Tegenstelling in NT

[HJW 183]

Het omschreven mensbeeld is dan ook niet per se onkatholiek. Katholieken geloven dat de mens van nature goed is, maar wel geneigd tot het kwaad. En dat zij liefde, mededogen en zelfbeheersing moet leren om werkelijk weer tot zichzelf te komen, in verbondenheid met God, naasten en schepping.

Dat dat inderdaad vaak niet lukt, is dan ook de reden waarom Christus in ons midden is.

Mooi. Voor een groot deel kan ik me hier in vinden.

Uitgaan van het goede in de mens, maar ook in staat tot allerlei rottigheid.

Voor mij is niet zo zeer een kwestie van leren alswel een kwestie van herinneren.

Als ik me meer richt op het goddelijke en Thuis heb ik als vanzelf minder neiging tot negatieve dingen en komen zaken als liefde, mededogen en zelfbeheersing als het ware vanzelf.

Maar helaas zijn er veel afleidingen in dit leven.

Er is een goddelijke kracht waar je onvoorwaardelijke aan aan kunt haken. Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan.

Ik probeer me te richten op de eenheid met het goede (een licht ontsteken) in plaats van het negatieve tegen te gaan ( de duisternis vervloeken).

Dat is voor mij ook de betekenis van het verhaal van het onkruid dat verbrand wordt.

Dat gaat niet over mijn medemens, maar over mijn negatieve gedachten. Als de eenheid er weer is, worden mijn negatieve gedachten opgepakt en verbrand, zodat ik zuiver verder kan.

[HJW 183]

Die verklaring is er niet om een tegenstelling te verklaren want die is er niet. Het betreft juist de wonderlijke harmonie tussen de twee verhalen die elkaar aanvullen en bevestigen.

Het is je goed recht dat te vinden. Ik vind de verklaring dat het gewoon twee verhalen zijn veel logischer. Ik las het ooit in een joods boek en het sprak mij aan.

Daar spreekt uit dat je de verhalen gewoon aan durft te gaan.

Heeft ooit iemand in de geschiedenis geprobeerd om tenminste één van die scheppingsverhalen weg te moffelen om het consistenter te maken?

Geen idee.

Het antwoord is nee. Dat is ook nooit nodig geweest.

Dat kun je niet weten. je kent niet alle verhalen van iedereen ooit in de geschiedenis.

Dit is echt, met alle respect, een absurd antwoord.

Je kunt het gewoonweg niet weten.

Hiermee geef je aan dat je tot alles bereid bent, als het maar leidt tot een bevestiging van je gelijk.

Prima, als het voor jou werkt. Maar voor mij werkt het niet.

Het is een vergelijking die niet opgaat. De twee scheppingsverhalen vertellen over één en dezelfde schepping.

Tja, het enige wat je weet te stellen is "de vergelijking klopt niet". En that's it.

Wat is het punt?

Dat als je de woordelijke en letterlijke waarheid van de bijbel loslaat, dat dat consequenties heeft. Niet alleen voor de vermeende objectieve moraal, maar ook voor je blik op de gehele bijbel.

Want als je van 1 zin of woord aangeeft dat het niet goddelijk is, wat dan nog meer ?

Om die sneeuwbal te voorkomen houd je dan strak vast aan de goddelijkheid van de gehele bijbel.

Begrijpelijk, maar niet meer vol te houden.

[Willempie 1.405]

Dat kun je niet weten. je kent niet alle verhalen van iedereen ooit in de geschiedenis.

Dit is echt, met alle respect, een absurd antwoord.

Je kunt het gewoonweg niet weten.

Hiermee geef je aan dat je tot alles bereid bent, als het maar leidt tot een bevestiging van je gelijk.

Prima, als het voor jou werkt. Maar voor mij werkt het niet.

Het is echt niet zo absurd als je gewoon vaststelt dat er nooit in de geschiedenis is gepoogd één van de twee scheppingsverhalen te verdonkeremanen. Ze zijn er gewoon, al vele duizenden jaren.

Tja, het enige wat je weet te stellen is "de vergelijking klopt niet". En that's it.

Ik zeg er toch ook duidelijk bij waarom de vergelijking niet klopt? Als je dit antwoord niet snapt wil ik het wel proberen er meer in detail op in te gaan. Voor mij geen probleem.

Dat als je de woordelijke en letterlijke waarheid van de bijbel loslaat, dat dat consequenties heeft. Niet alleen voor de vermeende objectieve moraal, maar ook voor je blik op de gehele bijbel.

Want als je van 1 zin of woord aangeeft dat het niet goddelijk is, wat dan nog meer ?

Om die sneeuwbal te voorkomen houd je dan strak vast aan de goddelijkheid van de gehele bijbel.

Begrijpelijk, maar niet meer vol te houden.

Dit is een visie waarin ik me niet kan vinden. De zogenaamde tegenstellingen in de Bijbel dwingen ons tot nadenken. Die tegenstellingen zijn er trouwens in het leven ook. De Bijbel geeft m.i. heel goed aan hoe de dingen in deze wereld in elkaar zitten. Ik heb trouwens het vermoeden en de hoop dat onze discussie nog niet voorbij is en tot dieper inzicht kan leiden.

[HJW 183]

Ik zal morgen een nieuw topic openen, anders kapen we dit topic teveel.

Ik ben een ochtendmens en absoluut geen avondmens. De dag zit erop.

[Jacobus 10]

Katholieken geloven dat de mens van nature goed is, maar wel geneigd tot het kwaad.

Daar hoef je niet katholiek voor te zijn Robert, elke psycholoog kan je dat uitleggen.

[HJW 183]

Ik heb trouwens het vermoeden en de hoop dat onze discussie nog niet voorbij is en tot dieper inzicht kan leiden.

Ik ga het topic openen met de naam "de (on)begrijpelijke bijbel".

[HJW 183]

Het is echt niet zo absurd als je gewoon vaststelt dat er nooit in de geschiedenis is gepoogd één van de twee scheppingsverhalen te verdonkeremanen. Ze zijn er gewoon, al vele duizenden jaren.

Maar hoe kun je vaststellen dat er nooit in de geschiedenis een poging is gedaan ?

Ken je de volledige geschiedenis ?

Je kunt wel stellen dat er geen succesvolle poging is gedaan om een verhaal te schrappen.

Maar dat er geen poging is gedaan is niet vast te stellen.

Ik zeg er toch ook duidelijk bij waarom de vergelijking niet klopt?

Eh....nee. Je stelt alleen dat het niet klopt. En eerder is over rechter- en linkerzijde. Dat was je antwoord.

Dit is een visie waarin ik me niet kan vinden.

Is dat even een tegenvaller.

De zogenaamde tegenstellingen in de Bijbel dwingen ons tot nadenken. Die tegenstellingen zijn er trouwens in het leven ook.

Dus zogenaamde tegenstellingen, die er niet zijn, maar die ook in dagelijkse leven voorkomen ??

Ondanks het nieuwe topic moest ik hier ook nog even op reageren.

[Willempie 1.405]

Maar hoe kun je vaststellen dat er nooit in de geschiedenis een poging is gedaan ?

Ken je de volledige geschiedenis ?

Je kunt wel stellen dat er geen succesvolle poging is gedaan om een verhaal te schrappen.

Maar dat er geen poging is gedaan is niet vast te stellen.

Je hebt gelijk. Laat me het dan anders stellen, n.l. dat er geen poging bekend is.

Eh....nee. Je stelt alleen dat het niet klopt. En eerder is over rechter- en linkerzijde. Dat was je antwoord.

Mijn antwoord bedoelde te zeggen dat het twee verslagen zijn van één en dezelfde schepping en dat het ene verhaal niet zegt dat het andere verhaal onjuist is.

Dus zogenaamde tegenstellingen, die er niet zijn, maar die ook in dagelijkse leven voorkomen ??

Ook al weer een contradictie. Je zult er nog vele tegenkomen.

Ondanks het nieuwe topic moest ik hier ook nog even op reageren.

Bedankt daarvoor. Hoe meer we elkaar bevragen hoe meer we elkaar leren begrijpen.

[HJW 183]

Mijn antwoord bedoelde te zeggen dat het twee verslagen zijn van één en dezelfde schepping en dat het ene verhaal niet zegt dat het andere verhaal onjuist is.

Maar dat is toch dat je dan kunt zeggen dat je de vraag hebt beantwoord met een goede reden ?

Ik kan toch gewoon het tegenovergestelde zeggen:

ik heb gezegd dat het twee verschillende verhalen zijn en elkaar tegenspreken.

En dat ik dan daarmee mijn stelling heb onderbouwd ?

het verkondigen van een stelling is iets anders dan het onderbouwen van een stelling.

Je doet het eerste en stelt dat je het tweede doet.

[Dat beloof ik 836]

Maar hoe kun je vaststellen dat er nooit in de geschiedenis een poging is gedaan ?

Ken je de volledige geschiedenis ?

Je kunt wel stellen dat er geen succesvolle poging is gedaan om een verhaal te schrappen.

Maar dat er geen poging is gedaan is niet vast te stellen.

Je hebt gelijk. Laat me het dan anders stellen, n.l. dat er geen poging bekend is.

Nee, dat kun je niet stellen en dit is een buitengewoon ondoordachte stelling van je.

Als een verhaal succesvol is geschrapt, vindt je er niets meer van terug, anders zou het schrappen niet succesvol zijn geweest.

Overigens zijn de scheppingsverhalen uit de Bijbel (er zijn nog veel meer scheppingsverhalen, maar dat zijn degene die hier worden bedoeld) inhoudelijk natuurlijk al lang weerlegd, wat je ook als 'schrappen' zou kunnen opvatten.

[Willempie 1.405]

Nee, dat kun je niet stellen en dit is een buitengewoon ondoordachte stelling van je.

Als een verhaal succesvol is geschrapt, vindt je er niets meer van terug, anders zou het schrappen niet succesvol zijn geweest./quote]

De twee scheppingsverhalen staan er toch? Er is er niet één van geschrapt. Dat is wat is zeg en bedoel. Waarom dat ondoordacht zou zijn is me werkelijk een raadsel. Als je de oude Joodse literatuur hierover leest blijkt het nooit een probleem te zijn geweest. Het "probleem" ontstond pas in de middeleeuwen en toen al werd keurig uitgelegd, door Joodse Bijbelkenners, dat het helemaal geen probleem is. Ik wil hier wel in detail op ingaan maar voordat ik daar tijd en energie in steek wil ik wel eerst zeker weten dat dat nuttig is en op prijs wordt gesteld.

[Willempie 1.405]

Ik kan toch gewoon het tegenovergestelde zeggen:

ik heb gezegd dat het twee verschillende verhalen zijn en elkaar tegenspreken.

En dat ik dan daarmee mijn stelling heb onderbouwd ?

het verkondigen van een stelling is iets anders dan het onderbouwen van een stelling.

Je doet het eerste en stelt dat je het tweede doet.

Laten we het dan gewoon eens zorgvuldig bestuderen. Dat kan m.i. het beste in het andere topic dat je hebt geopend want het gaat hier niet langer over het nieuwe testament.

[Dat beloof ik 836]

Nee, dat kun je niet stellen en dit is een buitengewoon ondoordachte stelling van je.

Als een verhaal succesvol is geschrapt, vindt je er niets meer van terug, anders zou het schrappen niet succesvol zijn geweest./quote]

De twee scheppingsverhalen staan er toch? Er is er niet één van geschrapt. Dat is wat is zeg en bedoel. Waarom dat ondoordacht zou zijn is me werkelijk een raadsel. Als je de oude Joodse literatuur hierover leest blijkt het nooit een probleem te zijn geweest. Het "probleem" ontstond pas in de middeleeuwen en toen al werd keurig uitgelegd, door Joodse Bijbelkenners, dat het helemaal geen probleem is. Ik wil hier wel in detail op ingaan maar voordat ik daar tijd en energie in steek wil ik wel eerst zeker weten dat dat nuttig is en op prijs wordt gesteld.

Ja er staan 2 scheppingsverhalen. voor mensen die geloven is dat geen probleem, omdat ze geloven. Voor een ieder ander die er met een kritische blik naar kijkt is het dat wel. Ik vind het niet nodig daar op in te gaan.

[Willempie 1.405]

Ik vind het niet nodig daar op in te gaan.

Duidelijk. Doe dat dan ook niet als je het niet interesseert. Dat werkt alleen maar verstorend en dient geen enkel doel.

[Olorin 154]

Er zijn nu een aantal mogelijkheden.

Afgezien van de mooie toelichtingen van andere users die lees: Ik mis de optie:

"Tja...Ik maak me geheel niet druk"

[Bonjour 80]

Om je eigen houding te beschrijven of de houding van anderen?

Het lijkt me toch wel handig de totstandkoming van de Bijbel te onderzoeken.

Of is er een optie:

"Het maakt me niet uit wat er in de Bijbel staat, ik geloof toch. Ik doe gewoon wat anderen claimen hoe je de teksten moet uitleggen."

De onverschilligheid die van je opmerking afstraalt vind ik niet bij een historicus passen.

[HJW 183]

Ik moet het even op me laten inwerken - een eindproduct. Geloven is voor mij namelijk meer een proces. Daarin speelt het eindproduct wel een rol: het vormt de input voor het vervolg voor het proces (iteratief proces).

Ik hoop dat het inmiddels is ingewerkt.

Ik zie dan even de christelijke leer als eindproduct. Dat product kan uiteraard het beginpunt zijn van een proces binnen een persoon.

Maar de christelijke leer is een eindproduct van een historisch proces. Daar doelde ik op.

Ik trek sterk een parallel met het leven van gelovigen, in het bijzonder dan het gelovigenleven dat ik het beste ken - dat van mezelf. Een godsbeeld is niet constant, maar ontwikkelt zich in de tijd.

Gedurende je leven kan het godsbeeld wijzigen. Dat kan dan je persoonlijke ontwikkeling zijn. Ook het algemene godsbeeld is in de geschiedenis gewijzigd.

Ik heb het godsbeeld dat ik van huis uit meekreeg (de straffende vader die het goede met je voorheeft) en ingeruild voor een ander godsbeeld (de goede vader die zijn kinderen geen stenen geeft als ze vragen om brood). Maar ik merk dat ook dit godsbeeld een eenzijdigheid kent die strijdig is met het leven en ik vermoed dat er een synthese moet zijn van het ene met het andere.

Dat hoeft niet. Het kan ook zo zijn dat je een bepaald godsbeeld op een gegeven moment ontgroeid bent.

Maar deze dingen leer ik slechts door het geloof te leven, het is in mijn ervaring niet mogelijk om een kant en klaar correct godsbeeld aan te nemen.

Je leert het goddelijke niet kennen in een boek. Het gaat om de ervaring. Voor velen is dat eng, want ervaringen kun je bij anderen niet controleren.

Een boek dat mij geholpen heeft om dit verschijnsel te plaatsen (als kind een ander geloof dan als volwassene) is het boek "Stages of Faith" door George W. Fowler. Het geloof is in te delen in verschillende fasen, analoog aan de ontwikkelingsfasen van Erikson in de psychologie.

God als psychologische ontwikkeling.....dat zou best kunnen.

Iemand die verderop op het pad is, heeft dan een meer volwassen beeld van het goddelijke. Die persoon zal zich daarop niet laten voorstaan, want dan zou zij/hij niet verder op het pad zijn.

Voor mij is de ontwikkeling geweest dat ik de oude, straffende God achter mij heb gelaten. De duivel en het oordeel horen bij dat oude beeld. Het is allemaal weg.

Het goddelijke dat zich niet laat vangen in een leer of een godsdienst.

We treffen verschillende soorten godsbeelden die corresponderen met verschillen in ontwikkeling. Zoals ooit mijn beeld van God ergens begon, zo begon het ook ergens in de geschiedenis van Israël.

Klopt.

Het is goed om alles wat je geleerd hebt te beoordelen en vaak gaat dit gepaard met afbraak. Sommigen hebben dit in de middelbare schooltijd, voor mij was het als student, en voor sommigen komt dit nog later.

Nog later ? Hmmmmm.....bij mij kwam het dus veel later......

Daar waar Paulus met name zwartgallig is over de mens, spreekt Jezus meerdere keren zijn vertrouwen uit in de mogelijkheden van de mens.

Voor mij ligt de uitweg voor genoemde problemen in de Joodse manier van omgaan met teksten (midrasj) en de eschatologie als kader voor zowel de evangeliën als de brieven van Paulus.

Voor mij lag de oplossing in het afscheid nemen van Paulus. Hij was een apostel die brieven schreef naar diverse gemeentes. Gewoon zijn eigen mening, zijn persoonlijke overtuiging.

Ik kon dat niet langer zien als goddelijke, universele waarheden.

de dag van de komst van de Heer - de dag dat de Heer afrekent. Het concrete wereldgebeuren is dan een uiting van dat oordelend optreden van de Heer,

Voor mij is het oordelen een onderdeel van de oude stamgod, het oude beeld van God.

Ware Liefde heeft geen oordeel nodig.

Ik kan me dat voorstellen. Op een gegeven moment wordt een paradigma onhoudbaar, zijn er teveel vragen.

Er bleken ook nieuwe antwoorden te zijn. Ik heb niet alles losgelaten. Ik geloof nog steeds dat er een scheppende kracht achter dit alles zit.

Alleen is mijn beeld van de scheppende kracht drastisch gewijzigd.

Is de zondebok de verzoening zelf, of is dat een versimpeling. Ik zie hier zelf een verwijzende functie van de zondebok.

Ik zie geen noodzaak meer voor een zondebok.

Er zijn verschillende metaforen die gebruikt worden. De komst van Jezus op aarde kan al gezien worden als vergevende genade. De offermetafoor is er denk ik vooral tegen de achtergrond van de OT-offerdienst. Maar ook hier is de uitweg die ik kies al gebaseerd op geloof.

Ik snap het. Vanuit het christelijke geloof is dit een verklaring.

Vanuit ware Liefde is vergeving niet meer nodig, Liefde rekent immers het kwade niet toe (oei, toch even Paulus).

Je noemde al dat je buiten het christendom mooie ervaringen hebt. Ik kan je alleen maar aanmoedigen met als grote gemeenschappelijke deler om het goede te zoeken, de liefde te doen, ontvankelijk zijn voor het overstijgende, tijdloze, etc.

Ik ben bij tijden ontvankelijk voor het overstijgende en tijdloze en bij tijden erg afgeleid door aardse zaken.

Lastig om een balans in te vinden.

[Peter79 285]

Ik moet het even op me laten inwerken - een eindproduct. Geloven is voor mij namelijk meer een proces. Daarin speelt het eindproduct wel een rol: het vormt de input voor het vervolg voor het proces (iteratief proces).

Ik hoop dat het inmiddels is ingewerkt.

Ik zie dan even de christelijke leer als eindproduct. Dat product kan uiteraard het beginpunt zijn van een proces binnen een persoon.

Maar de christelijke leer is een eindproduct van een historisch proces. Daar doelde ik op.

Dat klopt. Christus geldt als eersteling, zijn volgelingen zou je dan kunnen zien als reproducties. Er gebeuren dus geen wezenlijk nieuwe dingen meer, al is het interessant hoe het christendom zich ontwikkelt in wisselwerking met de algehele ontwikkeling van de mensheid.

Ik trek sterk een parallel met het leven van gelovigen, in het bijzonder dan het gelovigenleven dat ik het beste ken - dat van mezelf. Een godsbeeld is niet constant, maar ontwikkelt zich in de tijd.

Gedurende je leven kan het godsbeeld wijzigen. Dat kan dan je persoonlijke ontwikkeling zijn. Ook het algemene godsbeeld is in de geschiedenis gewijzigd.

Ik heb het godsbeeld dat ik van huis uit meekreeg (de straffende vader die het goede met je voorheeft) en ingeruild voor een ander godsbeeld (de goede vader die zijn kinderen geen stenen geeft als ze vragen om brood). Maar ik merk dat ook dit godsbeeld een eenzijdigheid kent die strijdig is met het leven en ik vermoed dat er een synthese moet zijn van het ene met het andere.

Dat hoeft niet. Het kan ook zo zijn dat je een bepaald godsbeeld op een gegeven moment ontgroeid bent.

Klopt, wat dat betreft is er in mijn persoonlijk leven geen sprake van een gelopen race.

Maar deze dingen leer ik slechts door het geloof te leven, het is in mijn ervaring niet mogelijk om een kant en klaar correct godsbeeld aan te nemen.

Je leert het goddelijke niet kennen in een boek. Het gaat om de ervaring. Voor velen is dat eng, want ervaringen kun je bij anderen niet controleren.

Een boek dat mij geholpen heeft om dit verschijnsel te plaatsen (als kind een ander geloof dan als volwassene) is het boek "Stages of Faith" door George W. Fowler. Het geloof is in te delen in verschillende fasen, analoog aan de ontwikkelingsfasen van Erikson in de psychologie.

God als psychologische ontwikkeling.....dat zou best kunnen.

Iemand die verderop op het pad is, heeft dan een meer volwassen beeld van het goddelijke. Die persoon zal zich daarop niet laten voorstaan, want dan zou zij/hij niet verder op het pad zijn.

Voor mij is de ontwikkeling geweest dat ik de oude, straffende God achter mij heb gelaten. De duivel en het oordeel horen bij dat oude beeld. Het is allemaal weg.

Het goddelijke dat zich niet laat vangen in een leer of een godsdienst.

We treffen verschillende soorten godsbeelden die corresponderen met verschillen in ontwikkeling. Zoals ooit mijn beeld van God ergens begon, zo begon het ook ergens in de geschiedenis van Israël.

Klopt.

Het is goed om alles wat je geleerd hebt te beoordelen en vaak gaat dit gepaard met afbraak. Sommigen hebben dit in de middelbare schooltijd, voor mij was het als student, en voor sommigen komt dit nog later.

Nog later ? Hmmmmm.....bij mij kwam het dus veel later......

Daar waar Paulus met name zwartgallig is over de mens, spreekt Jezus meerdere keren zijn vertrouwen uit in de mogelijkheden van de mens.

Voor mij ligt de uitweg voor genoemde problemen in de Joodse manier van omgaan met teksten (midrasj) en de eschatologie als kader voor zowel de evangeliën als de brieven van Paulus.

Voor mij lag de oplossing in het afscheid nemen van Paulus. Hij was een apostel die brieven schreef naar diverse gemeentes. Gewoon zijn eigen mening, zijn persoonlijke overtuiging.

Ik kon dat niet langer zien als goddelijke, universele waarheden.

de dag van de komst van de Heer - de dag dat de Heer afrekent. Het concrete wereldgebeuren is dan een uiting van dat oordelend optreden van de Heer,

Voor mij is het oordelen een onderdeel van de oude stamgod, het oude beeld van God.

Ware Liefde heeft geen oordeel nodig.

Ik kan me dat voorstellen. Op een gegeven moment wordt een paradigma onhoudbaar, zijn er teveel vragen.

Er bleken ook nieuwe antwoorden te zijn. Ik heb niet alles losgelaten. Ik geloof nog steeds dat er een scheppende kracht achter dit alles zit.

Alleen is mijn beeld van de scheppende kracht drastisch gewijzigd.

Is de zondebok de verzoening zelf, of is dat een versimpeling. Ik zie hier zelf een verwijzende functie van de zondebok.

Ik zie geen noodzaak meer voor een zondebok.

Ik probeer zelf altijd eerst te begrijpen hoe het geloof van de mensen toen werkte. De zondebok was belangrijk voor de mensen toen.

De zondebok kan ook nu nog een zinvol concept zijn, althans volgens René Girard (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9 ... enschapper)). Het kan daarom een waardevol onderdeel van de traditie zijn.

Er zijn verschillende metaforen die gebruikt worden. De komst van Jezus op aarde kan al gezien worden als vergevende genade. De offermetafoor is er denk ik vooral tegen de achtergrond van de OT-offerdienst. Maar ook hier is de uitweg die ik kies al gebaseerd op geloof.

Ik snap het. Vanuit het christelijke geloof is dit een verklaring.

Vanuit ware Liefde is vergeving niet meer nodig, Liefde rekent immers het kwade niet toe (oei, toch even Paulus).

Ik denk dat vergeven hetzelfde is als het kwade niet toerekenen. Vergeving blijft in een samenleving nodig. Onze samenleving heeft volgens mij heel hard nodig.

Je noemde al dat je buiten het christendom mooie ervaringen hebt. Ik kan je alleen maar aanmoedigen met als grote gemeenschappelijke deler om het goede te zoeken, de liefde te doen, ontvankelijk zijn voor het overstijgende, tijdloze, etc.

Ik ben bij tijden ontvankelijk voor het overstijgende en tijdloze en bij tijden erg afgeleid door aardse zaken.

Lastig om een balans in te vinden.

De dagelijkse sleur - zeker.

[HJW 183]

Christus geldt als eersteling, zijn volgelingen zou je dan kunnen zien als reproducties.

Ik ben geen volgeling, ik zoek wat hij heeft gezocht en (deels) bereikt: eenheid.

Er gebeuren dus geen wezenlijk nieuwe dingen meer,

Zou kunnen, ik ken de toekomstige ontwikkelingen niet. Maar ik zou nieuwe dingen niet op voorhand uitsluiten.

al is het interessant hoe het christendom zich ontwikkelt in wisselwerking met de algehele ontwikkeling van de mensheid.

Ik denk dat de mensheid zich sneller ontwikkelt dan het christendom, en dat vind ik jammer. Staan te vaak op de rem bij ontwikkelingen.

Ik probeer zelf altijd eerst te begrijpen hoe het geloof van de mensen toen werkte. De zondebok was belangrijk voor de mensen toen.

Ik vind het zeer interessant om te bekijken hoe het in het begin van het jodendom ging.

Ik komt tot een diametraal andere conclusie dan de theologie. Die gaat ervan uit dat God regels gaf waar de mens zich aan diende te houden.

Historisch gezien is het andersom. Mensen zagen in alles de hand van het hogere. Als het iemand goed ging, dan had die goeden daden gedaan. Had iemand slechte dingen gedaan, dan volgde er (zichtbare) straf.

Dat nam men als uitgangspunt en zo kwamen de voorschriften. Men keek waar het regelmatig fout ging en dat was dan een signaal dat God dat niet goedkeurde. Werden mensen vaker ziek van varkensvlees (waarschijnlijk te maken met hygiëne) dan zou God het wel niet goed vinden dat er varkensvlees werd gegeten. En zo zijn er talloze voorbeelden te geven.

En de regels werden steeds omvangrijker, want er gingen nog steeds dingen fout, terwijl men de bestaande regels wel had toegepast. Dan moest de regel dus verder aangescherpt worden.

Nog steeds de insteek van het goed gezind houden van de goden, in dit geval dan 1 God.

Ik denk dat vergeven hetzelfde is als het kwade niet toerekenen.

Ik denk dat vergeven alleen nodig is als je het kwade wel toerekent.

Vergeving blijft in een samenleving nodig. Onze samenleving heeft volgens mij heel hard nodig.

Het eerste uiteindelijk niet, het tweede is helaas nog maar al te waar.

[Peter79 285]

Christus geldt als eersteling, zijn volgelingen zou je dan kunnen zien als reproducties.

Ik ben geen volgeling, ik zoek wat hij heeft gezocht en (deels) bereikt: eenheid.

Er gebeuren dus geen wezenlijk nieuwe dingen meer,

Zou kunnen, ik ken de toekomstige ontwikkelingen niet. Maar ik zou nieuwe dingen niet op voorhand uitsluiten.

