De zalige hoop

[violist 198]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

Het programma  "spoorloos"  zal mateloos populair worden als er duizenden verdwenen zijn, en dus spoorloos zullen zijn voor deze wereld.

Ik denk dat dat nog wel mee zal vallen. Men zal een paar dagen alle satellietbeelden bekijken en als jullie daar niet op voorkomen misschien vanuit een ruimtestation nog eens goed het heelal bestuderen maar dan al snel aannemen dat jullie je ergens op aarde verborgen houden bij éen of andere religieuze secte, wachtend op de Heer. Voor ons gaat het leven dan gewoon door.

[sjako 643]

1 uur geleden zei TTC:

Hoeveel mensen worden er dan opgenomen, had begrepen dat dat er maar 144.000 zijn, niet? In deze wereld is dat goed voor drie dagen media aandacht, veel meer zal dat niet worden, denk ik.

Nog niet eens. De meeste daarvan zijn al in de Hemel. Zal misschien om enkele duizenden gaan. De mensen die een aardse hoop hebben blijven achter maar overleven de Grote Verdrukking. Zie Openbaring 7

9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen.

14 Daarop zei ik onmiddellijk tot hem: „Mijn heer, gíȷ́ weet het.” En hij zei tot mij: „Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam.

[violist 198]

14 minuten geleden zei sjako:

Nog niet eens. De meeste daarvan zijn al in de Hemel. Zal misschien om enkele duizenden gaan.

Ik kan me indenken dat sommigen van jullie zich afvragen wat ze moet doen om éen van die 144.000 te mogen worden. Kleine kans natuurlijk wereldwijd.   

[Vrijheid 35]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

@violist

De Bijbel kent geen  "wat minder gelovigen".  De Bijbel maakt alleen onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen.  De ongelovigen blijven achter, en de gelovigen gaan de Heer tegemoet in de lucht.  Maar gelijk heb je.  Het programma  "spoorloos"  zal mateloos populair worden als er duizenden verdwenen zijn, en dus spoorloos zullen zijn voor deze wereld.

Ach in sommigen kringen maken ze zich druk over de opname,waarom zal je als gelovige daar druk over maken,het is de gelovigen te doen bidden en de lampen brandend houden!!! En het programma Spoorloos kan jet niet aan,er zal eerder grote paniek zijn op aarde en veel infrastructuur zal instorten.Nog steeds zal bekering mogelijk zijn,maar dan moet men wel haast maken.

[TTC 1.526]

22 minuten geleden zei sjako:

Nog niet eens. De meeste daarvan zijn al in de Hemel. Zal misschien om enkele duizenden gaan. De mensen die een aardse hoop hebben blijven achter maar overleven de Grote Verdrukking. Zie Openbaring 7.  9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. 14 Daarop zei ik onmiddellijk tot hem: „Mijn heer, gíȷ́ weet het.” En hij zei tot mij: „Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam.

Ik denk dat we ook dienen rekening te houden met de evolutie zelf, wat gaat komen kan immers - onwetend daarover - al geweest zijn.  Wat hebben we nu al?

• een deel van de 144.000 is al in de hemel
• de rest van de uitverkorenen is wachtende om opgenomen te worden
• er komen engelen uit de hemel naar de aarde
• een deel van de engelen is al op aarde in mensengedaanten
• de engelen komen de wereld redden door Satan te vangen
• op deze manier wordt de wereld verlost van de Grote Verdrukking
• mensen met aardse hoop helpen de engelen bij dit proces
• ...

Aangezien we interesse hebben in de aarde zijn we zeer benieuwd naar wat die engelen gaan doen, wat is de inhoud van hun boodschap?

 

 

[Magere Hein 15]

22 uur geleden zei ineke-kitty:

@student

Inderdaad. Mee eens.  Het zou jammer zijn dat dit topic ontaard in een discussie die niet ter zake doet.

