JG en de nieuwe wereld vertaling

[Hendrik-NG 220]

Zojuist zei sjako:

Ja, maar dat ontken ik ook niet. Maar Jona was niet dood, want hij bad vanuit de buik van de vis. Maar het gaat even om de vergelijking. Wat staat er precies...

Jij vindt dat hij niet dood kan zijn geweest omdat hij bad tot God... En daarom was hij voor jou als het ware in Sjeool. Je vooronderstellingen ("in Sjeool is geen bewustzijn - punt") bepalen hoe je deze tekst leest. En daar ging dit hele zijspoor over (lees nog maar eens na in dit topic): hoe vertaal/lees je een tekst? Uitgaande van je eigen principes (of die van je denominatie/traditie/etc)...

[sjako 643]

Waar staat in het verslag dat hij letterlijk tot leven werd gewekt dan? Het staat er niet! 10 Na verloop van tijd gaf Jehovah de vis bevel, zodat deze Jo̱na uitbraakte op het droge land. Het gaat bij deze vergelijking niet om al dan niet bewustzijn. Maar ik vind het vreemd dat je al die teksten over het niet-bewustzijn in sjeool/Hades gewoon negeert.

[Hendrik-NG 220]

Een tekst anders lezen/interpreteren betekent nog niet direct dat je die tekst negeert, Sjako. JG komen altijd aan met bewijsteksten uit Prediker. Maar zoals bij zo veel boeken moet je je ook bij dat boek niet blind staren op een losse tekst. Het "venijn" (= in dit geval een correctie op de inhoud) zit hem in dit geval in de staart: in het begin van dat boek kan je nog denken dat men de levensvisie van Epicurus propageert. Maar aan het eind van het boek blijkt ineens de anti-epicuristische inslag van het boek: "Pluk de dag. Immers de doden weten van niets!!! Dacht je... Ooit zal je je moeten verantwoorden tegenover je Schepper!!!"

[sjako 643]

O, Prediker is maar 1 van de bewijst teksten, er zijn er zoveel.

Ezechiël 18:4 de ziel die zondigt zal sterven

Matt 10:28.... Doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Handelingen 3:23 Ja, elke ziel die niet naar de Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk

Prediker 12:7

Prediker 3:19

Ps 146:4 zijn geest (levensadem, levensvonk) gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

Ps 104:29 

En zo zijn er nog veel meer te vinden.

[Desid 324]

Ziel moet hier in een aantal gevallen worden vertaald als 'persoon' o.i.d.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Desid:

Ziel moet hier in een aantal gevallen worden vertaald als 'persoon' o.i.d.

Inderdaad...

Psalm 146:4 is nog wel een interessante uitzondering. Dat "op die dag vergaan zijn gedachten" van de NWV wordt in de NBG51 weergegeven als "te dien dage vergaan zijn plannen", en daar is wel wat voor te zeggen. In de Septuaginta wordt hier het zsn "διαλογισμός" gebruikt. Wat inderdaad "gedachte" betekent, maar wel met een speciale lading. Over het bijhorende werkwoord "διαλογίζομαι" staat beschreven (zie hier): "For the most part, however, the word is used in the LXX in the sense of "considering evil or an evil design or stratagem". Ofwel: rottigheid uitbroeden. "Plannen maken". En inderdaad: bij het verlies van de beschikking over zijn lichaam om de plannen uit te voeren is het ook gedaan met het plannen maken van de mens.

 

En dat is ook precies de strekking van die psalm:

^146:3 Vertrouwt niet op edelen,
op een mensenkind, bij wie geen heil is;
^146:4 gaat zijn adem uit, dan keert hij weder tot zijn aarde,
te dien dage vergaan zijn plannen.
^146:5 Welzalig hij, die de God van Jakob tot zijn hulpe heeft,
wiens verwachting is op de Here, zijn God

 

Ofwel: vertrouw niet op een mens, want gaat hij dood dan sta ook jij met lege handen. Vertrouw op God! Want (vers 10): De Here is Koning voor eeuwig...

[sjako 643]

Job 14:13,14 spreekt ook boekdelen

13 O, dat gij mij in Sjeo̱o̱l zoudt verbergen,Dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt,Dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!  14 Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven?Al de dagen van mijn dwangarbeid zal ik wachten,Totdat mijn aflossing komt.

Dit duidt duidelijk op inactiviteit (wachten) totdat Job een opstanding krijgt (de aflossing)

[sjako 643]

Jesaja 38:18

18 Sjeo̱o̱l immers kan u niet prijzen; ja, de dood kan u niet loven.Zij die in de kuil afdalen, kunnen niet hoopvol naar uw waarachtigheid uitzien.

Waarom niet? Omdat er geen activiteit is in sjeool.

[sjako 643]

Psalm 6:5

5 Want in de dood wordt van u geen gewag gemaakt;Wie zal u prijzen in Sjeo̱o̱l?

Niemand zal God prijzen in Sjeool want er is geen bewustzijn in Sjeool. 

[Thorgrem 430]

Spam is niet toegestaan. Je kan gewoon je bericht editen als je nog wat toe wil voegen. 

[Hendrik-NG 220]

12 uur geleden zei sjako:

Job 14:13,14 spreekt ook boekdelen

13 O, dat gij mij in Sjeo̱o̱l zoudt verbergen,Dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt,Dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!  14 Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven?Al de dagen van mijn dwangarbeid zal ik wachten,Totdat mijn aflossing komt.

Dit duidt duidelijk op inactiviteit (wachten) totdat Job een opstanding krijgt (de aflossing)

Ook dat werkwoord (wachten) staat hier in de actieve vorm (=activum).

De perikoop gaat verder met:

	[20]	U grijpt hem aan, en hij is voor altijd weg; U misvormt zijn uiterlijk en stoot hem af.
	[21]	Zijn zonen maken naam, hij weet van niets; zij verliezen die weer, het raakt hem niet. Maar voor je denkt: precies mijn punt, gaat de tekst verder met:
	[22]	Hij voelt alleen zijn eigen pijn, hij treurt alleen om zichzelf.’ Een duidelijk bericht over een zich bewust zijn van de eigen toestand...

12 uur geleden zei sjako:

Jesaja 38:18

18 Sjeo̱o̱l immers kan u niet prijzen; ja, de dood kan u niet loven.Zij die in de kuil afdalen, kunnen niet hoopvol naar uw waarachtigheid uitzien.

Waarom niet? Omdat er geen activiteit is in sjeool.

Dat er geen (lichamelijke) activiteit is in sjeool zal ik niet betwisten. Maar dat wil niet zeggen dat er geen bewustzijn is op die plek. Jesaja schreef immers:

	[18]	Het dodenrijk brengt U geen lof, de doden prijzen U niet. Wie in het graf is afgedaald hoopt niet meer op uw trouw.
	[19]	Alleen levende mensen kunnen U loven, zoals ik vandaag doe. Alleen een vader maakt zijn zonen bekend met uw trouw.

Hij zegt dus iets als: Gods trouw moet ons hoopvol verkondigd worden; maar in sjeool wordt Gods trouw niet meer verkondigd - die trouw hebben we van horen zeggen ("Alleen een vader maakt zijn zonen bekend met uw trouw") - Gods trouw gaat van mond tot mond; en dat stopt in sjeool!

12 uur geleden zei sjako:

Psalm 6:5

5 Want in de dood wordt van u geen gewag gemaakt;Wie zal u prijzen in Sjeo̱o̱l?

Niemand zal God prijzen in Sjeool want er is geen bewustzijn in Sjeool. 

Vergelijkbare lezing als bij die tekst van Jesaja: het feit dat het van mond tot mond doorgeven van Gods grote daden stopt in sjeool, wil niet zeggen dat er geen bewustzijn is op die plek.

 

En verder heeft Thorgrem gelijk. We hoeven elkaar niet te gaan doodgooien met steeds meer "bewijstekstjes". Het is intussen al lang duidelijk dat je de Schrift enkel kan lezen vanuit het denkkader dat je erover krijgt aangereikt. In Gemeenteverband dus... (Of op eigen houtje, vanuit je eigen denkkader natuurlijk... Maar daar heeft de Ecclesia in het algemeen veel minder aan. Uitzonderingen daargelaten, trouwens... Maar ook in dat geval zou de eigenwijze lezer er beter aan doen om niet volledig met zijn/haar rug naar de Kerk te gaan staan).

[Desid 324]

@Hendrik-NG 

Citaat

Het is intussen al lang duidelijk dat je de Schrift enkel kan lezen vanuit het denkkader dat je erover krijgt aangereikt.  In Gemeenteverband dus... 

Of vanuit een historisch denkkader, zoals de meeste bijbelwetenschap doet.

[Hendrik-NG 220]

Op ‎14‎-‎9‎-‎2016 om 11:20 zei Desid:

@Hendrik-NG 

Of vanuit een historisch denkkader, zoals de meeste bijbelwetenschap doet.

Eens. Maar voor mij valt die Bijbelwetenschap i.h.a. onder dat kopje "eigenwijze lezingen waarbij ook die lezer er goed aan doet om niet volledig met zijn/haar rug naar de Kerk te gaan staan"  .

Lees: ook binnen het historische denkkader van de Bijbelwetenschap is het zaak om te weten hoe de Kerk in de loop der tijden met die bijbel om ging... Dan gaat het niet alleen over de inhoud van die Schrift zelf, maar mij ook om de bijbehorende uitleg ervan over de eeuwen heen...

[sjako 643]

3 uur geleden zei Hendrik-NG:

duidelijk bericht over een zich bewust zijn van de eigen toestand...

Job was niet dood, maar hij wilde dood omdat hij het zo ellendig had. Hij verlangde naar de passieve staat van Sjeool om weer een opstanding te krijgen op de laatste dag.

Vers 22 kan je ook vertalen als volgt

Of: „Slechts zijn eigen bloedverwanten (vleselijke verwanten) zullen pijn blijven voelen om hem, en zijn eigen slaven (verworven zielen) zullen om hem blijven treuren.” Vgl. voor de tegenstelling tussen „vleselijke verwanten” en „verworven zielen” Ge 37:27 en Jes 58:7 met Ge (12:5;14:21; 36:6); Ez 27:13; Opb 18:13

En idd we moeten elkaar niet met teksten om de oren smijten, maar wil aangegeven dat er zeer veel teksten aangegeven dat er geen bewustzijn is in Sjeool. Maar jij leest het blijkbaar met een andere bril dan ik. Doden kunnen niet prijzen of hun God loven want ze hebben volgens andere teksten geen activiteit of bewustzijn in Sjeool, anders hadden ze dat wel gekund en hadden ze dat ook zeker gedaan.

Verder denk ik dat in de loop der tijd het inzicht betreft vertalen verbetert is waardoor teksten in een ander licht komen te staan. Denk bijvoorbeeld aan de ontdekking van de Dode Zee rollen. Verder is de Kerk behoorlijk beïnvloed door Hellinistische ideeën. Dus met het historisch denk kader zou ik heel voorzichtig zijn.

[Hendrik-NG 220]

39 minuten geleden zei sjako:

Job was niet dood, maar hij wilde dood omdat hij het zo ellendig had.

Dus was het geen bewijstekst...?!

39 minuten geleden zei sjako:

Verder denk ik dat in de loop der tijd het inzicht betreft vertalen verbetert is waardoor teksten in een ander licht komen te staan. Denk bijvoorbeeld aan de ontdekking van de Dode Zee rollen. Verder is de Kerk behoorlijk beïnvloed door Hellinistische ideeën. Dus met het historisch denk kader zou ik heel voorzichtig zijn.

Maar ook het idee dat "in de loop der tijd het inzicht wat betreft vertalen verbeterd is" komt voort uit een historisch denkkader. Net als het idee dat eventuele beïnvloeding door Hellenistische ideeën iets schadelijks/kwalijks zou zijn/kunnen zijn. Het is niet voor niets dat ineens in een 19e eeuw een WTG "uit de lucht komt vallen" (of: dat juist niet deed). Omdat precies in die tijd de druk in de snelkookpan van revolutionair/antirevolutionair denken een hoogtepunt bereikte, ook binnen de kerken... En zo is ook het WTG gewoon een kind van zijn tijd gebleken... Net als de Gereformeerde Kerken in Nederland (de neocalvinistische stromingen binnen die kerken) trouwens. Maar legio andere voorbeelden...

[sjako 643]

Hellinistische denkbeelden zijn naar mijn idee wel degelijk schadelijk. Het zijn denkbeelden van mensen en niet van God. Bovendien heeft het te maken met heidense religies afkomstig uit Babylon. De hoer uit Openbaring wordt niet voor niets Babylon de Grote genoemd. Wat heeft donker met licht te maken?

2kor 6:14 zegt. 14 Komt niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Be̱lial?

[Robert Frans 1.537]

Waar baseer je op dat alle hellenistische denkbeelden enkel van mensen kunnen zijn, terwijl in Handelingen 17 vrij duidelijk wordt aangegeven dat de heidenen Hem al tastenderwijs konden vinden en dus niet enkel menselijke ideeën kunnen hebben? Waarbij Paulus zelfs uitsluitend Griekse schrijvers en dichters citeert en niet uit de Schrift.
En waarom zouden alle Grieken ongelovig zijn, terwijl in dezelfde Handelingen, maar ook in de Brieven, je al ziet dat allerlei volkeren zich bekeerden tot het Evangelie? Het lijkt mij juist duidelijk dat er ook gelovigen waren onder de heidenen, dat God vóór de komst van de Verlosser hen al nabij was en zij Hem dus al tastenderwijs konden vinden.

[Trajecto 148]

Volgens mij is in de Bijbel al een verschuiving te merken. In de opvatting zoals we die in het begin van de Bijbel vinden is de mens een levende ziel.

Later komt meer naar voren dat de mens een ziel heeft. En die latere opvatting komt volgens mij door hellenistische invloed.

De JG-en houden overigens vast aan de eerstgenoemde opvatting

[sjako 643]

1 uur geleden zei Robert Frans:

terwijl in Handelingen 17 vrij duidelijk wordt aangegeven dat de heidenen Hem al tastenderwijs konden vinden

Ik heb hoofdstuk 17 eens goed doorgelezen. Ik denk dat je doelt op vers 27? Paulus  was daar in Athene en liep door een stad vol afgoden. Een altaar was bedoelt voor een onbekende God. Paulus was heel tactisch en ging vertellen over die onbekende God. Het waren wel mensen die oprecht zochten naar de waarheid. Hij ging het evangelie uitleggen en op die manier verklaarde hij dat die onbekende God niet zo heel moeilijk te vinden was. Daar is immers geen beeld of iets dergelijks voor nodig. Keurde Paulus dus hun leer goed? Nee, natuurlijk niet. Wat heeft duisternis met licht te maken? Het ging Paulus om de zuivere waarheid want dat verhoogt de naam van God. Misschien gebruikt hij wel Griekse begrippen omdat hij in een sterk vergriekste samenleving begaf en omdat de mensen dat begrepen. Maar nergens zou hij schipperen met de Waarheid.

In dat zelfde hoofdstuk vind ik nog wel een heel interessante gedachte in vers 11. Het gaat over de inwoners van Berea. Deze waren edeler van geest wordt gezegd omdat ze de Schrift onderzochten of wat gezegd wordt ook werkelijk waar is

11 De laatsten nu waren edeler van geest dan die in Thessaloni̱ka, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Zei gingen dus niet uit van overleveringen van Oa Plato maar puur vanuit de geschriften en dat waren de schriften zoals de Hebreeën die hadden die gelijk staat aan de protestantse indeling, dus zonder de deuterocanonieke boeken. Er kwamen daar dan ook heel veel mensen tot geloof.

[Robert Frans 1.537]

@sjako Wist je dat Plato indirect de kruisdood van Christus heeft voorspeld? Hij beantwoordde in één van zijn werken de vraag wat er zou gebeuren als een volmaakt rechtvaardig mens op aarde zou komen. Het antwoord: die mens zou uiteindelijk worden gedood.
Hij doelde daarmee waarschijnlijk op Socrates, wiens leerling hij was en die uiteindelijk de doodstraf kreeg, maar je kunt toch niet ontkennen dat Plato hier wel heel duidelijk Jezus' lot op aarde voorspelt. Toch niet gek, voor een heiden. Niet weinig mensen zien in Socrates zelf dan ook een voorafbeelding van Christus, vanwege een aantal belangrijke overeenkomsten tussen beide levens.
Het is dus helemaal niet vreemd te veronderstellen dat veel heidenen in hun godsdiensten ook al beelden, wijsheden en verhalen kenden én kennen die heenwijzen naar het Evangelie.

De rede van Paulus in Hnd 17 is in meerdere opzichten bijzonder. Zo citeert hij niet uit de Schrift, spreekt hij niet over Jezus' sterven en opstanding als loskoopoffer, haakt hij aan op de Griekste godsdienst en incorporeert hij ook Griekse wijsheden in zijn omschrijving van God.
De toon in zijn rede is dan ook positief. Hij zegt niet dat de Grieken kwaad deden met hun afgodendienst, maar enkel dat God niet gebonden is aan tempels en altaren en ze Hem dus simpelweg al kunnen ontmoeten in de schepping, in de wijsheid die God hen had geschonken en in de Persoon die Hij heeft aangesteld om over de wereld te oordelen en daartoe uit de dood had opgewekt. Hij maakte ze nieuwsgierig naar die nieuwe leer, juist door deze te verkondigen met beelden en wijsheden uit hun denkbeelden en cultuur.

Was dat slechts een taktiek van Paulus? Kan. Maar ik denk dat die taktiek niet mogelijk zou zijn als de bestaande godsdiensten en filosofische bewegingen zelf al niet inderdaad heenwijzingen kenden naar Christus en zelf al sporen van Waarheid in zich hadden. En als Paulus louter en alleen negatief en afwijzend zou staan tegenover alles wat niet zuiver joods zou zijn.
We hoeven daarom ook niet te spreken over een juk met ongelovigen. Want die wijsheden uit oude tijden worden ons door gelovige heidenen overgeleverd en op die manier verrijkt door het Evangelie en zo hun juiste plaats gewezen in ons spreken over God. De Kerk is niet exclusief joods, hoewel haar wortels wel daar liggen, maar spreekt alle talen en ontmoet Christus in alles wat goed, mooi en waar is.

[sjako 643]

Als je mensen met het evangelie wilt benaderen moet je allereerst hun vorige (verkeerde) visie niet afkraken, maar middel van redenatie proberen overeenkomsten te zoeken, maar de verkeerde visie bloot te leggen. Is niet makkelijk, maar Paulus is hier goed in. 

Ik ben het niet met je eens dat de ideeën van Plato stroken met die van het Christelijke geloof laat staan het Joodse. Ik vind het ook niet zo vreemd dat hij voorspelde dat als er een volmaakt persoon op deze wereld zou kunnen dat deze gedood zou worden. Hij zou dan Gods Geest moeten hebben gehad en daar geloof ik niks van. De heerser van deze wereld is satan en die wilt absoluut niet hebben dat er een volmaakt iemand ter tonele komt. Hij heeft er ook alles aan gedaan om Jezus onderuit te halen. En dat is dus niet gelukt van boven af, dus probeert satan het vanonder af. Plato leerde idd de drieëenheidsleer en onsterfelijke ziel, maar dát staat er nu juist niet in de Bijbel. Daar denkt de Katholieke kerk anders over en jij ook, maar dat is goed om daarover van gedachten te wisselen toch? Jij bent oprecht op zoek naar de waarheid en ik ook. Alleen bekijken we het alletwee met een andere bril, maar welke bril is de juiste?

[Desid 324]

Het is een mythe dat er een soort 'zuiver' jodendom was waaruit het christendom is voortgekomen, onbesmet door 'Grieks' denken.

De realiteit is dat Judea al eeuwenlang onder de invloed stond van de Griekse cultuur. Dat blijkt, om maar een ding te noemen, uit de Griekse vertaling van de heilige (en minder heilige) Schriften van de Judeeërs, een vertaling die waarschijnlijk voor de latere boeken in Jeruzalem heeft plaatsgevonden. Paulus en de evangelisten gebruiken deze vertaling(en) naar hartelust. In Paulus' denken kun je ook allerlei 'Griekse' ideeën aanwijzen. De Christuscultus is daarmee een onderdeel van de dominante Griekse cultuur, al bleef deze verworteld in Judese tradities.

[Olorin 154]

Johannes 1 is in zichzelf al doordrenkt van Grieks stuff. "logos".