Schepping vs. evolutie

[Magere Hein 15]

Misschien heb ik deze eerder geplaatst, maar een must voor iedereen hier. Met Ray (bananaman) Comfort. Onze thema's komen allemaal voorbij!
https://www.youtube.com/watch?v=bLA_Nja5kUw

 

[student 45]

@allen,

Het filmpje voegt niets tot nauwelijks iets toe aan deze discussie en gaat grotendeels over andere onderwerpen. Ray Comfort is geen goede creationist. Voor Magere Hein is dat onderscheid lastig te maken, omdat hij weigert creationistische literatuur te lezen.

[Magere Hein 15]

Laat mij dan ook een oproep aan @allen doen met de vraag de youtube te bekijken.
@student Vind je Comfort hier sterk? Vind je niet dat hij te vaak met te slechte onbegrijpelijke nietszeggende oneliners reageert?
In dit gesprek valt hij compleet door de mand. Dillahunty (ex christen) weet teveel! En jij met zoveel debatteer kennis moet je de ogen uit je hoofd
geschaamd hebben....

[student 45]

@Magere Hein,

We zijn het voor de verandering met elkaar eens. Ik snap niet waarom zulk soort mensen niet halverwege de uitzending ophouden. Laten we ons gauw richten op goede creationisten, zoals Todd Wood, Paul Garner, Kurt Wise, Leonard Brand en Ariel Roth en natuurlijk onze oosterburen bij Wort und Wissen.

[Magere Hein 15]

12 minuten geleden zei student:

Laten we ons gauw richten op goede creationisten, zoals Todd Wood, Paul Garner, Kurt Wise, Leonard Brand en Ariel Roth en natuurlijk onze oosterburen bij Wort und Wissen.

Hoeveel van deze beste mensen hebben een Nobelprijs?
Want reken erop dat als je de ET zo omver kunt werpen als deze heren menen te kunnen, gaan ze geschiedenis maken! Echter, ze MOETEN zich aan de regels houden. Een bovennatuurlijke hypothese invoegen doet hieraan geen goed.
De optie echter die open ligt voor deze heren is de gevestigde onderdelen van de ET falsifiëren. Dat kan ook zonder een intelligentie toe te voegen en dat is wat wetenschappers altijd doen! Een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen.
ik wens ze oprecht alle succes toe. Jou dus ook.

[student 45]

25 minuten geleden zei Magere Hein:

Hoeveel van deze beste mensen hebben een Nobelprijs?

Geen enkele. Er zijn maar weinig mensen met zo'n Nobelprijs.

26 minuten geleden zei Magere Hein:

Want reken erop dat als je de ET zo omver kunt werpen als deze heren menen te kunnen, gaan ze geschiedenis maken!

Dat is zeker waar.

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Echter, ze MOETEN zich aan de regels houden. Een bovennatuurlijke hypothese invoegen doet hieraan geen goed.

O, ironie! De spelregels van de wetenschap vallen onder de filosofie! Maar filosofische redeneringen schijn jij niet helemaal te accepteren. Kun jij een filosofisch argument noemen waarom je bij voorbaat iedere verwijzing naar iets bovennatuurlijks moet afwijzen?

28 minuten geleden zei Magere Hein:

De optie echter die open ligt voor deze heren is de gevestigde onderdelen van de ET falsifiëren.

Dat hoeft niet per se. Dat heb ik al eerder beweerd. Ze hoeven alleen maar met een beter alternatief te komen.

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat kan ook zonder een intelligentie toe te voegen en dat is wat wetenschappers altijd doen! Een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen.

Wanneer was de laatste keer dat wetenschappers probeerden de ET te falsifiëren?

[Magere Hein 15]

@student

Heb jij wel een idee hoe de wetenschappelijke methode werkt? Het is alleen maar falsifiëren! Wat een wetenschapper het liefst doet is de theorie van de ander testen en eventueel vervangen door een betere! En wil dat dan zeggen (zoals Ray Comfort graag wilde) dat de oude theorieën dan continu fout zijn? Nee, aldus Dillahunty, we schieten m.b.v. Newton nog steeds raketten naar de maan. De theorie is slechts aangepast, verfijnd, verbeterd, zoals dat nog bijna dagelijks met de ET gebeurd.
En wat betreft je andere opmerkingen: https://ncse.com/library-resource/evolution-is-winner-breakthroughs-prizes
Lees er ook de stupide opmerking van de creationisten: Do you really think an ape was your ancestor? NEE...dat denken ze dus niet!
Laat ook deze opmerking eens tot je doordringen:

To see the integral role of evolution in biomedical research, consider Nobel Prizes, a good indicator of the most important breakthroughs in biology. Reviewing the last 50 years of Nobel Prizes in medicine or physiology, I asked, "Is training in evolutionary biology necessary for a thorough understanding of the award-winning discoveries and work resulting from each breakthrough?" By my criteria, understanding of evolution is necessary in 47 of 50 cases. From vaccines, viral cancer genes, and nerve cell communication to drug trials, and genes controlling cholesterol and heart disease, evolutionary insights are crucial.

