Mariologie

[Thorgrem 430]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het Woord werd gepredikt en vrijwel direct gedocumenteerd.

Waar in de bijbel, het gedocumenteerde gepredikte Woord, staat deze bewering? Ik denk namelijk dat deze bewering van jou niet bijbels is en ook niet geschiedkundig juist. Maar ik laat mij graag verassen. 

Citaat

Waar in de Bijbel, het gedocumenteerde gepredikte Woord, staat dat men Maria behoort te aanbidden?

Nergens. Maria aanbidden zou je reinste ketterij zijn. Het vereren van Maria komt echter wel in de bijbel voor. Onder andere in Lucas 1:28 en 1:42. 

[Kaasjeskruid 993]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Waar in de bijbel, het gedocumenteerde gepredikte Woord, staat deze bewering?

Je zegt het zelf: het gedocumenteerde gepredikte Woord. En terecht.

24 minuten geleden zei Thorgrem:

Nergens. Maria aanbidden zou je reinste ketterij zijn.

Het valt mij erg moeilijk om de rozenkrans niet als gebed te zien.

29 minuten geleden zei Thorgrem:

Het vereren van Maria komt echter wel in de bijbel voor. Onder andere in Lucas 1:28 en 1:42. 

Wat is het verschil tussen vereren en aanbidden?

[Robert Frans 1.537]

58 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je zegt het zelf: het gedocumenteerde gepredikte Woord. En terecht.

Het valt mij erg moeilijk om de rozenkrans niet als gebed te zien.

Wat is het verschil tussen vereren en aanbidden?

Als je van je vrouw houdt, al jarenlang met haar getrouwd bent en daarom elke dag samen bent en veel mooie, leuke en liefdevolle dingen met elkaar doet, dan aanbid je je vrouw nog niet. Ook als je met vrienden gezellig de kroeg induikt, of als je diepe, zingevende gesprekken met hen voert, dan aanbid je je vrienden nog niet. En als je een broeder of zuster in het geloof vraagt of diegene voor je wil bidden, dan aanbid je die broeder of zuster nog niet. Sterker nog: als je je pastoor of dominee een zeer inspirerende man vindt en zijn raad graag opvolgt, dan aanbid je hem nog niet.

Er is dus altijd volop ruimte om iemand echt lief te hebben, om een diepe, intieme vriendschap met iemand te sluiten, om je door iemand te laten inspireren, zonder dat het je aanbidding voor God in de weg staat. Aanbidding is namelijk het bewijzen van speciale, exclusieve eer aan een godheid, of aan God zelf. Je kunt je vrouw oneindig diep liefhebben en beminnen, maar God komt alle aanbidding en alle glorie toe. Sterker nog: door je aanbidding van God verrijk je je liefde voor je naasten des te meer en vindt die liefde haar gerechte plaats.

Uiterlijke vormen zeggen daarbij nog niet veel. Het buigen of knielen voor iemand is in veel culturen bijvoorbeeld een uiting van eerbied, niet van aanbidding. In het OT lees je ook regelmatig hoe iemand voor een koning of iemand die hij als zijn meerdere beschouwt (bijvoorbeeld Jakob voor Esau bij hun verzoening) tot op de grond neerbuigt. Maar ook het geknield bidden is nog niet direct een daad van aanbidding, maar kan ook een algemene, eerbiedige gebedshouding zijn. En eerbied staat niet gelijk aan aanbidding. Het gaat dus om de betekenis achter de handeling.

[Hitchens 134]

Waarom doen katholieken zo krampachtig over het niet aanbidden van Maria en waarom doen niet-katholieken zo krampachtig over dat zij vinden dat katholieken wel Maria aanbidden?

Met andere woorden: waarom is de dunne scheidslijn tussen aanbidden en vereren zo belangrijk

[Kaasjeskruid 993]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Met andere woorden: waarom is de dunne scheidslijn tussen aanbidden en vereren zo belangrijk

Welke scheidslijn?

[Flash Gordon 274]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom doen katholieken zo krampachtig over het niet aanbidden van Maria en waarom doen niet-katholieken zo krampachtig over dat zij vinden dat katholieken wel Maria aanbidden?

Met andere woorden: waarom is de dunne scheidslijn tussen aanbidden en vereren zo belangrijk

 alleen katholieken die over dit onderwerp in discussie met protestanten worden gelokt, of er zelf in. stappen. Ik spreek nog wel eens katholieken die nauwelijks beseffen dat protestanten bestaan, en die maken zich er echt totaal niet druk over.

[Kaasjeskruid 993]

54 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je van je vrouw houdt, al jarenlang met haar getrouwd bent en daarom elke dag samen bent en veel mooie, leuke en liefdevolle dingen met elkaar doet, dan aanbid je je vrouw nog niet. Ook als je met vrienden gezellig de kroeg induikt, of als je diepe, zingevende gesprekken met hen voert, dan aanbid je je vrienden nog niet. En als je een broeder of zuster in het geloof vraagt of diegene voor je wil bidden, dan aanbid je die broeder of zuster nog niet. Sterker nog: als je je pastoor of dominee een zeer inspirerende man vindt en zijn raad graag opvolgt, dan aanbid je hem nog niet.

Uhm, ff voor de duidelijkheid: Maria is dood...

Dit mag wellicht een schokkend bericht zijn, maar de waarheid is hard. Ze zal je dus voor geen ene decibel verstaan.

[Robert Frans 1.537]

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uhm, ff voor de duidelijkheid: Maria is dood...

Dit mag wellicht een schokkend bericht zijn, maar de waarheid is hard. Ze zal je dus voor geen ene decibel verstaan.

Nee, zij is niet dood, want zij is in de hemel. Als zij dood zou zijn, dan zouden wij hier op aarde helemáál morsdood zijn. Zij leeft juist het meest intens, het meest volmaakt, het meest echt, het meest liefdevol, het meest verbonden met Christus. Daar waar wij slechts als door een gebroken spiegel kijken, ziet zij ten volle en volmaakt zuiver het Gelaat van God en is er geen enkel kwaad en geen enkel lijden dat haar ooit nog treft. En omdat zowel Maria als wij in Christus zijn en Christus' aanwezigheid hemel en aarde overstijgt, mogen wij elkaar in Hem en door Hem vinden.

Maria is niet dood, integendeel. Vergeleken met zelfs de kleinste in het koninkrijk der hemelen zijn wij dood, eenzaam, koud en verlaten, strijdend tegen het kwaad in ons, slechts af en toe een voorsmaakje krijgend van het echte Leven dat Christus is. Er is geen ander leven dan Christus, dus zij die in Christus zijn, zullen nooit de dood zien.

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, zij is niet dood, want zij is in de hemel.

Dus iedereen in de hemel kan ons horen?

[Robert Frans 1.537]

44 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus iedereen in de hemel kan ons horen?

Iedereen in de hemel is verbonden in Christus.
Alle gelovigen op aarde zijn verbonden in Christus.
Christus overstijgt de grens tussen hemel en aarde.

In Christus kunnen wij inderdaad elkaar vinden, kunnen zij in de hemel ons bemoedigen en kunnen wij hen om voorspraak vragen. Er is in Christus geen scheidslijn tussen hemel en aarde, tussen leven en dood; zijn Lichaam is ongedeeld en voor elke gelovige ten volle te ontvangen.
Hoe dat dan precies "werkt," dat gaat ons voorstellingsvermogen te boven en blijft voor ons een mysterie, maar Christus is de Deur, is de Weg waardoor de innige band tussen gelovigen in de hemel en op aarde wordt gevormd. De sleutel tot het geheim is de liefde: wie haar heeft en bemind, zal uiteindelijk al het andere erbij krijgen.

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je zegt het zelf: het gedocumenteerde gepredikte Woord. En terecht.

Het valt mij erg moeilijk om de rozenkrans niet als gebed te zien.

Wat is het verschil tussen vereren en aanbidden?

Ik wil je met alle geduld en naar vermogen je vragen beantwoorden, maar dan zal je toch eerst wat serieuzer met je eigen antwoorden om moeten gaan. Eerst dus graag een echt antwoord op mijn vraag.

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Robert Frans:

In Christus kunnen wij inderdaad elkaar vinden, kunnen zij in de hemel ons bemoedigen en kunnen wij hen om voorspraak vragen.

In het eerste gedeelte van je zin kan ik me wel vinden. De rest lijkt mij onmogelijk.

[ZENODotus 142]

6 uur geleden zei Hitchens:

Waarom doen katholieken zo krampachtig over het niet aanbidden van Maria en waarom doen niet-katholieken zo krampachtig over dat zij vinden dat katholieken wel Maria aanbidden?

Met andere woorden: waarom is de dunne scheidslijn tussen aanbidden en vereren zo belangrijk

Persoonlijk snap ik die scheidslijn wel, heb er zelf weinig problemen mee om hier de interpretatie van de Katholieken te volgen en hen enige reserve te geven.

Wat ik zelf bijzonder vind is hoe de Katholieken in deze draad wel een beetje extreem bochtenwerk gebruiken om maar vol te houden dat Maria een maagd was. En dat is volgens mij het probleem van meer aan een Kerk verbonden te zijn dan aan Christus... De dogma van de kerk primeert boven het eigen logisch denken... Verder is het ook helemaal niet zo belangrijk in feite of Maria heel haar leven maagd is gebleven (aan Dolce vita: het NT is in het Grieks geschreven, in dit aspect doet dus de taal van Jezus niet ter sprake die waarschijnlijk Aramees was, en in het Grieks bestaan er wel woorden om neven of nichten mee aan te duiden). Verder snap ik niet zo goed waarom zij maagd zou moeten zijn gebleven, wat is de meerwaarde hiervan. Waarom men niet wil accepteren dat Maria vooral menselijk was, is voor mij een raadsel.

[Robert Frans 1.537]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In het eerste gedeelte van je zin kan ik me wel vinden. De rest lijkt mij onmogelijk.

Waarom zou dat onmogelijk zijn? Is voor God dan íéts onmogelijk, Hij die de Alfa en de Omega is en de sleutels heeft van het dodenrijk? Je maakt in je schrijven een scheiding tussen leven en dood, tussen het leven op aarde en het echte leven in de hemel, die door Christus nu juist is tenietgedaan. Heeft Hij aan het kruis niet de dood overwonnen? Heeft Hij aan het kruis, hangende tussen hemel en aarde, niet de poorten naar het Leven wagenwijd geopend? Is hij niet zélf de Deur naar het Leven?
In Christus zijn er geen muren meer, zijn er geen onoverbrugbare afstanden meer. Als wij hier op aarde het Lichaam van Christus mogen ontvangen, in welke hoedanigheid ook, dan ontvangen wij dezelfde Christus als waarmee de heiligen in de hemel volmaakt verbonden zijn en worden we dus ook met hen volmaakt verbonden.

Als twee personen zich in dezelfde kamer bevinden, zouden ze dan niet met elkaar kunnen spreken en elkaar kunnen beminnen, ook als de ene uit het westen de kamer heeft betreden en de andere uit het oosten, en buiten die kamer een muur beide gebieden van elkaar scheidt? Zouden ze dan nog hinder hebben van die muur?
Welnu, als twee personen zich in dezelfde ene, ongedeelde Christus bevinden, zouden zij dan niet elkaar in Hem kunnen ontmoeten, ook als de ene vanuit het aardse Rijk Christus heeft betreden en de ander vanuit het hemelse Rijk, en buiten Christus inderdaad een onbegaanbare kloof de aarde van de hemel scheidt?
Als Christus nu in de hemel en op aarde daadwerkelijk Eén en Dezelfde is, als men vanuit de hemel en vanaf de aarde Hem dus werkelijk kan naderen en beminnen en ten volle kan delen in zijn goddelijk leven (zonder natuurlijk zelf een god te worden), zou het dan voor deze twee personen nog uitmaken waar beiden vandaan komen?

