Een wonder

[Thorgrem 430]

Ik wil best geloven dat Jezus over water heeft geloven.

Welk bewijs ik daar voor heb. Geen, zeker geen bewijs naar huidige maatstaven.

Moet dat? Welnee. In het dagelijks leven nemen we 101 dingen aan (zowel theïsten als atheïsten) zonder daar ooit bewijs voor gezien te hebben.

jij mag geloven wat je wil. Dat staat je helemaal vrij uiteraard. Als ik wil geloven dat ik ontvoerd ben door de Grote Hatseflats en deze mij een sensus atheisticus geïmplanteerd heeft, wie ben jij dan om te zeggen dat ik stierenpoep praat?

Net zoals ik mag geloven wat ik wil mag ik ook vinden wat ik wil. Als ik wil vinden dat jij stierenpoep praat, dan doe ik dat fijn. En vervolgens mag jij daar dan weer wat van vinden. Hoe dan ook, het zal me vrij weinig kunnen interesseren.

Hoe gaan we dan uitvechten wie gelijk heeft?

Niet. Er hoeft namelijk geen consensus bereikt te worden. Wellicht breng ik nu heel je wereldbeeld door elkaar hoor, maar op vele gebieden wordt zelden een consensus bereikt. En samenlevingen kunnen prima in vrede leven zonder dat 1 sub-groep het absolute gelijk krijgt of heeft.

Zet dat wereldvreemde idee van je (een idee waar je al vanaf je begin op dit forum mee dweept) uit je hoofd. Gaat namelijk niet gebeuren.

[Magere Hein 15]

Groetendeels met je eens, behalve dan weer deze uitspraak:

En samenlevingen kunnen prima in vrede leven zonder dat 1 sub-groep het absolute gelijk krijgt of heeft.

Want wat blijkt? Op religieus gebied blijkt dit maar uitermate lastig. Mensen zien hun heilige boeken als DE heilige boeken en dat heeft al de nodige problemen veroorzaakt en doet dat nog steeds.

Dus: Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, maar soms heeft dit hele nare consequenties.

[Thorgrem 430]

Of jij het eens bent met de realiteit zoals dat is al zolang de mensheid bestaat eens bent of niet zal niets veranderen aan die realiteit.

[Magere Hein 15]

Of jij het eens bent met de realiteit zoals dat is al zolang de mensheid bestaat eens bent of niet zal niets veranderen aan die realiteit.

Nee natuurlijk niet. Maar als mensen nou eens gaan inzien dat het 'maar' een religie is? Een van vader op zoon overgeërfde persoonlijke culturele waarheid, zou de wereld er dan niet een klein stukje beter uitzien?

En echt hoor: Ik weet dat er uitstekend functionerende goeie betrouwbare gelovigen zijn, die zich niet bemoeien met het reilen en zeilen van ongelovigen, maar mijn blik word toch net iets meer gericht naar de andere kant.

Weet je wat een wonder zou zijn? Als alle religies in vrede naast elkaar leven. Laten we beginnen in Israël/Palestina. Als het daar ECHT vrede wordt, ga ik in god geloven.

[MysticNetherlands 298]

Waarom doe je niet iets aan de kant waar je wellicht meer kunt bereiken? Waarom je tijd compleet nuttelos besteden hier, en als je de wereld echt n stukje beter wilt maken, niet ergens waar je wel kans op resultaat hebt? Bijv aan de kant van je geliefde wetenschap? Ga bijv meedoen met t academisch onderzoek tegen t gebruik van proefdieren.

[Robert Frans 1.537]

Nee natuurlijk niet. Maar als mensen nou eens gaan inzien dat het 'maar' een religie is? Een van vader op zoon overgeërfde persoonlijke culturele waarheid, zou de wereld er dan niet een klein stukje beter uitzien?

Ben jij dan ook bereid om in te zien dat jouw levensbeschouwing ook "maar" levensbeschouwing is, een van vader op zoon overgeërfde persoonlijke culturele waarheid?

Zo niet, dan weet je meteen waarom theïsten ook niet zo wensen te redeneren.

"Als mensen nou gewoon eens..." Inderdaad, als mensen nou gewoon eens allemaal katholiek werden, allemaal hetzelfde geloofden, zou de wereld er dan niet een klein stukje beter uitzien? Of als mensen nou eens allemaal communist werden? Of boeddhist?