Lees dan nog even dit en wordt stil! 
The overwhelming majority of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.[1][2] Nearly every scientific society, representing hundreds of thousands of scientists, has issued statements rejecting intelligent design[2] and a petition supporting the teaching of evolutionary biology was endorsed by 72 US Nobel Prize winners.

En gebruik dan je 16 jarige intelligentie eens waarvoor het bedoeld is! DENK er nou eens echt goed over na. Zou die marginale religieuze ID sekte nu echt de https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution omver kunnen werpen denk je?

En zoals ik je al vertelde: Wetenschap is bijna uitsluitend falsifiëren/corrigeren. En dat geldt zeker ook voor de ET.

 

 

[student 45]

@Magere Hein,

Soms (zoals nu) heb ik het idee dat ik ergens een bepaald begrip of onderwerp noem en - BOEM!- Magere Hein steekt een betoog af waarbij hij helemaal niet op mijn punt ingaat. Ja, ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt, ik heb er zelfs twee universitaire colleges over gehad. Dat kunnen weinig 16-jarigen mij nazeggen. Stel dat jij je ook maar een beetje had verdiept in het creationistische gedachtengoed, in de creationistische wereld, in de discussies tussen creationisten en anticreationisten, oftewel gewoon de schepping/evolutiediscussie had gevolgd, dan had je geweten dat jij nu van creationisten vraagt waar creationisten normaliter voor beschuldigd worden. Namelijk, dat ze de evolutietheorie moeten aanvallen. Dat moeten ze helemaal niet, ze moeten met een beter alternatief komen.

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat een wetenschapper het liefst doet is de theorie van de ander testen en eventueel vervangen door een betere!

Ja, idealiter wel, maar in de praktijk niet. Ik had je al eerder gevraagd dit artikel te lezen: http://evolutie.eu/index.php/Algemeen/samenzwering.html. Juist omdat de oorsprongsvraag op het gebied van wetenschap, filosofie en religie ligt, zijn mensen en dus ook wetenschappers niet gauw geneigd om van mening te veranderen. Als je het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluit, dan zou ik persoonlijk (en dat geldt voor veel wetenschappers) weinig anders kunnen verzinnen dan een evolutietheorie. Verder wijst de geschiedenis uit dat wetenschappelijke veranderingen niet altijd romantisch gingen. Nu met de nieuwe zwaartekrachttheorie gaat het behoorlijk rustig, maar soms lopen de emoties ook hoog op. Maar dat heb ik in dit topic allemaal al eerder verteld, inclusief voorbeelden. Een ander mooi voorbeeld is Dan Shechtman: https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Shechtman.

28 minuten geleden zei Magere Hein:

De theorie is slechts aangepast, verfijnd, verbeterd, zoals dat nog bijna dagelijks met de ET gebeurd.

Ik heb je al eerder gevraagd om voorbeelden. Die wil ik nog altijd graag zien, die aanpassingen.

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Lees er ook de stupide opmerking van de creationisten: Do you really think an ape was your ancestor? NEE...dat denken ze dus niet!

Ehm, volgens mij denken evolutionisten dat inderdaad. 'Ape' is het populaire woord voor de Hominoidea, waartoe ook de mens behoort: https://en.wikipedia.org/wiki/Ape. En dus stammen wij volgens de evolutietheorie af van een Hominoideum, zoals wij van een zoogdier zouden afstammen en van een gewervelde.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

En gebruik dan je 16 jarige intelligentie eens waarvoor het bedoeld is! DENK er nou eens echt goed over na.

Ja, ik denk (i.t.t. jou, als ik jou zo hoor) goed na en laat mij niet door een argumentum ad populum van de wijs brengen. Ik denk er dagelijks over na. Ik lees er dagelijks over. Mijn hele e-mailinbox staat vol met honderden mailtjes hierover. Ik heb zelfs twee online artikelen geschreven met betrekking tot schepping/evolutie. Ik heb nu al zo'n dertig, veertig boeken over dit onderwerp en dat aantal groeit nog steeds. Ik probeer op de hoogte te blijven van de recentste ontwikkelingen en ja, in dat alles probeer ik goed na te denken. Zo goed als ik kan. En nog belangrijker: ik probeer van beide kanten informatie te verzamelen. Ik lees het theïstisch evolutionistische boek The Bible, rocks and Time om op de hoogte te blijven van de argumenten tegen de zondvloed. Ik lees Earth's catastrophic past om op de hoogte te blijven van de argumenten voor de zondvloed. Zelfde geldt voor de evolutietheorie. Ik ben van plan om voor het geld van mijn verjaardag (ik ben in januari jarig) twee boeken te kopen: Grand Canyon: monument to catastrophe en Grand Canyon: monument to ancient earth. Als je beide kanten leest en onderzoekt, dan pas krijg je een evenwichtig beeld. Iets wat bij jou totaal afwezig is.

37 minuten geleden zei Magere Hein:

Zou die marginale religieuze ID sekte nu echt de https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution omver kunnen werpen denk je?

Nee.

[Magere Hein 15]

@student
Gefeliciteerd!

Je hebt het weer gepresteerd. De discussie omgooien en onbeantwoorde vragen onbeantwoord gelaten om vervolgens weer met een WC-eend site aan te komen om WC eend te
promoten! En mag ik je tussen neus en lippen door toch heel beleefd nog 1X vragen hoe lang jij 16 blijft?
 

Citaat

Juist omdat de oorsprongsvraag op het gebied van wetenschap, filosofie en religie ligt, zijn mensen en dus ook wetenschappers niet gauw geneigd om van mening te veranderen.

Een pertinente leugen! Echter andersom....De creationist gaat van de premisse uit dat god moet bestaan om vervolgens hiermee een theorie proberen te gaan verklaren!
Ray Comfort gaf nog doorlopend de kritiek dat wetenschap continu veranderde. Hij legde uit alsof de wetenschappers onzeker waren en dus niet wisten hoe ze een goede theorie moesten opstellen. En iedere 16 jarige student weet dat dit nu juist de kracht van de wetenschappelijke methode is. Niet in dogma's en vaste overtuigingen blijven hangen, maar aanpassen daar waar dat nodig is. En dat gebeurt doorlopend. Het enige dogma dat ze voorstaan is het vertrouwen in de wetenschappelijke methode. maar daar hebben ze dan ook een heel goede reden voor!

En jij wilt voorbeelden? Type in google: new insight theory evolution en je kunt het met je eigen ogen lezen.

Verder ga ik niet meer in op je afleidingsmanoeuvres. Die hanteer je maar op school in de debatteerlessen/oefeningen. Jij gaat mij nog uitleggen wat intelligentie zonder hersenen/materie is en wat of wie die intelligentie is en hoe deze buiten de ruimtetijd om werkt. Pas DAN mag je uitspraken over evolutie doen.

[student 45]

@Magere Hein,

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Je hebt het weer gepresteerd. De discussie omgooien en onbeantwoorde vragen onbeantwoord gelaten

Noem 1 vraag die ik onbeantwoord heb gelaten.

13 minuten geleden zei Magere Hein:

om vervolgens weer met een WC-eend site aan te komen om WC eend te
promoten!

Pffffff... Wat is dat voor een onzin? Lees dat artikel maar gewoon eens. Jij wilt beweren dat de NCSE niet evolutionistisch is?

14 minuten geleden zei Magere Hein:

En mag ik je tussen neus en lippen door toch heel beleefd nog 1X vragen hoe lang jij 16 blijft?

Tot 6 januari.

Dan komt er een gedeelte dat een herhaling is van je vorige post.

21 minuten geleden zei Magere Hein:

En jij wilt voorbeelden? Type in google: new insight theory evolution en je kunt het met je eigen ogen lezen.

Nee, noem eens een voorbeeld van afgelopen twee weken.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei student:

Noem 1 vraag die ik onbeantwoord heb gelaten.

Ik noemde er 2!

[student 45]

Nou, kijk eens hier:

En ruimtetijd heb ik hier uitgelegd.

Meestal moet je zoeken bij mijn posts waarna jij opeens op een heel klein puntje eruit gaat lichten of op een heel ander punt ingaat.

[Magere Hein 15]

@studentSchepping of evolutie?
Clinton of Trump?
Maar was het maar zo'n nek aan nek race wat betreft dit topic.
Dit is nl. meneer van Schalen van de Perenlaan in Lutjebroek of Trump.
Deze discussie is even zinloos als "Intelligent falling of zwaartekracht" "Alchemie of scheikunde"

Maar Student, je hebt met je 16 jaar nog een hele lange carrière voor de boeg en ik zou je willen adviseren al je tijd en kwaliteiten te steken in het ontkrachten van de ET.
Kostelijke zonde van je leven, maar je moet toch wat!

[student 45]

Precies wat ik bedoelde met niet op mij ingaan. Wat je nu vertelt, heb ik al eerder van repliek gediend.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei student:

Precies wat ik bedoelde met niet op mij ingaan. Wat je nu vertelt, heb ik al eerder van repliek gediend.

Ik heb ook al vele malen eerder gezegd:
We kunnen verder met de discussie als jij die 2 openstaande vragen beantwoord. Materieloze intelligentie en een buiten ruimtetijd staande entiteit. En dan kun je jezelf het gemakkelijk maken omdat die 2 naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde zullen zijn.
Kortom: Wat is een materieloze buiten ruimte-tijd staande intelligentie? Met deze hypothese wil je de ET gaan verklaren, dus GA JIJ NU VOOR EENS EN ALTIJD EERST UITLEGGEN WAT DIT IS. Want je maakt je inmiddels 15 pagina's lang schuldig aan non-discussie en manipulaties.
 

[student 45]

 

[Magere Hein 15]

Laat ik alvast de eerste zijn die je een hele fijne 16e verjaardag toewenst Student! Ik reageer in dit topic alleen nog als er serieuze volwassen bijdragen gepost worden.
Schepping vs. evolutie is het onderwerp. 

 

[student 45]

@Magere Hein,

Als dat je enige reactie is, dan kan ik concluderen dat je helemaal niet op zoek was naar antwoorden op jouw vragen.

Laat ik een ander onderwerp aankaarten: de argumenten voor de evolutietheorie. Ik heb eerder gezegd dat de argumenten voor de evolutietheorie onder te verdelen zijn in drie groepen: veranderingen, overeenkomsten en fossielen. Eigenlijk kunnen de argumenten voor de evolutietheorie in twee groepen verdeeld worden:

• Veranderingen
• Aanwijzingen voor verwantschap

Over de eerste kan ik kort zijn: dit is geen argument voor de evolutietheorie. Het feit dat verschillende leden binnen een groep kunnen variëren, kan onmogelijk wijzen op verwantschap.

Daarvoor is de tweede groep argumenten nodig: aanwijzingen voor verwantschap. Hier kun je alle opmerkelijke kenmerken die twee of meer soorten organismen delen scharen, maar ook organismen die verschillende groepen aan elkaar verbinden. Kortom, het feit dat alle organismen in een grote levensboom kunnen worden gepast.

Wat is nu mijn reactie daarop? Twee dingen: allereerst moet ik zeggen dat op dit moment de evolutietheorie dit patroon beter verklaart dan het scheppingsmodel. Het scheppingsmodel heeft er vooralsnog geen verklaring voor. Het antwoord moet voor zover ik kan bedenken liggen in een diep verborgen biologische wetmatigheid of in een bepaald filosofisch principe van ordening. Echter, er zijn wel redenen waarom ik denk dat de evolutietheorie niet het juiste antwoord is. Hoewel ik erken dat de natuur in grote lijnen een "levensboom"patroon laat zien, werpt het idee dat dit komt door gemeenschappelijke afstamming (de evolutietheorie) problemen op.

Neem bijvoorbeeld convergente evolutie. Dit zijn overeenkomsten die niet verklaard worden door gemeenschappelijke afstamming, maar door evolutie onder gelijke omstandigheden. Soms (vaak bij oppervlakkige overeenkomst) is dit inderdaad een goede verklaring, maar vaak is het ook absurd. Proteolyse zou 50 keer afzonderlijk ontstaan zijn C4-fotosynthese 40 keer (bron). Antivriesgenen bij ik vissen zijn ook meerdere keren ontstaan (bron). Het is ook leuk als convergente evolutie gebruikt wordt als verklaring terwijl eenzelfde overeenkomst in een andere situatie op verwantschap zou wijzen. Als argument voor verwantschap tussen vogels en dinosauriërs werden op een gegeven moment gevederde coelosauria aangevoerd. Bij de meeste soorten zijn deze veren gewoon filamenten. Deze filamenten worden ook gevonden bij sommige ornithischia (bron) en zelfs pterosauriërs (bron) en ichtyosauriërs (bron), waar het weer een voorbeeld van convergente evolutie is. Het vorkbeen bij sommige Dromaeosauria wordt aangevoerd als verwantschap tussen deze dinosauriërs en vogels, maar een vorkbeen bij een archosauriër is het resultaat van convergente evolutie (bron). Klauwen op de vleugels van de Archaeopteryx zijn het resultaat van nauwe verwantschap met de dinosauriërs, klauwen op de vleugels van de hoatzin het resultaat van convergente evolutie (bron). Reptielenkenmerken van het vogelbekdier zijn volgens evolutionisten het resultaat van verwantschap, zoogdierkenmerken bij de kiwi het resultaat van convergente evolutie (bron). Of wat dacht je van de mens: nauwelijks lichaamsbeharing, een onderhuidse vetlaag, sterke benen en nog veel meer kenmerken die hij deelt met zeezoogdieren: convergente evolutie kan alles, zelfs als de evolutie-omstandigheden niet gelijk zijn.

Dan het fossielenverslag, ook dat werpt problemen op. Allereerst zul je moeten accepteren dat het fossielenverslag een enorm lange tijdsperiode beslaat, wat weer een probleem oplevert voor de eerste categorie argumenten, omdat we in het fossielenverslag geen aanwijzingen zien voor aanpassing op veranderde milieuomstandigheden. Daarnaast ontbreken de overgangsvormen aan het begin van de Cambrische explosie na 200 jaar nog steeds (bron). Hij is alleen maar explosiever geworden. De rest van het Fanerozoïcum is er slechts een peulenschilletje bij. Daar zijn de gaten echter ook nog altijd aanwezig, zo laten baraminologische analyses zien (bron). De echte beroemdheden: de vis-landier- (bron), dinosauriër-vogel- (bron), aap-mens- (bron, bron) en mogelijk ook de landdier-walvisevolutie (bron) blijken geen voorspellende waarde te hebben voor de rest van de geologische kolom: voetsporen en fossielen worden gevonden uit de tijd voordat de veronderstelde evolutie had plaatsgevonden.

Als laatste denk ik niet dat er überhaupt de mogelijkheid is om alles vanuit één gemeenschappelijke voorouder te laten evolueren. Daar zijn wel mechanismen voor nodig en die heb ik nog niet gezien. De genomen van veel langzaam reproducerende organismen, zoals de mens, zijn onderhevig aan langzame entropie (bron). De paar voordelige mutaties die er zijn wegen niet op tegen de grote hoeveelheden schadelijke (vaak maar een heel klein beetje) mutaties. Voor gemeenschappelijke afstamming heb je ook nieuwe genen, ofwel nieuwe informatie nodig. Dit is alleen verkrijgbaar door genduplicatie. Echter, Douglas Axe heeft aangetoond dat de kans dat hierdoor een nieuw functioneel eiwit ontstaat, uiterst klein is (bron). Bovendien bestaat een groot deel van het genoom uit overlappende genen, die zeer moeilijk evolueerbaar zijn.

Dit is slechts een korte introductie van mijn kant. Er valt nog heel veel over te zeggen. Jullie zullen vast bronnen willen hebben, die komen morgen.

[Vrijheid 35]

Over evolutie gesproken.....................dit is evolutie

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Vrijheid:

Over evolutie gesproken.....................dit is evolutie

Absoluut! Die vogels die alleen nog maar patat eten gaan het wellicht slechter doen dan vogels die een meer gevarieerd dieet krijgen.
De patatgeneratie zal vroegtijdig sterven en niet meer voor nakomelingen kunnen zorgen tenzij er een mutatie ontstaat die deze soort
in staat stelt te gedijen op frietjes. Dat laatste is op toeval gebaseerd, dat eerste niet.

@studentSucces met je monoloog!
Ach .... weet je wat? Ik ben de rotste niet. Ik zal je nog 1 klein voorbeeldje geven.
 

Citaat

Als laatste denk ik niet dat er überhaupt de mogelijkheid is om alles vanuit één gemeenschappelijke voorouder te laten evolueren.

Dat jij je iets niet kunt voorstellen wil niet zeggen dat het dan ook niet kan gebeuren.
Kun jij je voorstellen dat de Spaanse en Roemeense taal een gemeenschappelijke taal-overeenkomst hebben? Het Latijn? Dat deze talen uit een soort oertaal geëvolueerd zijn en dat je elkaar op goed moment niet meer kunt verstaan?
Dit is GEEN nieuw discussiemateriaal omdat ik eerst afwacht of je de 2 open vragen ooit nog gaat beantwoorden, maar het is om te laten zien dat je je sommige dingen nu eenmaal niet gemakkelijk kunt voorstellen. Ik kan me NIETS voorstellen bij 1 miljoen jaar, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.

Nogmaals, succes met je monoloog!

[Mullog 611]

@student

Ik heb je argumentatie bestudeerd en vind het erg moeilijk om daar consistent op te reageren. Dat heeft niet zozeer met het geniale van je argumentatie te maken maar meer met de rommelige uitgangspunten en conclusies. Ik zal een aantal punten noemen.

Je zegt dat het niet als een dogma beschouwt dat je alleen in natuurlijke processen moet denken maar vind dat ook bovennatuurlijke oorzaken bestaan. Het begint al met het woord dogma. Dat is een religieus begrip en hiermee wek je dus gelijk de suggestie dat wetenschap, die geen dogma’s kent, iets van een religie is. Daarna laat je bovennatuurlijke oorzaken toe, waarmee iedere discussie stopt want er is opeens een goochelaar beschikbaar die voor alles een oplossing heeft.

Je stelt dat je hebt aangetoond dat het leven gewild is. Ik heb het bewijs daarvan niet gezien (help me verder) Maar wat betekent gewild in dit verband. Dat er iets of iemand is die leven wil (hop, daar is de goochelaar) of dat het veel voorkomt, wat nog nooit is aangetoond. En wat is leven in dit verband (ik blijf hameren dat er geen definitie van is). Ergens gooi je uit de losse pols de definitie “iets dat autonoom kan handelen” in je betoog en opeens is er leven op Mars want daar rijden twee rovers rond die, inderdaad, autonoom handelen (en dan hebben we het nog niet over de Tesla’s die over ’s lands snelwegen zoeven). Maar die ik geen leven zou noemen.

Je doe ook de uitspraak “Ik zie verder niet in hoe je redelijk kunt beargumenteren dat bliksem een bovennatuurlijke oorzaak heeft als je de natuurlijke oorzaken niet hebt uitgesloten”. Vervang bliksem door “ontstaan van leven” en je hebt voor jezelf aangetoond dat je nog een lange weg te gaan hebt. Het argument dat er met experimenteren en onderzoek in laboratoria nog geen leven is gemaakt is uitermate zwak en gevaarlijk. Men is nu 60 of 70 jaar met onderzoek bezig dat daar raakvlakken mee heeft en daar zouden we nu mee kunnen stoppen, want we hebben nog niks gevonden? Als dat de houding van Kepler, Newton, Darwin, Maxwell, Einstein en vele anderen was geweest hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd (dan had deze discussie niet bestaan om de simpele reden dat het onderwerp niet zou zijn geweest).