Dat doe je m.i. wel als je de christelijke leer een eindproduct noemt. Kijk je wat die christelijke leer inhoudt, dan heeft de belangrijkste gebeurtenis van de geschiedenis al plaats gevonden. Als je nieuwe dingen niet uisluit, dan moet je ook niet uitsluiten dat de christelijke leer zich ontwikkelt en dus geen eindproduct is.

al is het interessant hoe het christendom zich ontwikkelt in wisselwerking met de algehele ontwikkeling van de mensheid.

Ik denk dat de mensheid zich sneller ontwikkelt dan het christendom, en dat vind ik jammer. Staan te vaak op de rem bij ontwikkelingen.

Ik vind een beetje tegenkracht wel gezond, maar ik mis bij het christendom wel de flexibiliteit om in te springen op nieuwe ontwikkelingen.

Ik probeer zelf altijd eerst te begrijpen hoe het geloof van de mensen toen werkte. De zondebok was belangrijk voor de mensen toen.

Ik vind het zeer interessant om te bekijken hoe het in het begin van het jodendom ging.

Ik komt tot een diametraal andere conclusie dan de theologie. Die gaat ervan uit dat God regels gaf waar de mens zich aan diende te houden.

Historisch gezien is het andersom. Mensen zagen in alles de hand van het hogere. Als het iemand goed ging, dan had die goeden daden gedaan. Had iemand slechte dingen gedaan, dan volgde er (zichtbare) straf.

Dat nam men als uitgangspunt en zo kwamen de voorschriften. Men keek waar het regelmatig fout ging en dat was dan een signaal dat God dat niet goedkeurde. Werden mensen vaker ziek van varkensvlees (waarschijnlijk te maken met hygiëne) dan zou God het wel niet goed vinden dat er varkensvlees werd gegeten. En zo zijn er talloze voorbeelden te geven.

En de regels werden steeds omvangrijker, want er gingen nog steeds dingen fout, terwijl men de bestaande regels wel had toegepast. Dan moest de regel dus verder aangescherpt worden.

Nog steeds de insteek van het goed gezind houden van de goden, in dit geval dan 1 God.

Ik heb toch een ander beeld van de theologie, die vanaf de 19e al uiterst kritisch is (waar men dan ook weer van moest terugkomen). Wat jij historisch noemt, komt op mij een beetje over als een evolutionaire verklaring van religie. Voor mijn geloof nu vind ik het interessanter om te weten hoe mensen zichzelf toen begrepen, wat hun eigen verhalen waren, dan een tot eigenbelang en kortzichtigheid gereduceerd verhaal.

Ik denk dat vergeven hetzelfde is als het kwade niet toerekenen.

Ik denk dat vergeven alleen nodig is als je het kwade wel toerekent.

Ik hou het zelf bij gangbare definities, bijvoorbeeld deze:

‘Vergeven betekent het gebeurde minder persoonlijk nemen, pijn en boosheid laten varen en iemand anders niet eindeloos verantwoordelijk stellen voor uw welzijn.'

Bron: https://www.psychologiemagazine.nl/web/ ... rgeven.htm

[HJW 183]

Dat doe je m.i. wel als je de christelijke leer een eindproduct noemt. Kijk je wat die christelijke leer inhoudt, dan heeft de belangrijkste gebeurtenis van de geschiedenis al plaats gevonden. Als je nieuwe dingen niet uisluit, dan moet je ook niet uitsluiten dat de christelijke leer zich ontwikkelt en dus geen eindproduct is.

Je hebt helemaal gelijk. "Tussenproduct" is dan een beter woord.

Ik vind een beetje tegenkracht wel gezond, maar ik mis bij het christendom wel de flexibiliteit om in te springen op nieuwe ontwikkelingen.

Op zekere vlakken wil het wel redelijk doorschieten en dan is een tegenkracht wel goed.

Maar een beetje meer flexibiliteit zou idd geen kwaad kunnen.

Ik heb toch een ander beeld van de theologie, die vanaf de 19e al uiterst kritisch is (waar men dan ook weer van moest terugkomen). Wat jij historisch noemt, komt op mij een beetje over als een evolutionaire verklaring van religie. Voor mijn geloof nu vind ik het interessanter om te weten hoe mensen zichzelf toen begrepen, wat hun eigen verhalen waren, dan een tot eigenbelang en kortzichtigheid gereduceerd verhaal.

En hoe begrepen mensen zichzelf dan ?

Wat waren hun verhalen ?

Bedoel je met kortzichtigheid mij of de joden in die tijd ?

Ik denk niet dat de mensen dat toen geheel uit eigenbelang deden. Het was hoe zij de relatie met het bovennatuurlijke zagen.

