed' en 'kwaad' is halen we niet uit geschriften uit het stenen tijdperk.

En is liefde ook wetenschappelijk aangetoond? Of is wetenschappelijk bewezen dat wij de werkelijkheid kunnen waarnemen? De wetenschap kan niet alles aantonen. Of je moet denken als een computer. Wat 'goed' en 'kwaad' is, leren we trouwens ook niet uit de wetenschap.

Wie geloof hecht aan 1 van die bovennatuurlijke wezens, ergens in het pantheon dat de mens doorheen de eeuwen schiep, kan zich er niet zomaar van afmaken door zich te beroepen op een veredeld buikgevoel.

Wat retorisch weergegeven, maar ben het met je eens.

Evolutie is een feit, wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee.

Dat is zeker niet waar, maar daar discussiëren we nog wel eens over.

Geen geloof die hier iets zinnigs over kan zeggen. Natuurlijk bestaan er nog mensen die geloven in een platte aarde (Die bestaan echt nog!) maar wetenschap EN logica doen mij besluiten te "geloven" in de bolronde vorm. En dat doe jij ook omdat het je geloof niet aanvalt. Maar het delen van een gemeenschappelijke voorouder heb je denk ik meer moeite mee.

Ik heb geloofd in de evolutietheorie. Met heel mijn hart. Ik heb toen zelfs gediscussieerd met bekende Nederlandse creationisten. Ik was toen ook gewoon christen en ik zag geen conflict. Op dit moment twijfel ik echter op wetenschappelijke gronden aan gemeenschappelijke afstamming.

Want dat zou exit Adam en Eva....exit erfzonde...exit Jezus' kruisdood voor onze zonden betekenen. En dat kan niet. Dan heerst geloof over kennis. En zo zijn er dus ook nog platte aarde gelovers.

Kennelijk heb je je nooit in theologie verdiept.

En nog 1 noot over Paas en Peels en de vrije wil!

(...)

En dan heb ik een teiltje nodig! Dan kan (wil!) ik de heren (rationeel/logisch gezien) niet serieus meer nemen

Ik kan niet controleren of P en P het zo zeggen, maar ze hadden het niet zo hoeven doen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar, wie zich door de rede laat leiden, ondergraaft zijn geloof.

Onbewezen stelling.

Je verwijst zelf naar de Wikipedia pagina waarop dat staat.

Het staat er zo:

" Mensen met het syndroom van Asperger hebben het vaak moeilijk met zingeving en religies. Deze sluiten vaak niet aan bij hun wetenschappelijke en rationele instelling."

Feitelijk zou je dus te rationeel moeten zijn voor religie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Aanvulling. Als ik de aarde met mijn zintuigen observeer is ze...plat! Wat ik wel doe is vertrouwen op serieuze wetenschappers. Wetenschappers die werken volgens de wetenschappelijke methode en die durven zeggen: "We zaten fouten" of "We weten het niet"

Wat mij betreft heeft de wetenschap zichzelf inmiddels wel bewezen als betrouwbare bron van kennis en vooruitgang. Geldt dat ook voor religie?

Ik hecht nl. meer waarde aan (empirisch)onderzoek, rede, logica en eigen gezond verstand dan aan autoriteit, traditie en/of openbaring, waarvan we weten dat dit geen betrouwbare kennis opgeleverd heeft.

Mijn vraag is nl. nog niet beantwoord. Welke manieren zijn er nog meer om betrouwbare kennis te vergaren (in dit geval van het bovennatuurlijke).

God (goden/geesten) is en blijft bovennatuurlijk en er zijn hier mensen die er een uitspraak over menen te kunnen doen. Wat behalve 'faith' kun je aanvoeren om goden (of de christelijke God) aannemelijk te maken en dan hoe Hij denkt...Dat het een "Hij" is, Hoe Hij handelt, wel of niet ingrijpt en dat alle andere goden bullshit (bijgeloven) zijn?

Welke methoden hebben we hiervoor? Graag met voorbeelden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid