God van wonderen

[WdG 235]

Ik had niet anders verwacht, en toch betreur ik het.

Dat begrijp ik, HJW, en dat is ook het nadeel, en voordeel tegelijk van ja/nee-vragen. Maar, we hebben dan in ieder geval een startpunt. Later blijkt wellicht dat het misschien genuanceerder ligt.

God kan ook een tussenstation zijn.

Dit is een kwestie van definitie! Als God de Bron is, niet. Als God niet de Bron is, dan wel. Waar hij Bron gebruikt, zie en ervaar ik God.

Ik ga toch even het verhaal doen van de olifant: blinden krijgen iets voor zich en moeten achterhalen wat het is. De één voelt een slurf, de ander de staart, weer een ander een oor. Op basis van hun eigen ervaringen komen ze tot een bepaalde conclusie. Elke conclusie kan op zich terecht zijn, maar het is gedaan op basis van een onvolledige ervaring. De waarheid is meer dan de ervaringen bij elkaar.

Een geweldig mooi voorbeeld. Het gaat nu om een olifant.

Stel nu het volgende gedachten-experiment. En, ik weet waar het op lijkt, maar, dat vergeten we even. We nemen even een sprookje voor mijn part, van een kwaad dier en een lief zachtaardig dier. Beide hebben eigenschappen, verzin er maar een aantal. Stel mensen zijn blind, hoe kan men ontdekken welk dier kwaad is en welk dier zachtaardig is? Heb je een voorstel in dit gedachten-experiment?

[HJW 183]

Dat begrijp ik, HJW, en dat is ook het nadeel, en voordeel tegelijk van ja/nee-vragen. Maar, we hebben dan in ieder geval een startpunt. Later blijkt wellicht dat het misschien genuanceerder ligt.

Ik ben helemaal voor.

Stel nu het volgende gedachten-experiment. En, ik weet waar het op lijkt, maar, dat vergeten we even. We nemen even een sprookje voor mijn part, van een kwaad dier en een lief zachtaardig dier. Beide hebben eigenschappen, verzin er maar een aantal. Stel mensen zijn blind, hoe kan men ontdekken welk dier kwaad is en welk dier zachtaardig is? Heb je een voorstel in dit gedachten-experiment?

Dat ontdek je in de omgang met het dier.

Ik hoop dat je nu niet in de valkuil trapt dat je allerlei negatieve dingen gaat zeggen over het hindoeïsme en allerlei positieve dingen over het christendom.

Nu ben ik de hindoe en ik ervaar Vishnu als een lief, zachtaardig dier.

Want:

stel dat de hindoe een exact dezelfde ervaring heeft als jij. Waarom zou die ervaring vals zijn en de jouwe niet ?

[Willempie 1.405]

Om je vraag zo duidelijk mogelijk te beantwoorden: Ja, God werkt en spreekt niet alleen maar door en in één bepaalde religie en/of cultuur.

Dus het is stiekem God die dat doet ?

Dat was mijn punt niet en ik denk dat je dat wel weet.

Je probeert nu telkens de hindoe godsdienst te confisqueren.

Ik pik deze en de onderstaande zinnen er even uit omdat die m.i. de kern raken. Je zou misschien graag van mij horen dat alle religies gelijk of gelijkwaardig zijn maar dat is niet hoe ik het zie.

Er zijn grote verschillen. Wel is het natuurlijk zo dat alle mensen gelijkwaardig zijn, vooral in God's ogen en dat Hij ze allemaal even liefheeft. Het bestaat dus dat in elke cultuur en/of religie er personen zijn die God oprecht zoeken en Hem dan ook vinden, vaak langs omwegen. De naam die dan aan God wordt gegeven is niet het belangrijkste waar het om draait. De ontmoeting met God is waarom het in wezen gaat. Als die ontmoeting heeft plaatsgevonden zit het met het godsbeeld ook wel goed, hoewel dat beeld altijd beperkt zal blijven zodat het altijd kan blijven groeien. Maar God openbaart Zich op velerlei manieren en gelukkig niet alleen binnen de christelijke traditie.

Als je het op een andere manier zou bezien, zou ik je wel kunnen volgen:

het goddelijke is breder dan de christelijke visie daarop.