Je noemt het modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument. Het modaal epistemisch bewijs bewijst dat god bestaat als je ervan uitgaat dat hij bestaat (dit is een korte uitleg van de weerlegging, die beslist ingewikkelder is, want het zit knap in elkaar en de redenering is volstrekt correct maar de valkuil is dat in de eerste premisse impliciet is opgenomen dat god bestaat). Van het kosmologische Godsargument heeft Bertrand Russel gezegd dat dit hetzelfde probleem heeft. Het valt verder buiten het bestek van deze discussie, maar dit zijn geen bewijzen (volgens mij heeft E. Rutten dat ook toegegeven over zijn modaal epistemisch argument, maar zeker weten doe ik dat niet).

Finetuning is een belangrijk onderdeel in je argumentatie. Maar je bekijkt het maar van één kant. Je kunt ook stellen dat het voor het leven knap is dat men zich heeft gefinetuned aan het heelal. En daar zijn wel argumenten voor. Bijvoorbeeld de massa extinctie in het cambrium doordat het leven zelf zuurstof in de atmosfeer introduceerde is opgelost door de aanpassing van het leven aan die situatie. Je noemt 50 constanten maar het zijn er een stuk of twintig want veel van de constanten zijn afhankelijk van de waarde van andere constanten voor hun eigen waarde. Dat maakt het minder complex dan het lijkt (hoewel nog steeds complex). Daarnaast moet je niet vergeten dat we niet weten hoeveel ruimte de constanten bieden. Vanuit menselijk oogpunt mag dat minimaal zijn maar vanuit het oogpunt van de constanten kunnen ze een hele brede bandbreedte hebben. Wij weten dat niet.

Ik hoop dat bovenstaande een inzicht geeft in het probleem dat ik ondervind met een discussie over dit onderwerp met je. Het is een ratjetoe aan stellingen, zogenaamd filosofische argumentatie, ad-hoc hypotheses en onbegrijpelijke logica. Ik heb me erin verdiept, ik heb gereageerd, ik hoop dat je er wat aan hebt, en ik denk dat ik het hierbij laat.  

1 uur geleden zei Magere Hein:

Absoluut! Die vogels die alleen nog maar patat eten gaan het wellicht slechter doen dan vogels die een meer gevarieerd dieet krijgen.
De patatgeneratie zal vroegtijdig sterven en niet meer voor nakomelingen kunnen zorgen tenzij er een mutatie ontstaat die deze soort
in staat stelt te gedijen op frietjes. Dat laatste is op toeval gebaseerd, dat eerste niet.

Dit is evolutie, maar niet zoals je de bedoelt. Dit is een vogel die patat eet.

De aardappel  waarvan de patat gemaakt heeft evolueert wel. En dat doet hij op een slimme manier! Hij gebruikt ons mensen om te zorgen dat hij een steeds betere soort wordt. 

[Hitchens 134]

14 minuten geleden zei Mullog:

Ik hoop dat bovenstaande een inzicht geeft in het probleem dat ik ondervind met een discussie over dit onderwerp met je. Het is een ratjetoe aan stellingen, zogenaamd filosofische argumentatie, ad-hoc hypotheses en onbegrijpelijke logica. Ik heb me erin verdiept, ik heb gereageerd, ik hoop dat je er wat aan hebt, en ik denk dat ik het hierbij laat.

Ik had precies hetzelfde gevoel na het lezen van Student zijn betoog. Voor mij een onsamenhangend geheel van hersenspinsels, gemixt met filosofie, wetenschap, pseudowetenschap, gebrekkige logica en voorbarige conclusies. Maakt het lastig om op één punt te focussen.

[student 45]

@Magere Hein,

In tegenstelling tot jouw 'ik kan het me niet voorstellen' geef ik nog enige motivatie.

@Mullog en @Hitchens,

Het is natuurlijk erg makkelijk om te stellen dat het nergens op slaat, maar dan moet je dat ook beargumenteren. Mullog doet gelukkig een poging.

54 minuten geleden zei Mullog:

Je zegt dat het niet als een dogma beschouwt dat je alleen in natuurlijke processen moet denken maar vind dat ook bovennatuurlijke oorzaken bestaan. Het begint al met het woord dogma. Dat is een religieus begrip en hiermee wek je dus gelijk de suggestie dat wetenschap, die geen dogma’s kent, iets van een religie is. Daarna laat je bovennatuurlijke oorzaken toe, waarmee iedere discussie stopt want er is opeens een goochelaar beschikbaar die voor alles een oplossing heeft.