Probleem is: mensen doen dat niet, gaan dat ook niet doen. En als je mensen tot zoiets wil dwingen, dan levert dat over het algemeen heel nare resultaten op.

Kortom: mensen zijn religieus, vrij massaal zelfs, zien hun religie net zoals jij jouw levensbeschouwing zien, en gaan dat niet veranderen omdat jij jouw levensbeschouwing zo redelijk en vredelievend vindt. Deal with it.

[Magere Hein 15]

RF je hebt gelijk. Ik wist toen ik die post plaatste dat dit zo opgevat zou gaan worden. Logisch, want zo staat het er ook.

Natuurlijk blijft iedereen geloven wat hij of zij gelooft en dat ZOU MOETEN KUNNEN.

Het is echter een utopie:

Je wordt opgevoed in een moslim gezin en dus ben je moslim en hebt bijna geen andere keuze meer om later van religieuze gedachten te kunnen wisselen. En dan bedoel ik niet dat op apostasy de doodstraf staat, maar dat je niet meer in staat bent objectief naar religies te kijken, ze af te wegen en rationeel met dit geloof om te gaan. Je ziet hier op ET-topics dat evolutie-feiten soms ontkent moeten worden, alleen omdat het niet strookt met je religieuze ideeën. En ja, je mag dit geloven maar dit staat toch vaak de redelijke dialoog in de weg. Hoe gaan de Palestijnen en Israëli ooit met elkaar samenleven? Ze mogen immers geloven wat ze willen.

We zien in de geschiedenis van religie dat religies maar nauwelijks naast elkaar kunnen samenleven en elkaar in de waarde laten. Maar ook zie je (m.n. Amerika) dat religie maar moeilijk los kan staan van het openbare leven. Ze willen het maar op de scholen introduceren (ID) en homohaat floreert nergens zo welig als in de USA.

Dus mag je geloven wat je wilt? Mag je geloven in een multiculturele samenleving dat homo;s eigenlijk beter gedood kunnen worden?

[Flash Gordon 274]

als mensen nou gewoon eens allemaal katholiek werden

breek me de bek niet open.

Ik ken geen achterbaksere, gemenere, elkaar naar het leven staande groep dan katholieken. En niet dat dat nieuw is he. Mijn hemel, van concilies waarbij sinterklaas nota bene andere bisschoppen op hun muil sloeg om zijn argumenten kracht bij te zetten, tot de Europese oorlogen tussen katholieke naties, en ga zo maar door, en ga zo verder.

Denk je dat de katholieke Abelardus erg genoot van de liefdevolle manier waarop de katholieke Bernardus zijn leven naar de verdoemenis hielp?

Katteklieken? Eng volk hoor.

[Flash Gordon 274]

RF je hebt gelijk. Ik wist toen ik die post plaatste dat dit zo opgevat zou gaan worden. Logisch, want zo staat het er ook.

Natuurlijk blijft iedereen geloven wat hij of zij gelooft en dat ZOU MOETEN KUNNEN.

Het is echter een utopie:

Je wordt opgevoed in een moslim gezin en dus ben je moslim en hebt bijna geen andere keuze meer om later van religieuze gedachten te kunnen wisselen. En dan bedoel ik niet dat op apostasy de doodstraf staat, maar dat je niet meer in staat bent objectief naar religies te kijken, ze af te wegen en rationeel met dit geloof om te gaan. Je ziet hier op ET-topics dat evolutie-feiten soms ontkent moeten worden, alleen omdat het niet strookt met je religieuze ideeën. En ja, je mag dit geloven maar dit staat toch vaak de redelijke dialoog in de weg. Hoe gaan de Palestijnen en Israëli ooit met elkaar samenleven? Ze mogen immers geloven wat ze willen.

We zien in de geschiedenis van religie dat religies maar nauwelijks naast elkaar kunnen samenleven en elkaar in de waarde laten. Maar ook zie je (m.n. Amerika) dat religie maar moeilijk los kan staan van het openbare leven. Ze willen het maar op de scholen introduceren (ID) en homohaat floreert nergens zo welig als in de USA.

Voor enige historische nuance zou ik er graag op wijzen dat "palistinisme" geen religie is, en zionisme bij uitstek atheïstisch is.

Het "geloof" van de Palestijnen is hooguit dat Palestina van hun is. En dat ze een etnische eenheid zijn. De Palestijnse christenen verschillen daarin nou niet enorm van de Palestijnse moslims of de Palestijnse atheïsten.

het "geloof" van de Israelis is hooguit dat zij recht hebben op een veilig land dat min of meer geografisch samenvalt met Palestina (en dat Palestina geen land is). En dat joden een etnische eenheid zijn die zich mag voegen bij de Israelis. Ook joodse atheïsten dus. Of de "messias-belijdende joden". Of er veel Allah-belijdende joden zijn weet ik niet.

Maar het zou echt van vrij groot historisch, ehm, kennisgebrek getuigen als je zou doen alsof het daar om een religieus conflict gaat.

[Robert Frans 1.537]

breek me de bek niet open.

Ik ken geen achterbaksere, gemenere, elkaar naar het leven staande groep dan katholieken. En niet dat dat nieuw is he. Mijn hemel, van concilies waarbij sinterklaas nota bene andere bisschoppen op hun muil sloeg om zijn argumenten kracht bij te zetten, tot de Europese oorlogen tussen katholieke naties, en ga zo maar door, en ga zo verder.

Denk je dat de katholieke Abelardus erg genoot van de liefdevolle manier waarop de katholieke Bernardus zijn leven naar de verdoemenis hielp?

Katteklieken? Eng volk hoor.

Yep, we houden de boel in elk geval wel interessant hier.

Ik denk dat je dit dan ook in elke levensbeschouwing wel tegenkomt, ook atheïstische. Het geeft alleen maar aan dat zelfs al zou je alle levensbeschouwingen behalve de jouwe afschaffen, je dan nog altijd gedonder krijgt.

Het katholicisme is daarvan dan inderdaad het meest uitmuntende voorbeeld, maar ja, zij is dan natuurlijk ook superieur in alles, zo zie je maar weer.

Magere Heijn, wat voor die religies geldt, geldt echter ook voor jouw levensovertuiging. Als jouw levensbeschouwing ook werkelijk zo groot en invloedrijk zou zijn, dan krijg je namelijk precies hetzelfde systeem.

Nu al worden er ook kinderen bijvoorbeeld antitheïstisch opgevoed. Denk je dat zij dan nog objectief en open minded naar religie kunnen kijken? Of naar hun eigen overtuiging? Dat is nu eenmaal een normaal systeem en de basis van onze ontwikkeling: het doorgeven van kennis en gedeelde waarden aan nieuwe generaties. Veel mensen, gelovig én niet-gelovig, volgen dan ook gewoon (gedeeltelijk) de mores van deze tijd.

Toch zijn er ook genoeg mensen die uiteindelijk later een eigen weg gaan. Er zijn gelovigen die atheïstisch worden, maar ook atheïsten die later juist gelovig worden. Veel mensen volgen of respecteren wel waar hun ouders voor stonden, maar kiezen daarin wel een eigen weg. Ook binnen F-culturen, hoewel zich dat dan vaak natuurlijk wel beperkter uit en dan vooral in stedelijke gebieden.

Elke cultuur heeft een complexe geschiedenis waarin veel veranderd en voortdurend geldende waarden weer ter discussie worden gesteld. Ook jouw waarden zullen altijd onderwerp voor discussie blijven, net zoals die van mij.

Vroeger waren verreweg de meeste Nederlanders trouwe kerkgangers. Volgens jouw theorie zouden ze dat nu nog steeds moeten zijn. Dat is echter niet zo.

Mensen hebben nog altijd een vrije wil (of volgens sommigen een zo sterke illusie daarvan, dat je in de praktijk net zo goed over vrije wil kunt spreken). Gelovigen maken net zo goed hun keuzes als niet-gelovigen.

Soms kan dat tot een verandering in denken en leefwijze leiden, soms juist niet. Het is echter natuurlijk niet zo dat alleen zij die van levensbeschouwing veranderen, een bewuste keuze maken, en de rest niet.

Het is daarom heel wel mogelijk dat die hindoestaan in India uiteindelijk toch veranderd in zijn keuzes. Of dat hij juist heel bewust hindoestaan blijft. Ieder mens gaat daarin de eigen weg en je kunt daar niet zomaar generaliserende conclusies aan verbinden.