@student en @ineke-kitty Daar hebben jullie gelijk in maar ik heb daar uiteraard een goede reden voor en Student kent deze reden!
Als essentiële vragen, die er werkelijk toe doen (wat betreft het bestaan en de hoedanigheid van een bovennatuurlijke entiteit) in ieder topic genegeerd worden, probeer je het elders.
Maar ik zie dat ook dit topic nooit een bevredigend antwoord zal opleveren. 10 gelovigen komen met 10 verschillende antwoorden en alle 10 antwoorden zijn dan (wat betreft de personen zelf) correct. En ik (en logica) zeggen dat dat niet kan.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Voor de goede orde:  dit onderwerp staat in het subforum  Bijbelstudie, waar we met elkaar de Schrift openen en bespreken.  Hier wordt niet getwijfeld aan het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit, zoals jij het uitdrukt. Dan zijn vragen daarover ook niet relevant, en dien je die vragen te stellen in het subforum  Levensbeschouwing,  want daar kan je alle kanten mee op.

[sjako 643]

3 uur geleden zei violist:

Ik kan me indenken dat sommigen van jullie zich afvragen wat ze moet doen om éen van die 144.000 te mogen worden. Kleine kans natuurlijk wereldwijd.   

Je kan daarvoor niks doen. Dit is uitverkiezing.

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Voor de goede orde:  dit onderwerp staat in het subforum  Bijbelstudie, waar we met elkaar de Schrift openen en bespreken.  Hier wordt niet getwijfeld aan het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit, zoals jij het uitdrukt. Dan zijn vragen daarover ook niet relevant, en dien je die vragen te stellen in het subforum  Levensbeschouwing,  want daar kan je alle kanten mee op.

Dan is de vraag "Wie interpreteert de bijbel juist" van enorm groot belang! Het zou de Schepper behagen, denk ik, dat iemand Zijn wegen op de juiste manier interpreteert en opvolgt. Maar gaan jullie hier rustig verder met de bijbelstudie...een antwoord komt er niet. Geloof me!

[TTC 1.526]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Als essentiële vragen, die er werkelijk toe doen (wat betreft het bestaan en de hoedanigheid van een bovennatuurlijke entiteit) in ieder topic genegeerd worden, probeer je het elders. Maar ik zie dat ook dit topic nooit een bevredigend antwoord zal opleveren. 10 gelovigen komen met 10 verschillende antwoorden en alle 10 antwoorden zijn dan (wat betreft de personen zelf) correct. En ik (en logica) zeggen dat dat niet kan.

De translogica stelt dat het menselijke bewustzijn alle opties open laat en voor zichzelf ook scenario's verzint, het leven is en blijft verbeelding en daarom nooit 'waar'. In dit topic is het speculeren, toch is er een opwaartse trend waar te nemen.

[sjako 643]

3 uur geleden zei TTC:

• een deel van de 144.000 is al in de hemel
• de rest van de uitverkorenen is wachtende om opgenomen te worden
• er komen engelen uit de hemel naar de aarde
• een deel van de engelen is al op aarde in mensengedaanten
• de engelen komen de wereld redden door Satan te vangen
• op deze manier wordt de wereld verlost van de Grote Verdrukking
• mensen met aardse hoop helpen de engelen bij dit proces

Punt 1 klopt

Punt 2 klopt ook, maar ze zijn wel druk bezig nu op aarde

Punt 3 klopt

Punt 4 dat maak jij ervan, kan je dat schriftuurlijk ondersteunen?

Punt 5 zo zou je het kunnen zien

Punt 6 de Grote Verdrukking is voorloper van Armageddon, pas daarna is aarde bevrijd

Punt 7 tijdens Grote Verdrukking en Armageddon zullen de mensen met aardse hoop niets ondernemen. Pas na Armageddon zal de mens helpen met de aarde tot een Paradijs te maken. De gedachte dat de mens helpt tijdens de Grote Verdrukking en Armageddon is een gevaarlijke. Iets dergelijks denken sommige Islamieten en gaan onder de noemer Shihaat de boel een beetje 'versnellen'. Maar het is een aangelegenheid van God.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

De vraag wie de Bijbel op de juiste wijze interpreteert kan ik niet beantwoorden.  De tijd zal het leren. Verschil van visie en uitleg zal er altijd zijn tot aan de voleinding van deze wereld.  Misschien, en ik zeg met nadruk misschien wordt dat "probleem"  vanzelf opgelost als zal blijken dat de Gemeente inderdaad is opgenomen en degenen die daaraan getwijfeld hebben, zullen moeten toegeven dat zij gelijk hebben gehad.  Tot die tijd aanbreekt zal men het moeten doen met elkaars visie en exegese van de Bijbel.