Ik ben het met je eens dat er in de wetenschap geen dogma's bestaan, maar om het woord 'dogma' alleen strikt letterlijk te nemen als een kerkelijk leerstuk vind ik wat vergezocht. Ik zat meer te denken aan de definitie van Van Dale, nl. 'vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling', want zo vind ik het volgende van de National Academy of Sciences wel klinken:

Citaat

Because science is limited to explaining the natural world by means of natural processes, it cannot use supernatural causation in its explanations. Similarly, science is precluded from making statements about supernatural forces because these are outside its provenance.

Wat ik wil zien, is een argument waarom je bij voorbaat een bovennatuurlijke interventie moet uitsluiten. Dat vergt namelijk kennis van het bovennatuurlijke en kennis van het bovennatuurlijke vergt meestal interventie van het bovennatuurlijke in het universum. 

59 minuten geleden zei Mullog:

Je stelt dat je hebt aangetoond dat het leven gewild is. Ik heb het bewijs daarvan niet gezien (help me verder)

Aangezien er slechts drie mogelijke opties zijn voor zover wij kunnen bedenken en aangezien de optie dat het leven gewild is daarvan de meest waarschijnlijke is, is het het meest waarschijnlijk dat het leven gewild is.

1 uur geleden zei Mullog:

Maar wat betekent gewild in dit verband. Dat er iets of iemand is die leven wil (hop, daar is de goochelaar) of dat het veel voorkomt, wat nog nooit is aangetoond.

Wat ik bedoel met 'het leven is gewild' is dat iemand de wil, het verlangen heeft gehad om ervoor te zorgen dat er leven kwam.

1 uur geleden zei Mullog:

En wat is leven in dit verband (ik blijf hameren dat er geen definitie van is). Ergens gooi je uit de losse pols de definitie “iets dat autonoom kan handelen” in je betoog en opeens is er leven op Mars want daar rijden twee rovers rond die, inderdaad, autonoom handelen (en dan hebben we het nog niet over de Tesla’s die over ’s lands snelwegen zoeven). Maar die ik geen leven zou noemen.

Laat ik dan maar de definitie van leven van Wikipedia halen:

Citaat

Leven is een open fysico-chemisch systeem, dat door middel van uitwisseling van energie en materie met zijn omgeving, en dankzij een inwendig metabolisme, in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologischeadaptatie) als op lange termijn (evolutie).

1 uur geleden zei Mullog:

Men is nu 60 of 70 jaar met onderzoek bezig dat daar raakvlakken mee heeft en daar zouden we nu mee kunnen stoppen, want we hebben nog niks gevonden? Als dat de houding van Kepler, Newton, Darwin, Maxwell, Einstein en vele anderen was geweest hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd (dan had deze discussie niet bestaan om de simpele reden dat het onderwerp niet zou zijn geweest).

Dat zijn inderdaad altijd de mooie voorbeelden. Daar staat tegenover dat dit nooit wordt gezegd bij theorieën die gefalsifieerd zijn. Ik krijg van Magere Hein te horen dat het jongeaardecreationisme zijn kans heeft gehad en dat we het daarom niet meer serieus moeten nemen. We zeggen ook niet dat het heel gevaarlijk is om te beweren dat de theorie van Lamarck onwaarschijnlijk is, simpelweg omdat is aangetoond dat de theorie niet klopt zoals hij deze veronderstelde. We zeggen ook niet dat het gevaarlijk is om te beweren dat flogiston en ether niet bestaan, simpelweg omdat is aangetoond dat deze stoffen niet bestaan. Geldt ook voor het geocentrische universum. Voor een platte aarde. Voor een steady-state universum. Mijn stelling is: wanneer je iets uiterst onaannemelijk hebt gemaakt, dan hoef je er niet vanuit te gaan dat het toch klopt.

Wat het probleem is met het origin of life-onderzoek, is het volgende: naarmate de tijd vordert, wordt het vanzelf ontstaan van leven steeds onwaarschijnlijk. Het begon zo'n beetje bij Miller die gewoon wat brouwsels bij elkaar gooide en naar het resultaat keek. Als op die manier leven was ontstaan, hadden we kunnen zeggen: 'Kijk, zó gemakkelijk is het nu'. Maar goed, het leven ontstond niet op die manier, slechts een paar aminozuren. Met verfijnder technieken konden we nog iets meer maken, zoals adenine als ik het goed heb. Misschien lukt het ons straks om onder zeer specifieke omstandigheden een RNA-molecuul te maken. En misschien enkele miljarden euro's en uren onderzoek verder zelfs een DNA-molecuul. Maar elke stap die we zonder succes onderzoeken, laat zien dat het leven in zijn natuurlijk ontstaan die stap niet heeft kunnen maken. We hebben alle eenvoudigste stappen kunnen uitsluiten, de een-na-eenvoudigste ook. De kans dat het leven natuurlijk is ontstaan, wordt juist door het origin of life-onderzoek steeds kleiner.