[Bonjour 80]

Ik voed mijn kinderen antitheïstisch op, ik vertel ze hoe religies ontstaan. Maar ik leer ze ook dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Ik lees niet voor uit een boek dat mensen veroordeelt omdat ze andere gedachten hebben. Dus niet alle levensovertuigingen zijn gelijkwaardig.

Dat zal wel heel slecht van me zijn.

[MysticNetherlands 298]

Klinkt alsof je je kinderen nog bevooroordeeld opvoedt. Voor mij geldt dat ik mijn dochter i.i.g. wil meegeven dat iedere levensovertuiging gemeten wordt aan de vruchten. Helpt ze mensen om anderen goed te behandelen, promoot ze onzelfzuchtigheid, houdt ze familiewaarden in ere etc. dan is t n prima levensovertuiging.

[Magere Hein 15]

RF schrijft:

Nu al worden er ook kinderen bijvoorbeeld antitheïstisch opgevoed. Denk je dat zij dan nog objectief en open minded naar religie kunnen kijken? Of naar hun eigen overtuiging? Dat is nu eenmaal een normaal systeem en de basis van onze ontwikkeling: het doorgeven van kennis en gedeelde waarden aan nieuwe generaties. Veel mensen, gelovig én niet-gelovig, volgen dan ook gewoon (gedeeltelijk) de mores van deze tijd.

Antitheistisch klinkt wat Dawkinsiaans.

Ik denk dat ik zelf een vrij open opvoeding gehad heb. Wel openbare scholen, maar vrijdags met les van de dominee. Ook met vriendjes met ik regelmatig naar verschillende diensten mee geweest. Het kon mij echter nooit pakken, het was te wonderlijk om waar te zijn (dominees op lagere scholen vertellen graag van de mooie wonderen en je ziet als kind dan al snel overeenkomst met sprookjes/fantasieverhalen.

Er werd thuis in ieder geval nooit over atheïsme/godsdienst gesproken. M.a.w. Het was niet echt onderdeel van mijn leven. Dus om dat te zeggen dat ik het atheisme van huis uit heb meegekregen...het kon mij maar weinig boeien. En dan ben je volgens mij een impliciet atheïst.

Pas later toen ik christelijke vriendjes en vriendinnetjes kreeg gingen bepaalde zaken opvallen: Ze mochten op zondag niet mee zwemmen of surfen en afspreken ging ook maar mondjesmaat. En dan komen vanzelf de gesprekjes over godsdienst/God op gang.

En ondanks dat ik me er iets meer in ben gaan verdiepen is mijn interesse pas echt gewekt ongeveer 2 jaar geleden. Het bekende gesprek met de JG. In mijn ogen een zeer bekrompen, star onwerkelijk wereldbeeld dat niets meer met logica en de huidige stand van de wetenschap te maken had. En er was geen speld tussen te krijgen. Er trad een soort verdedigingsmechanisme in werking met als klap op de vuurpijl de dooddoener (om het gesprek te beëindigen): "Daarom heet het geloof"

En dat was het einde van een langdurig (2 maanden e-mail gesprek). Wat mij het meest verbaast heeft (en nu iets minder) was dat die collega met wie ik het gesprek had een spontane intelligente meid was/is. En dan kan ik me niet aan het idee onttrekken dat dit indoctrinatie van huis uit is. Verdiep je je een beetje in de geschiedenis van de JG, dan leer je een beetje hoe deze samenleving (en die is behoorlijk groot) werkt.

Knap als je eruit kunt stappen. Succes. Na het lezen van Raymond Franz' "Gewetensconflict" ben ik me verder in religie gaan verdiepen. En wat ik meegemaakt had, kom ik dus hier ook weer tegen.

De zelfverdedigingsmechanismen. Reageren vanuit de premisse dat God bestaat en hierin moet alles passen. Als dit conflicten geeft (ET), dan is de theorie fout. Klaar!

Als het geen conflicten met de geloofsovertuiging geeft, dan maakt het niet uit en zal de theorie wel correct zijn.

En zo kom ik dan op wonderen uit. Die moeten volgens sommigen wel bestaan omdat ze in de bijbel beschreven worden. Wonderen ontkennen is je geloof ontkennen en dat is die stap te ver. Want eerlijk is eerlijk: Opstaan na 3 dagen dood zijn geweest is het superwonder waar we het over hebben en dus wordt er van alles verzonnen om dit toch maar aannemelijk te willen maken.