[TTC 1.526]

14 minuten geleden zei sjako:

Punt 4 dat maak jij ervan, kan je dat schriftuurlijk ondersteunen?

Het is mogelijk om dat te ontkennen om verschillende redenen, deze dynamiek is meer dan gekend waardoor het geen issue meer zou mogen zijn. Jij bent bv iemand die het woord verder draagt en mensen tracht te waarschuwen voor wat (ic WOIII) nakend is.

Citaat

Een openbaring is een religieus proces waarmee God zichzelf bekendmaakt aan mensen, dit kan zijn een tekst, een idee, een toespraak van een profeet of gebeurtenissen. In de theologie wordt een onderscheid gemaakt tussen natuurlijke- en bovennatuurlijke openbaringen. Zo spreekt de natuurlijke openbaring over Gods aanwezigheid in de natuur en de overtuiging dat mensen het vermogen hebben Gods handelen daarin te (her)kennen. Er zijn zeven verschillende manieren van openbaringen bekend:

1. Via een droom
2. Een Goddelijke inspiratie in het hart zonder dat een engel zich toont
3. Een engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt
4. Een openbaring neerdalend in een soort klokgelui, afnemend naarmate de boodschap begrepen wordt
5. Een engel die zich in zijn werkelijke gedaante toont
6. Een aanspreken van bovenuit, vanachter een hemels gordijn
7. Zonder tussenkomst van een engel, direct door Gods openbaring

Openbaringen zijn van alle tijden en alle religies. Echter, in die gevallen dat de openbaringen niet door de volgelingen van een andere religie erkend worden, worden ze vaak door religies gezien als misvatting of soms bezetenheid door de duivel. Hedendaagse auteurs die geschriften met openbaringen uitbrengen, worden door de meeste religies met grote argwaan bekeken, omdat men in twijfel trekt dat die openbaringen daadwerkelijk van hun God afkomstig zijn. (bron)

 

14 minuten geleden zei sjako:

Punt 6 de Grote Verdrukking is voorloper van Armageddon, pas daarna is aarde bevrijd

Dat is de vraag van vandaag Sjako, gaan we eerst nog WOIII moeten trotseren en/of komen we tijdig tot verstand? Dat is het spannende aan dit verhaal (en topic), niet ellenlange teksten waar niemand wat aan heeft, noch degelijk begrijpt (zoals je eerder ook al terecht opmerkte).

 

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

De vraag wie de Bijbel op de juiste wijze interpreteert kan ik niet beantwoorden.  De tijd zal het leren. Verschil van visie en uitleg zal er altijd zijn tot aan de voleinding van deze wereld.  Misschien, en ik zeg met nadruk misschien wordt dat "probleem"  vanzelf opgelost als zal blijken dat de Gemeente inderdaad is opgenomen en degenen die daaraan getwijfeld hebben, zullen moeten toegeven dat zij gelijk hebben gehad.  Tot die tijd aanbreekt zal men het moeten doen met elkaars visie en exegese van de Bijbel.

Een zwaktebod, maar ik zal het er mee moeten doen, want beter is er niet. Speculeren en persoonlijk uitleggen en allemaal denken dat je gelijk hebt....Prima, maar niet mijn manier op tot betrouwbare kennis te komen.

[violist 198]

19 uur geleden zei ineke-kitty:

Misschien, en ik zeg met nadruk misschien wordt dat "probleem"  vanzelf opgelost als zal blijken dat de Gemeente inderdaad is opgenomen en degenen die daaraan getwijfeld hebben, zullen moeten toegeven dat zij gelijk hebben gehad.