[bernard 3 30]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, zij is niet dood, want zij is in de hemel. Als zij dood zou zijn, dan zouden wij hier op aarde helemáál morsdood zijn. Zij leeft juist het meest intens, het meest volmaakt, het meest echt, het meest liefdevol, het meest verbonden met Christus. Daar waar wij slechts als door een gebroken spiegel kijken, ziet zij ten volle en volmaakt zuiver het Gelaat van God en is er geen enkel kwaad en geen enkel lijden dat haar ooit nog treft. En omdat zowel Maria als wij in Christus zijn en Christus' aanwezigheid hemel en aarde overstijgt, mogen wij elkaar in Hem en door Hem vinden.

Maria is niet dood, integendeel. Vergeleken met zelfs de kleinste in het koninkrijk der hemelen zijn wij dood, eenzaam, koud en verlaten, strijdend tegen het kwaad in ons, slechts af en toe een voorsmaakje krijgend van het echte Leven dat Christus is. Er is geen ander leven dan Christus, dus zij die in Christus zijn, zullen nooit de dood zien.

Op wat baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is? Want nergens in Gods Woord is daarvoor  geen enkele aanwijzing te vinden, wel integendeel.

Graag een antwoord die op Gods Woord gebaseerd is

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei bernard 3:

Op wat baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is? Want nergens in Gods Woord is daarvoor  geen enkele aanwijzing te vinden, wel integendeel.

Lees openbaring eens. Het is werkelijk dieptriest dat je zelf volop buitenbijbelse zaken geloofd en indien je daarop gewezen wordt kronkelt als een slang. En hier vervolgens wel het hoogste woord denkt te kunnen voeren. 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei bernard 3:

...om steeds maar personen, die de Bijbel en niet de RK leer op de eerste plaats zetten, te willen kwetsen en af te breken

Als je een dergelijke claim neer zet zal je toch eerst moeten aantonen dat de uitleg van de Schrift slechts één mogelijke uitkomst heeft, en niet meerdere.

Anders moet je zeggen: personen die de Bijbel volgens de eigen leer uitleggen (of de leer van de eigen denominatie) en niet de RK leer op de eerste plaats zetten... Om te voorkomen dat je hier een valse tegenstelling hanteert! Ofwel: een drogreden.

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zou dat onmogelijk zijn? Is voor God dan íéts onmogelijk, Hij die de Alfa en de Omega is en de sleutels heeft van het dodenrijk?

Zaken die tegen Zijn natuur in gaan, zijn onmogelijk voor God. Echter ook niet nodig om Zijn doel te bereiken. Zo kan God bv niet liegen.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je maakt in je schrijven een scheiding tussen leven en dood

Ik maak een scheiding tussen leven en dood omdat Lukas 16:19-31 (Lazarus de bedelaar) dit ook doet.

 

[Dolce Vita 346]

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zaken die tegen Zijn natuur in gaan, zijn onmogelijk voor God. Echter ook niet nodig om Zijn doel te bereiken. Zo kan God bv niet liegen.

 

Daar heb je gelijk in. Er zijn nog meer dingen die God niet kan zoals zichzelf verloochenen (1Tim.2:13), en zoals jij ook al zei: liegen (Hebr.6:18) en moe worden (Jes.40:28)