Vragen als: "Hoe weet je dat iets wat nooit gebeurt toch niet 1X kan gebeuren"? vind ik hiervan getuigen. Of maar blijven 'beargumenteren' dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Wat wel frappant is, is dat wonderen van andere religies doorgaans wel met enige gemak doorgeprikt kunnen worden als bijgeloof of fout. Dat zou te denken moeten geven, maar niet de gelovige. Want die weet. Geloven is nl. weten. Zeker weten meestal.

En dat fenomeen (de geestelijke firewall) blijft mij intrigeren.

[Robert Frans 1.537]

Het was ook enkel een voorbeeld dat ik gaf hè? Niet alle atheïsten zijn antitheïstisch en zullen hun kinderen dus zodanig opvoeden. En ook lang niet alle atheïsten zullen hun kinderen heel dwingend daarin opvoeden, net zoals ook lang niet alle theïsten dat doen.

Maar iedereen voedt diens kinderen wel op naar de eigen ideeën, normen en waarden, ook als je het kind verder vrijlaat daarin. Een kind wordt daarin dus altijd gevormd; een neutrale opvoeding bestaat simpelweg niet, ook niet als je zo seculier mogelijk leeft.

Toch zullen kinderen uiteindelijk de eigen keuzes maken en dat was mijn punt naar Bonjour toe. Je kunt dus niet zonder meer beweren dat je omgeving altijd je levensbeschouwing bepaalt, dus dat je bijvoorbeeld hindoestaan zou zijn als je in India opgroeide. Of dat je antitheïstisch zou zijn als je ouders nogal fan zouden zijn van Richard Dawkins. Misschien wel in je kinderjaren, wat logisch is, maar uiteindelijk ga je toch wel je eigen weg.

Of je moet à la Noord-Korea door heel de samenleving worden geïndoctrineerd, maar zelfs daar heb je ook mensen die in het verborgene een andere levensbeschouwing aanhouden.

[Magere Hein 15]

RF Ik geloof absoluut niet wat je schrijft.

Er zijn op internet religiekaarten te vinden en daarop wordt pijnlijk duidelijk dat religie absoluut plaatsgebonden is. Reken erop als jij bij je geboorte verwisseld had geweest en je ouder Achmed en Fatima heetten, dan was je nu overtuigd moslim.

Er zijn op iedere regel uitzonderingen maar het gros van de kinderen gelooft wat de ouders gelooft. Religie is te belangrijk om dit niet op de kinderen over te brengen. En juist kinderen in jonge leeftijd zijn hier uitermate gevoelig voor. Er zijn natuurlijk niet voor niets christelijke, katholieke scholen etc...

[Robert Frans 1.537]

Dat ontken ik ook niet, genoemde nuances nagelaten. Maar dat geldt natuurlijk niet enkel voor religie. Stel dat bijvoorbeeld scientisme in een cultuur net zo gemeengoed is, krijg je dan ook niet allemaal scientistische kinderen? En zul je in een antitheïstische cultuur dan nog veel theïsten vinden?

Waarom zou hetgeen jij schrijft voor religie wél gelden, en voor andere levensbeschouwingen niet? Kortom, als het merendeel van de theïsten niet echt ervoor zouden kiezen, doet het merendeel van de atheïsten dat dan wel?

Maar dat verschillende culturen vanuit verschillende levensbeschouwingen zijn ontstaan, betekent niet dat je afkomst altijd bepalend is voor wat je wel of niet zult geloven. Anders zouden wij beiden nu ofwel gelovig, ofwel niet-gelovig zijn. Maar we zijn beiden verschillend, dus dat alleen al ontkracht jouw theorie.

Zou jij anders dan ook nu moslim zijn, als je in een moslimland was geboren? Of was je dan misschien ook later atheïstisch geworden? Zo zou ik dus ook later misschien christen zijn geworden.

Bedenk wel dat alles wat jij over mij zegt, je daarom ook over jezelf zegt. Als ik daar moslim zou zijn geweest, dan jij ook. Want ik heb een bewuste keuze gemaakt, net als jij. Dus als ik daar die keuze niet zou hebben gemaakt, dan jij ook niet. Dan hadden we beiden vijfmaal daags geknield in de richting van Mekka.