Inderdaad misschien. Je gaat er  zo te lezen van uit dat de opgenomenen  mensen zijn zoals jij, de "Gemeente". Het kan ook zo zijn dat alleen de armen van geest worden opgenomen, mensen met naastenliefde ongeacht hun geloof. En dan zullen degenen die dachten dat zij uitverkoren waren, dat je met bijbelstudie, letterlijke interpretatie van de bijbel, een "wedergeboorte" en behorend bij de enige juiste kerk  de enige juiste weg bewandelden moeten toegeven dat zij er naast zaten, geen opname en geen hemel voor hen, helaas de verkeerde bijbelinterpretatie. De bijbel verkeerd begrepen en verkeerd toegepast.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei sjako:

Punt 7 tijdens Grote Verdrukking en Armageddon zullen de mensen met aardse hoop niets ondernemen. Pas na Armageddon zal de mens helpen met de aarde tot een Paradijs te maken. De gedachte dat de mens helpt tijdens de Grote Verdrukking en Armageddon is een gevaarlijke. Iets dergelijks denken sommige Islamieten en gaan onder de noemer Shihaat de boel een beetje 'versnellen'. Maar het is een aangelegenheid van God.

Dit staat beter bij die andere topic over de 'Drie Eden', zal het daar overnemen.

• Tijdens Grote Verdrukking en Armageddon zullen de mensen met aardse hoop niets ondernemen.
• Pas na Armageddon zal de mens helpen met de aarde tot een Paradijs te maken.
• De gedachte dat de mens helpt tijdens de Grote Verdrukking en Armageddon is een gevaarlijke.
• Iets dergelijks denken sommige Islamieten en gaan onder de noemer Shihaat de boel een beetje 'versnellen'.
• Maar het is een aangelegenheid van God.

[student 45]

10 uur geleden zei Magere Hein:

@student en @ineke-kitty Daar hebben jullie gelijk in maar ik heb daar uiteraard een goede reden voor en Student kent deze reden!
Als essentiële vragen, die er werkelijk toe doen (wat betreft het bestaan en de hoedanigheid van een bovennatuurlijke entiteit) in ieder topic genegeerd worden, probeer je het elders.
Maar ik zie dat ook dit topic nooit een bevredigend antwoord zal opleveren. 10 gelovigen komen met 10 verschillende antwoorden en alle 10 antwoorden zijn dan (wat betreft de personen zelf) correct. En ik (en logica) zeggen dat dat niet kan.

Ik ken die reden helemaal niet. Natuurlijk weet ik dat jij iedereen op een rationele discussie probeert uit te lokken, maar dit is toch echt een christelijk forum. Dat betekent dat als iemand in nota bene het subforum Bijbelstudie een topic begint, dat dan niet eerst God bewezen hoeft te worden en vervolgens dat de Bijbel waar is enzovoort. Hier wordt er gewoon vanuit gegaan dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is. En ik zie jou nog geen nuttige bijdrage leveren aan een Bijbelstudie dus misschien kun je je er beter buiten houden.

 

[TTC 1.526]

5 uur geleden zei student:

Ik ken die reden helemaal niet. Natuurlijk weet ik dat jij iedereen op een rationele discussie probeert uit te lokken, maar dit is toch echt een christelijk forum. Dat betekent dat als iemand in nota bene het subforum Bijbelstudie een topic begint, dat dan niet eerst God bewezen hoeft te worden en vervolgens dat de Bijbel waar is enzovoort. Hier wordt er gewoon vanuit gegaan dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is. En ik zie jou nog geen nuttige bijdrage leveren aan een Bijbelstudie dus misschien kun je je er beter buiten houden.

Dit topic zou over de opname van de uitverkorenen gaan, stellig begrensd tot 144.000 stuks. Hoe kan iemand zien dat hij/zij tot deze 144.000 behoort? Enig idee daarover?

[TTC 1.526]

18 uur geleden zei TTC:

• De gedachte dat de mens helpt tijdens de Grote Verdrukking en Armageddon is een gevaarlijke.
• Iets dergelijks denken sommige Islamieten en gaan onder de noemer Shihaat de boel een beetje 'versnellen'.
• Maar het is een aangelegenheid van God.

Ik blijf dit bijzonder vinden, kwestie van perceptie wellicht. Je bedoelt Jihad (cfr Shihaat)?

[ineke-kitty 56]

Christenen zijn niet bestemd tot toorn.