Dan is er nog een probleem, namelijk dat zich in leven informatie bevindt. Je kunt vervolgens een berekening doen hoe groot de kans is dat bepaalde informatie vanzelf is ontstaan. Maar eerlijk gezegd ben ik niet zo goed thuis in dat soort zaken, maar dat zou zelfs betekenen dat we kunnen kwantificeren hoe groot de kans is dat het leven vanzelf is ontstaan.

1 uur geleden zei Mullog:

Je noemt het modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument. Het modaal epistemisch bewijs bewijst dat god bestaat als je ervan uitgaat dat hij bestaat (dit is een korte uitleg van de weerlegging, die beslist ingewikkelder is, want het zit knap in elkaar en de redenering is volstrekt correct maar de valkuil is dat in de eerste premisse impliciet is opgenomen dat god bestaat). Van het kosmologische Godsargument heeft Bertrand Russel gezegd dat dit hetzelfde probleem heeft. Het valt verder buiten het bestek van deze discussie, maar dit zijn geen bewijzen (volgens mij heeft E. Rutten dat ook toegegeven over zijn modaal epistemisch argument, maar zeker weten doe ik dat niet).

Ik ben het met je eens dat het te ver voert om deze argumenten hier te bespreken, al ben ik het absoluut niet met je eens. Het is bedoeld als onderbouwing waarom 'wil' de beste optie is bij het finetuningargument.

1 uur geleden zei Mullog:

Finetuning is een belangrijk onderdeel in je argumentatie. Maar je bekijkt het maar van één kant. Je kunt ook stellen dat het voor het leven knap is dat men zich heeft gefinetuned aan het heelal. En daar zijn wel argumenten voor. Bijvoorbeeld de massa extinctie in het cambrium doordat het leven zelf zuurstof in de atmosfeer introduceerde is opgelost door de aanpassing van het leven aan die situatie. Je noemt 50 constanten maar het zijn er een stuk of twintig want veel van de constanten zijn afhankelijk van de waarde van andere constanten voor hun eigen waarde. Dat maakt het minder complex dan het lijkt (hoewel nog steeds complex). Daarnaast moet je niet vergeten dat we niet weten hoeveel ruimte de constanten bieden. Vanuit menselijk oogpunt mag dat minimaal zijn maar vanuit het oogpunt van de constanten kunnen ze een hele brede bandbreedte hebben. Wij weten dat niet.

Hoeveel constanten precies onwaarschijnlijk zijn doet er weinig toe. In ieder geval zijn er enkele constanten die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat er enigszins complexe moleculen kunnen vormen, wat absoluut nodig is voor het ontstaan van welke vorm van leven dan ook. Zonder die constanten geen leven, in welke vorm dan ook, aangepast of niet.

[Hitchens 134]

29 minuten geleden zei student:

aangezien de optie dat het leven gewild is daarvan de meest waarschijnlijke is,

Lijkt me juist totaal onwaarschijnlijk. 

Maar stel je hebt gelijk dan zou ik me pas echt zorgen beginnen te maken. Om Christopher Hitchens te quoten: "All of this massive cosmological churning and destruction could be part of a plan. There is no way an atheist could prove it’s not. But it’s some plan, isn’t it? With mass destruction, pitiless extermination, annihilation going on all the time. And all of this set in motion on a scale that’s absolutely beyond our imagination…in order that the Pope can tell people not to jerk off.."

In andere woorden (vrije interpretatie): als het leven gewild is, is het gewild door een zieke geest en oneindig inefficiënt. Ik zie niet in hoe je anders dan dit kunt concluderen.

Maar goed, om te terug te komen op de waarschijnlijkheid van de wil. De vraag is eigenlijk niet zo relevant aangezien niemand hem kan beantwoorden. Het enige zinnige wat je kunt doen is naar het leven kijken en proberen erachter te komen wat het proces is geweest dat het tot stand heeft gebracht. De rest is speculatie.

[Peter79 285]

17 uur geleden zei Hitchens:

Om Christopher Hitchens te quoten: "All of this massive cosmological churning and destruction could be part of a plan. There is no way an atheist could prove it’s not. But it’s some plan, isn’t it? With mass destruction, pitiless extermination, annihilation going on all the time. And all of this set in motion on a scale that’s absolutely beyond our imagination…in order that the Pope can tell people not to jerk off.."

In andere woorden (vrije interpretatie): als het leven gewild is, is het gewild door een zieke geest en oneindig inefficiënt. Ik zie niet in hoe je anders dan dit kunt concluderen.

Doet me denken aan de machinekamer van een schip: een verschrikkelijke plek om te zijn: stank, oorverdovende herrie en benauwende ruimtes. Maar het lijkt de machinist niet te deren.

Zonder heelal zou er ook geen aarde zijn. Misschien moet je het gigantische heelal ook wel vergelijken met de grote, langzaam draaiende raderen in een uurwerk, of de veer die de wekker in gang houdt. We gebruiken slechts de voorkant van de klok, maar de omvangrijke achterkant is essentieel. 

12 november 2016 bewerkt door Peter79