Andersdenkenden maken net zo goed eigen keuzes als jij doet, Magere Hein. Ook zij hebben hun vrije wil, intellect en culturele bagage om ieder op het eigen niveau bewust na te denken over leven en dood.

De "domme grijze massa" bestaat alleen in de retoriek van mensen die hun eigen levensbeschouwing als uniek en weldenkend willen aanprijzen. Zij hebben die massa nodig om zichzelf of om de eigen levensbeschouwing te profileren en kunnen blijkbaar niet op eigen benen staan.

In werkelijkheid is elk mens uniek, is elk mens in staat eigen keuzes te maken en kunnen zowel gelovigen als niet-gelovigen er bewust voor kiezen te blijven bij wat ze geloven, of daarin te veranderen.

Culturen zijn dan ook nooit volmaakt homogeen op dat gebied. Zelfs binnen een en dezelfde levensbeschouwing kom je nog verschillende stromingen en leefwijzen tegen en is de ene aanhanger fanatieker en bewuster daarmee bezig dan de andere.

Jouw levensbeschouwing is daarin niet anders, niet uniek. Omdat zij een minderheid is in veel culturen, is zij voor veel mensen inderdaad een bewuste keuze. Net zoals het christendom dat ook is daar waar zij een minderheid is (geworden). Maar dat betekent niet dat mensen niet bewust kiezen als zij blijven bij wat zij geloven.

[Magere Hein 15]

Denk je dat wetenschap er bij mij thuis is "ingeslagen" vanaf de geboorte? Dat ik naar een wetenschappelijke school ben gestuurd en dat we iedere zondag wetenschappelijke gebedjes moesten opzeggen?

Als ik Mohammed had geheten had ik nu uiteraard in Allah geloofd. Ik denk dat dit feitelijke kennis is als je om je heen kijkt. Maar is kennis en waarheid dan cultuurgebonden?

Iedere wetenschapper (en niet-wetenschapper) kan maar 1 manier toepassen om een raket zuiver naar de maan te schieten (formules/wetten e.d.), dit hangt niet af van de plaats waar je geboren bent of wat je ouders geloven. Bij religie ligt dit duidelijk anders. Culturele waarheden zijn dit.

Ik kan m.a.w. niet kiezen om niet in wetenschap te geloven. Dat is jezelf een rad voor ogen draaien.

En dat is wat ik op dit forum zie gebeuren. Dat-of-dat kan niet waar zijn want dat strookt met mijn godsvisie. Waarheid is niet een kwestie van persoonlijke keuzen beamen of ze ontkennen.

[Thorgrem 430]

Je kan een raket op vele manieren naar de maan schieten, de raket van verschillende materialen samenstellen, de brandstofmix aanpassen enz enz. Man man man.....

[Magere Hein 15]

Je kan een raket op vele manieren naar de maan schieten, de raket van verschillende materialen samenstellen, de brandstofmix aanpassen enz enz. Man man man.....

Ik denk dat je me best begrepen hebt. Je hebt wetenschap nodig om de juiste materialen te vinden, de juiste (hoeveelheid) brandstof en de manier (hoe en wanneer) waarop je de raket naar de maan schiet. Maan maan maan...

[Thorgrem 430]

Je kan maar 1 manier toepassen zeg je. Dat zijn apennootjes, onzinnige borrelpraat. Als je wat anders bedoelde had je dat gewoon moeten typen.

[Willempie 1.405]

En dan komt Willempie er weer even in. Willempie vindt het hele leven één groot wonder en loopt nog steeds vol verbazing om zich heen te kijken. We kunnen discussiëren over wonderen zonder te beseffen dat we zelf al een wonder zijn. Of wordt het leven door iemand hier als "normaal" en niet wonderlijk gezien? Magere Hein, bijvoorbeeld, vindt leven normaal? En dat leven ontstaan is uit "niets" is ook normaal? De hele schepping is één groot wonder maar aan de meeste zaken zijn we zo gewend dat we die "normaal" zijn gaan vinden. Maar het is helemaal niet "normaal". Het is een groot, onbegrijpelijk en onverklaarbaar wonder.

[Magere Hein 15]

Willempie

Sorry dat ik roet in je euforische eten moet gooien, maar leven is alleen in die zin een wonder dat het in ieder geval 1X ontstaan is. Op aarde.