Maar dit kan ik wel volmondig beamen, zoals hopelijk ook uit het bovenstaande blijkt. Ik beschouw de christelijke visie weliswaar als de visie met het godsbeeld dat het dichts bij de werkelijkheid staat maar dat neemt niet weg dat God groter is dan die visie. Veel andere visies openbaren ook iets van God en, wellicht ten overvloede, ook binnen de christelijke traditie bestaan er vele onjuiste beelden van God en is het ook niet zo dat allen binnen die traditie God werkelijk zoeken en een ontmoeting met Hem beleven. Helaas is er vaak sprake van `kerkje spelen`. Er kunnen vele factoren meespelen, zoals een behoefte aan erkenning, aanzien, geldzucht, geldingsdrang, macht over anderen, sociale adhesie, gewoonte, traditie enz. enz. maar ook gehoorzaamheid en nederigheid, om niet alleen maar utilistische zaken te noemen.

[WdG 235]

Ik hoop dat je nu niet in de valkuil trapt dat je allerlei negatieve dingen gaat zeggen over het hindoeïsme en allerlei positieve dingen over het christendom.

Zeker niet, het gaat nu echt even om de dieren, dus laten we de verschillende geloofsrichtingen even voor wat ze zijn. In mijn voorbeeld, of gedachten-experiment, is dus sprake van een kwaadaardig dier en van een zachtaardig dier. Misschien lijken sommige eigenschappen op elkaar. De vraag is nu hoe te onderscheiden?

[HJW 183]

dubbel

[HJW 183]

Het bestaat dus dat in elke cultuur en/of religie er personen zijn die God oprecht zoeken en Hem dan ook vinden, vaak langs omwegen. De naam die dan aan God wordt gegeven is niet het belangrijkste waar het om draait. De ontmoeting met God is waarom het in wezen gaat. Als die ontmoeting heeft plaatsgevonden zit het met het godsbeeld ook wel goed, hoewel dat beeld altijd beperkt zal blijven zodat het altijd kan blijven groeien. Maar God openbaart Zich op velerlei manieren en gelukkig niet alleen binnen de christelijke traditie.

Dus als het goddelijke zich bij de hindoe openbaart in de vorm van Vishnu, dan maakt het niet uit dat je dat Vishnu noemt.

Met het godsbeeld zit het dan wel goed.

God openbaart zich niet alleen in de christelijke traditie. Helemaal mee eens.

Maar dit kan ik wel volmondig beamen, zoals hopelijk ook uit het bovenstaande blijkt. Ik beschouw de christelijke visie weliswaar als de visie met het godsbeeld dat het dichts bij de werkelijkheid staat maar dat neemt niet weg dat God groter is dan die visie.

Gelukkig wel.

Veel andere visies openbaren ook iets van God en, wellicht ten overvloede, ook binnen de christelijke traditie bestaan er vele onjuiste beelden van God

Ja, vertel mij wat.

Er zijn mensen die denken dat de verhalen in de Tenach waar zijn en dat God volkeren uitmoordde.

Er zijn mensen die denken dat God oordeelt.

Etcetera, etcetera. (Kon het even niet laten ).

[HJW 183]

Ik hoop dat je nu niet in de valkuil trapt dat je allerlei negatieve dingen gaat zeggen over het hindoeïsme en allerlei positieve dingen over het christendom.

Zeker niet, het gaat nu echt even om de dieren, dus laten we de verschillende geloofsrichtingen even voor wat ze zijn. In mijn voorbeeld, of gedachten-experiment, is dus sprake van een kwaadaardig dier en van een zachtaardig dier. Misschien lijken sommige eigenschappen op elkaar. De vraag is nu hoe te onderscheiden?

Das een goeie.

Ik zou zeggen: door ervaring en ervaring van anderen.

[WdG 235]

Das een goeie. Ik zou zeggen: door ervaring en ervaring van anderen.

Precies. Nu noemen we het kwaadaardige dier even K en het goedaardige dier G. In het gedachtenexperiment zijn twee dieren, K en G.

Nu zijn er een aantal mogelijkheden:

1. Sommigen denken K=K en G=G

2. Sommigen denken K=G en G=K

3. Sommigen denken K=G en G=G

4. Sommigen denken K=K en G=K

Alleen groep (1) heeft het bij het juiste eind. Groep (3) denkt dat alles goedaardig is. Groep (4) denkt dat alles kwaadaardig is en groep (2) verdraait alles.

Nu zijn er kwaadwillende en goedwillende mensen. We gaan eerst even uit van goedwillende mensen. Stel dat alle goedwillende mensen overtuigd zijn van hun gelijk, hoe onderscheiden we dan de vier verschillende groepen in de zoektocht naar de waarheid, in dit gedachtenexperiment? Heb je een voorstel, in dit gedachtenexperiment?

En, HJW, ik ga het gedachten-experiment uitbreiden. De dieren hebben eigenschappen. Beide dieren kunnen spreken. Er zijn twee feitelijke eigenschappen ontdekt: Het ene dier liegt soms, het andere dier spreekt altijd de waarheid. Je mag de dieren vragen stellen. Heb je een idee?

[HJW 183]

Nu zijn er kwaadwillende en goedwillende mensen. We gaan eerst even uit van goedwillende mensen. Stel dat alle goedwillende mensen overtuigd zijn van hun gelijk, hoe onderscheiden we dan de vier verschillende groepen in de zoektocht naar de waarheid, in dit gedachtenexperiment? Heb je een voorstel, in dit gedachtenexperiment?

Jij mag het zeggen.

En, HJW, ik ga het gedachten-experiment uitbreiden. De dieren hebben eigenschappen. Beide dieren kunnen spreken. Er zijn twee feitelijke eigenschappen ontdekt: Het ene dier liegt soms, het andere dier spreekt altijd de waarheid. Je mag de dieren vragen stellen. Heb je een idee?

Jij mag het zeggen

Ik heb geen zin in langdurige experimenten. Ik kom liever snel tot de clou.

[WdG 235]

Ik heb geen zin in langdurige experimenten. Ik kom liever snel tot de clou.

Een geestelijke zoektocht is vaak een langdurig experiment, zeker als die door meerdere mensen gedaan wordt, toch?

Goed, mijn ervaring, in dit experiment (ter herinnering: K=kwaadaardig en G=goedaardig).

1. Sommigen denken K=K en G=G

2. Sommigen denken K=G en G=K

3. Sommigen denken K=G en G=G

4. Sommigen denken K=K en G=K

Ik ben met je eens dat ervaringen en ervaringen van anderen belangrijk zijn. We kunnen de dieren een vraag stellen, er zullen verschillende antwoorden komen.

Zoals gezegd, groep (4) denkt dat alles kwaadaardig is. Een beetje terug naar het onderwerp; het betekent dus zelfs dat als G een wonder doet, dan wordt het toegerekend aan K. K regeert volgens groep (4) over de wereld. G heeft zich verborgen. Aan deze groep hebben we niet veel. Deze groep is ernstig misleid, ze geloven dit, omdat ze het "geleerd" hebben. Het is niet de waarheid. Immers, alleen groep (1) kent de waarheid, in dit experiment.

Groep (3) denkt dat alles goed is. Ze kennen G, maar herkennen K niet. Ze zijn een beetje naief, ze zijn misleid. Groep (2) is een gevaarlijke groep, omdat ze alles omdraaien. Als ik nu de link naar religie (in het algemeen!) maak, betekent dat dus dat er valse religies zijn. Het betekent niet dat in een valse religie niets goeds te ontdekken is.

Het is dus zaak om op zoek te gaan naar de mensen uit groep (1). Misschien bestaan ze niet? Het is zaak een relatie met G te hebben, weer in dit gedachtenexperiment.

[HJW 183]

Groep (3) denkt dat alles goed is. Ze kennen G, maar herkennen K niet. Ze zijn een beetje naief, ze zijn misleid.

Dit is niet correct. Je kent de gedachten blijkbaar niet.

Er is alleen maar G, het weergeven dat ook K bestaat is in strijd met het monotheïsme.

Er is er maar één. Daar komt al het goede en al het kwade vandaan. Jesaja vers 5-7.

De gedachte dat er een K is, komt voort uit heidense geloven. Je laat je leiden door heidense gedachten, en wel over Hades en Pluto.

Het jodendom kent geen tegenstrever van God, kijk naar het verhaal van Job. Satan kan pas iets NA toestemming van God. Hij werkt samen met God danwel in opdracht van God.

Ik vind het doodzonde dat je weer met termen als "naief", "misleid" en "vals" aan komt zetten.

Dat siert je echt niet.

Gij zult niet oordelen.......

Het komt er op neer dat iedereen die anders denkt dan jij in één van deze hokjes te stoppen is.

Je maakt een fout die velen maken:

je maakt je eigen beleving tot de absolute norm.

En daarmee, als ik je eigen woorden zou mogen gebruiken, stel je je boven God.

Want JIJ beslist hoe het zit en JOUW ervaring is de absolute norm. Het zou mooi zijn als je daar een volgende stap in zou kunnen zetten.

[WdG 235]

Dit is niet correct. Je kent de gedachten blijkbaar niet.

Ik ken inderdaad de gedachten niet. Het is dan ook een theoretische voorstelling. Vergeet niet dat het een gedachtenexperiment is, waarbij geen dwingende links naar religie gemaakt hoeven te worden. Je kunt het gedachtenexperiment zo uitbreiden als je wenst.

Er is er maar één. Daar komt al het goede en al het kwade vandaan. Jesaja vers 5-7.

Waar in Jesaja precies? 5:7? Overigens ontken ik dit zeker niet. Ik zie het "kwaad" ook zeker niet als een "god".

De gedachte dat er een K is, komt voort uit heidense geloven. Je laat je leiden door heidense gedachten, en wel over Hades en Pluto.

Het jodendom kent geen tegenstrever van God, kijk naar het verhaal van Job. Satan kan pas iets NA toestemming van God. Hij werkt samen met God danwel in opdracht van God.

Het is een gedachten-experiment, uitgaande van een theoretisch model.

Ik vind het doodzonde dat je weer met termen als "naief", "misleid" en "vals" aan komt zetten.

Besef, HJW, dat het om theoretische groepen gaat. Overigens heb ik zelf al meerdere malen aangegeven dat ook ik op bepaalde punten dwaal. Ik citeer je eigen woorden - en, los van of ik het met je eens of oneens ben, ben ik van mening dat je dit gewoon zo mag stellen:

De gedachte dat er een K is, komt voort uit heidense geloven

Het komt er op neer dat iedereen die anders denkt dan jij in één van deze hokjes te stoppen is.

Nee, zeker niet. Ik heb nog niet eens gezegd in welk hokje ik pas.

Want JIJ beslist hoe het zit en JOUW ervaring is de absolute norm. Het zou mooi zijn als je daar een volgende stap in zou kunnen zetten.

Het is opvallend dat je deze conclusie trekt, terwijl ik nog niet zover was. Misschien is het zo, ik weet het niet. Wat ik wel geloof is dat MIJN ervaring hooguit een deel-ervaring is, maar, dat was al duidelijk, toch?

Besef dat het om theoretische groepen ging. De link naar religie probeerde ik heel voorzichtig te maken, zonder het concreet in te vullen.

Waar komt volgens jou het "kwaad" vandaan?

[HJW 183]

Ik ken inderdaad de gedachten niet. Het is dan ook een theoretische voorstelling.

Oke. Verwarring doordat je er waarde-oordelen aan hangt.

Vergeet niet dat het een gedachtenexperiment is, waarbij geen dwingende links naar religie gemaakt hoeven te worden. Je kunt het gedachtenexperiment zo uitbreiden als je wenst.

Nou....zelf legde je wel even een link naar religies.

Waar in Jesaja precies? 5:7? Overigens ontken ik dit zeker niet. Ik zie het "kwaad" ook zeker niet als een "god".

O, sorry. Jesaja 45 vers 5-7.

Dan is er ook geen kosmische strijd tussen goed en kwaad.

Het is een gedachten-experiment, uitgaande van een theoretisch model.

Oke. Maar in dat geval kloppen de parameters in het model niet.

En als die niet kloppen, dan gaan de theoretische conclusies ook de mist in.

Besef, HJW, dat het om theoretische groepen gaat. Overigens heb ik zelf al meerdere malen aangegeven dat ook ik op bepaalde punten dwaal. Ik citeer je eigen woorden - en, los van of ik het met je eens of oneens ben, ben ik van mening dat je dit gewoon zo mag stellen:

Als het om theoretische groepen gaat, dan ga je onderzoeken hoe de groepen werken. Jij komt met oordelen, behalve over groep 1.

zeker niet. Ik heb nog niet eens gezegd in welk hokje ik pas.

Hokje 1 ?

Het is opvallend dat je deze conclusie trekt, terwijl ik nog niet zover was. Misschien is het zo, ik weet het niet. Wat ik wel geloof is dat MIJN ervaring hooguit een deel-ervaring is, maar, dat was al duidelijk, toch?

Je zaait verwarring doordat je met waarde-oordelen komt.

Wat is jouw conclusie uit het gedachten-experiment ?

Waar komt volgens jou het "kwaad" vandaan?

Er is geen kwaad.

Mensen doen veel stomme dingen, maar dat komt niet uit een bepaalde bron.

Dus kwaad als entiteit bestaat volgens mij niet.

Ik denk dat het "kwaad" ontstaat als het contact met G verloren is gegaan. Daardoor ontstaat het lijden.

We hoeven niet tegen K te strijden, slechts het contact met G te herstellen.

En dat contact herstellen houdt wat mij betreft heel wat meer in dan alleen geloven.

[WdG 235]

Er is geen kwaad. Mensen doen veel stomme dingen, maar dat komt niet uit een bepaalde bron.

Kwestie van definitie?

Dus kwaad als entiteit bestaat volgens mij niet.

Hier nuanceer je het? Dus, je sluit het niet uit?

Ik denk dat het "kwaad" ontstaat als het contact met G verloren is gegaan. Daardoor ontstaat het lijden.

Dus de mens heeft "satan" zelf geschapen - als ik de link even naar het Christelijke geloof mag maken - volgens jou?

We hoeven niet tegen K te strijden, slechts het contact met G te herstellen. En dat contact herstellen houdt wat mij betreft heel wat meer in dan alleen geloven.

En hier vinden we onze grote gemene deler, omdat ik het hier volledig mee eens ben! Nu er nog achter komen wie of wat G is!

[HJW 183]

Er is geen kwaad. Mensen doen veel stomme dingen, maar dat komt niet uit een bepaalde bron.

Kwestie van definitie?

Nee. Als er sprake is van een aparte entiteit "K" die probeert mij te verleiden en te misleiden is dat een heel andere situatie dan wanneer die entiteit er niet is.

Dus kwaad als entiteit bestaat volgens mij niet.

Hier nuanceer je het? Dus, je sluit het niet uit?

Tja....anders kan het weer zijn dat ik het ook allemaal zo stellig poneer.

Daarom gooi ik er nog steeds iets in van "ik denk dat".

Ik ben ervan overtuigd dat het kwaad niet bestaat. Het zou ook in strijd zijn met de Tenach.

Dus de mens heeft "satan" zelf geschapen - als ik de link even naar het Christelijke geloof mag maken - volgens jou?

Nee. De mens is de link met Thuis vergeten/kwijtgeraakt.

We hoeven niet tegen K te strijden, slechts het contact met G te herstellen. En dat contact herstellen houdt wat mij betreft heel wat meer in dan alleen geloven.

En hier vinden we onze grote gemene deler, omdat ik het hier volledig mee eens ben! Nu er nog achter komen wie of wat G is!

Nou, laten we dat dan maar eens even doen. Appeltje eitje, lijkt mij.

Voor mij is G de Bron waaruit alles is ontstaan. En waar alles in terug zal keren. Aan ons de keuze hoe lang we daar over gaan doen.

G is onvoorwaardelijke Liefde, mededogen.

G is mijn ware aard, mijn werkelijke natuur.

[Hitchens 134]

@Hitchens

Ah... je hebt het nu over het alom bekende Ouija-bord begrijp ik uit je post.

Voor de goede orde, dit is gevaarlijk "speelgoed" .

Enfin, je schijnt te weten hoe het allemaal werkt, en een onschuldig vermaak zou zijn.

Zelfs in christelijke gezinnen wordt het als "gezelschapsspel" gezien.

Ik ga er verder niet over uitweiden, omdat ik weet dat [vooral jongeren] die zich hiermee bezig hebben gehouden, als gevolg daarvan in ernstige psychische problemen terecht kwamen.

Als gevolg van het spelen van Risk ken ik ook nog wel wat psychologisch zware weekendjes. Als je begrijpt wat ik bedoel. Maar goed, geesten spelen geen Risk, want dat spel heeft geen glaasjes.