Zo kan God vrouwen dus ook niet zien en behandelen zoals joodse mannen deden en zoals zoveel christelijke mannen vandaag de dag nog steeds van hen hebben overgenomen. (Inclusief de kerk, zowel sommige protestants als katholiek). Jezus behandelde mannen en vrouwen dan ook gelijk en had vele vrouwelijke discipelen, hoewel die zo niet genoemd worden vanwege de achterlijke en paternalistische cultuur waarin de mensheid, ook de joden, tweeduizend jaar geleden leefde. God had in Genesis voorzegd dat dit gebeuren zou als gevolg van de zondeval, doch niet dat dit juist is.  God had ook voorzegd dat de slang ons in de hiel zou bijten, maar dat betekent niet dat dit juist is. Wij dienen de kop van de slang te vermozelen in Christus.   Kortom, Maria is bij Jezus en regeert samen met Hem. Er is geen en er zal nooit zijn, een grotere gelovige dan Maria. Bovendien was zij zonder zonde op haar ziel, daarom kon ze Moeder van Jezus worden. Zij was en is heilig. Geen enkele andere moeder zou in die tijd van haar kind toestaan wat zij van  Jezus toestond.

[Kaasjeskruid 993]

6 minuten geleden zei Dolce Vita:

Kortom, Maria is bij Jezus en regeert samen met Hem. Er is geen en er zal nooit zijn, een grotere gelovige dan Maria. Bovendien was zij zonder zonde op haar ziel, daarom kon ze Moeder van Jezus worden. Zij was en is heilig. Geen enkele andere moeder zou in die tijd van haar kind toestaan wat zij van  Jezus toestond.

Iemand zonder zonde heeft geen geloof nodig. Iemand zonder zonde heeft ook geen Zaligmaker nodig. Toch spreekt ze over de noodzaak hiervan ook voor haar:

En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker (Luk.1:47)

 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Iemand zonder zonde heeft geen geloof nodig. Iemand zonder zonde heeft ook geen Zaligmaker nodig. Toch spreekt ze over de noodzaak hiervan ook voor haar:

En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker (Luk.1:47)

 

Natuurlijk wel. Ieder mens die  het grofstoffelijke lichaam weer heeft aangenomen, heeft de Zaligmaker nodig.  Eenmaal in de stof zondigt ieder mens, want die begaat sowieso de zonde van de dood.  Hij kan niet anders. Dat zit in het grofstoffelijk lichaam ingebakken. Er was m.i. geen zonde op haar ziel toen ze de stof aannam.  

 

[Dolce Vita 346]

By the way, ook iemand zonder zonde heeft geloof nodig. Jezus was zonder zonde op de ziel geboren, en ook Hij had geloof nodig. Het is het geloof van Jezus immers waardoor wij behouden zijn.  Door Zijn geloof kon Hij het volbrengen. Mijn geloof is niet mijn geloof maar het is Zijn geloof dat in mij is.  Ik heb niets om op te roemen.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Iemand zonder zonde heeft geen geloof nodig. Iemand zonder zonde heeft ook geen Zaligmaker nodig. Toch spreekt ze over de noodzaak hiervan ook voor haar:

En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker (Luk.1:47)

 

Maria is direct na haar conceptie verlost van de erfzonde en ontving zo alvast de eerste volmaakte vruchten van het Offer. Ze was en is dus niet uit zichzelf zondeloos, net zoals de heiligen in de hemel dat ook niet zijn, maar inderdaad uitsluitend door Christus alleen.

[Lobke 467]

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Maria is direct na haar conceptie verlost van de erfzonde en ontving zo alvast de eerste volmaakte vruchten van het Offer. Ze was en is dus niet uit zichzelf zondeloos, net zoals de heiligen in de hemel dat ook niet zijn, maar inderdaad uitsluitend door Christus alleen.

@Robert Frans,

Waar komt de visie vandaan dat Maria altijd maagd is gebleven? Ik lees dat Jozef geen geslachtsgemeenschap had met Maria tijdens haar zwangerschap van Jezus. Niet dat dat later ook zo was; onthouding.

[antoon 290]

In deze ben ik het niet met iedereen eens, de bijbel schrijft over broers en eventueel zussen, Flavius schrijft ook over een broer Jacobus genaamd, toen Jezus voor de eerste keer in zijn geboortestreek predikte, hadden omstanders het over zijn broers.

Bedenk ook eens dat  als Jezus enigste kind was, waarom zij dan niet speciaal op hem zouden letten toen hij achterbleef in de tempel, ze hadden het pas door na lange tijd.