Ik weet niet of er elders in het heelal ook leven voorkomt, maar het zou mij, gezien de grootte van dit universum, ten zeerste verbazen dat dit niet zo is. Misschien is het wel heel veel voorkomend en dus niet zo wonderlijk.

Hoe het ontstaan is: Ik zou het graag weten. Op dit moment is het onbekend. Mag je dan van een wonder spreken? Wellicht. Maar mocht bekend worden hoe het ontstaan is (en daar ga ik vanuit)dan is het geen wonder meer in die zin dat het met de natuurconstanten een loopje heeft genomen en b.v. geschapen is door eea entiteit.

[Willempie 1.405]

Willempie

Sorry dat ik roet in je euforische eten moet gooien, maar leven is alleen in die zin een wonder dat het in ieder geval 1X ontstaan is. Op aarde.

Ik weet niet of er elders in het heelal ook leven voorkomt, maar het zou mij, gezien de grootte van dit universum, ten zeerste verbazen dat dit niet zo is. Misschien is het wel heel veel voorkomend en dus niet zo wonderlijk.

Hoe het ontstaan is: Ik zou het graag weten. Op dit moment is het onbekend. Mag je dan van een wonder spreken? Wellicht. Maar mocht bekend worden hoe het ontstaan is (en daar ga ik vanuit)dan is het geen wonder meer in die zin dat het met de natuurconstanten een loopje heeft genomen en b.v. geschapen is door eea entiteit.

Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat al die wonderen waarover we het in dit topic hebben a.h.w. in het niet vallen bij het wonder van het leven zelf. Je zegt dat je er vanuit gaat dat het ooit wel natuurwetenschappelijk verklaard zal worden. Ik denk niet dat dat mogelijk is, want zelf als mensen ooit in staat zouden zijn om in een laboratorium leven uit "niets" te scheppen zouden ze daarmee slechts bevestigen dat er intelligentie voor nodig is om dat te bewerkstelligen.

[Magere Hein 15]

Willempie

Sorry dat ik roet in je euforische eten moet gooien, maar leven is alleen in die zin een wonder dat het in ieder geval 1X ontstaan is. Op aarde.

Ik weet niet of er elders in het heelal ook leven voorkomt, maar het zou mij, gezien de grootte van dit universum, ten zeerste verbazen dat dit niet zo is. Misschien is het wel heel veel voorkomend en dus niet zo wonderlijk.

Hoe het ontstaan is: Ik zou het graag weten. Op dit moment is het onbekend. Mag je dan van een wonder spreken? Wellicht. Maar mocht bekend worden hoe het ontstaan is (en daar ga ik vanuit)dan is het geen wonder meer in die zin dat het met de natuurconstanten een loopje heeft genomen en b.v. geschapen is door eea entiteit.

Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat al die wonderen waarover we het in dit topic hebben a.h.w. in het niet vallen bij het wonder van het leven zelf. Je zegt dat je er vanuit gaat dat het ooit wel natuurwetenschappelijk verklaard zal worden. Ik denk niet dat dat mogelijk is, want zelf als mensen ooit in staat zouden zijn om in een laboratorium leven uit "niets" te scheppen zouden ze daarmee slechts bevestigen dat er intelligentie voor nodig is om dat te bewerkstelligen.

Grappig om te zien dat jij die intelligentie er bij wilt betrekken.

Je heb in 1 ding gelijk: Als wetenschappers in een laboratorium leven creëren uit dode materie, dan zegt dit alleen maar dat het mogelijk is leven te creëren, niet dat het 4 miljard jaar geleden ook zo gegaan is.

Je hebt dus een gunstig vooruitzicht, want je kunt dan nog steeds een schepper introduceren. Een schepper die uiteraard geen intelligentie nodig had om geschapen te worden. Want dat neem je wel voetstoots aan. Dat een schepper altijd al kan bestaan.

Van mij zou je nooit accepteren als ik zeg: "Leven heeft altijd al bestaan, elders in het universum en is naar aarde gekomen, toen deze een feit was". Dat zou een wanstaltige zeer slecht onderbouwde retoriek zijn, maar jij doet het wel en dat wordt in de religieuze wereld nog geaccepteerd ook.

[MysticNetherlands 298]

Master of Sucky Analogies.