Kortzichtig zou ik ze ook niet willen noemen. Ze gingen uit van de gedachten en overtuigingen die er toen waren, met de kennis die er toen was (en niet was).

Of, met de woorden van Balkenende: met de kennis van nu, zouden we toen heel anders gereageerd hebben.

‘Vergeven betekent het gebeurde minder persoonlijk nemen, pijn en boosheid laten varen en iemand anders niet eindeloos verantwoordelijk stellen voor uw welzijn.'

Dat vind ik wel een mooie.

Vergeving is dan wel ook meer op het zelf gericht.

[Peter79 285]

Ik heb toch een ander beeld van de theologie, die vanaf de 19e al uiterst kritisch is (waar men dan ook weer van moest terugkomen). Wat jij historisch noemt, komt op mij een beetje over als een evolutionaire verklaring van religie. Voor mijn geloof nu vind ik het interessanter om te weten hoe mensen zichzelf toen begrepen, wat hun eigen verhalen waren, dan een tot eigenbelang en kortzichtigheid gereduceerd verhaal.

En hoe begrepen mensen zichzelf dan ?

Wat waren hun verhalen ?

Bedoel je met kortzichtigheid mij of de joden in die tijd ?

Ik denk niet dat de mensen dat toen geheel uit eigenbelang deden. Het was hoe zij de relatie met het bovennatuurlijke zagen.

Kortzichtig zou ik ze ook niet willen noemen. Ze gingen uit van de gedachten en overtuigingen die er toen waren, met de kennis die er toen was (en niet was).

Of, met de woorden van Balkenende: met de kennis van nu, zouden we toen heel anders gereageerd hebben.

Een evolutionaire verklaring brengt alles terug tot eigenbelang - ook altruïsme is iets dat de verspreiding van je eigen genen bevordert. Kortzichtigheid is dan dat de mensen niet beter wisten. Maar uit je reactie begrijp ik ook dat je in de huid van die mensen kruipt om te begrijpen wat zij geloofden.

‘Vergeven betekent het gebeurde minder persoonlijk nemen, pijn en boosheid laten varen en iemand anders niet eindeloos verantwoordelijk stellen voor uw welzijn.'

Dat vind ik wel een mooie.

Vergeving is dan wel ook meer op het zelf gericht.

Zelf geloof ik in deze parallel: in de hemel, zo ook op de aarde. Ik meen uit je berichten op te maken dat je vergeving zag als iets in de relatie met God. Dat is het ook "in de hemel" maar het is dus ook "op aarde". Het is in de Bijbel zelf zo extreem, dat als je je naaste niet vergeeft, dat God jou dan ook niet vergeeft. Het ene is niet mogelijk zonder het andere. Vergeving op aarde is een algemeen aanvaard concept en heel nodig. Het wordt dan ook meestal los gezien van het "in de hemel". "In de hemel" blijft een kwestie van geloof, maar ik vraag me wel af of vergeving op aarde wel kan bestaan zonder vergeving in de hemel.

[HJW 183]

Een evolutionaire verklaring brengt alles terug tot eigenbelang - ook altruïsme is iets dat de verspreiding van je eigen genen bevordert.

Oke, op die manier.

Ik denk da we onderscheid moeten maken tussen twee zaken:

hoe het goddelijke werkelijk is, en hoe de mens het ziet en ervaart.

Het eerste kon wel eens eeuwig hetzelfde zijn, het tweede kan mee ontwikkelen met de ontwikkeling van de mens.

Geen eindproduct tot op heden.

Kortzichtigheid is dan dat de mensen niet beter wisten. Maar uit je reactie begrijp ik ook dat je in de huid van die mensen kruipt om te begrijpen wat zij geloofden.

Voor zover mogelijk.

Ik merk dat veel mensen in deze eeuw met deze-eeuwse ogen terugkijken naar die tijd en dan ga je het niet snappen, volgens mij.

Vandaar dat ook historisch onderzoek van belang is.

Los van dat geschiedenis gewoon leuk is.

Zelf geloof ik in deze parallel: in de hemel, zo ook op de aarde. Ik meen uit je berichten op te maken dat je vergeving zag als iets in de relatie met God.

In deze discussie lag daar even de nadruk op.

Het is in de Bijbel zelf zo extreem, dat als je je naaste niet vergeeft, dat God jou dan ook niet vergeeft.

En dat het oordeel waarmee jij oordeelt geoordeeld zult worden en de meet waarmee je anderen de maat neemt zal ook op jouw toegepast worden.

Sommigen denken ook in hun geloof dat ze daar aan ontsnappen.

Vergeving op aarde is een algemeen aanvaard concept en heel nodig.

Zeker.