Ook in 1 Thess. 5:9 vinden we de belofte dat de gelovigen niet door de grote verdrukking zullen gaan:  "Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus" . Dit gedeelte dat volgt op het meest bekende gedeelte in de Bijbel over de opname [ 1 Thess. 4:15-18],  moeten we in zijn verband lezen.  Nadat Paulus onderwijs  gegeven heeft over de opname, spreekt hij over  'de tijden en de gelegenheden'  en over  'de dag des Heren'  [ 1 Thess. 5:1-2].  Sommigen denken bij  'de dag des Heren'  aan de bepaalde dag waarop Christus terugkomt naar deze aarde om Zijn Koninkrijk op te richten.  Maar deze gedachte komt niet overeen met andere Bijbelteksten waarin over  'de dag des Heren'  wordt gesproken.  Soms slaat deze uitdrukking inderdaad op de verschijning in heerlijkheid, maar meestal wordt hiermee een tijdsperiode aangeduid, die de opname, de tijd van de grote verdrukking, en de verschijning in heerlijkheid omvat. M.a.w.:  de uitdrukking  'de dag des Heren'  kan slaan op verschillende gebeurtenissen in de eindtijd.

In verband met dit onderwerp leert 1 Thess. 5:9 dat God ons niet bestemd heeft tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid.  Dit wil zeggen dat we ervan bevrijd worden [= van de grote verdrukking]. 

Er zijn christenen die geloven dat Christus zal verschijnen in het midden van, of aan het eind van de grote verdrukking. Echter moeten zij bedenken dat de Gemeente niet wordt genoemd in Openbaring 4-18, terwijl de Gemeente uitdrukkelijk voorkomt in Openbaring 1-3.

Later meer daarover.

Bron:  uit het boek "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 59

[violist 198]

Ik blijf er naar nieuwsgierig wat de grote verdrukking gaat inhouden. Wanneer die is, door wie, hoe lang die duurt en wat er daarna komt. Spannend. De gelovigen zitten dan al op de eretribune in de hemel als ik het goed begrijp. Waarom die verdrukking nodig is begrijp ik eigenlijk niet zo goed. God zal er toch niet van genieten als ongelovigen door de satan worden opgejaagd?

[ineke-kitty 56]

@violist

Waarom die grote verdrukking nodig is, komt nog aan de orde.  Voor nu maar even geduld hebben met de voortgang van deze studie.

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei ineke-kitty:

Waarom die grote verdrukking nodig is, komt nog aan de orde.  Voor nu maar even geduld hebben met de voortgang van deze studie.

Is die grote verdrukking nog steeds niet bezig dan? Het is werkelijk om schrik van te krijgen.

[Dolce Vita 346]

4 uur geleden zei ineke-kitty:

4 uur geleden zei ineke-kitty:

Christenen zijn niet bestemd tot toorn.

Ook in 1 Thess. 5:9 vinden we de belofte dat de gelovigen niet door de grote verdrukking zullen gaan:  "Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus" . Dit gedeelte dat volgt op het meest bekende gedeelte in de Bijbel over de opname [ 1 Thess. 4:15-18],  moeten we in zijn verband lezen.  Nadat Paulus onderwijs  gegeven heeft over de opname, spreekt hij over  'de tijden en de gelegenheden'  en over  'de dag des Heren'  [ 1 Thess. 5:1-2].  Sommigen denken bij  'de dag des Heren'  aan de bepaalde dag waarop Christus terugkomt naar deze aarde om Zijn Koninkrijk op te richten.  Maar deze gedachte komt niet overeen met andere Bijbelteksten waarin over  'de dag des Heren'  wordt gesproken.  Soms slaat deze uitdrukking inderdaad op de verschijning in heerlijkheid, maar meestal wordt hiermee een tijdsperiode aangeduid, die de opname, de tijd van de grote verdrukking, en de verschijning in heerlijkheid omvat. M.a.w.:  de uitdrukking  'de dag des Heren'  kan slaan op verschillende gebeurtenissen in de eindtijd.

In verband met dit onderwerp leert 1 Thess. 5:9 dat God ons niet bestemd heeft tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid.  Dit wil zeggen dat we ervan bevrijd worden [= van de grote verdrukking]. 

Er zijn christenen die geloven dat Christus zal verschijnen in het midden van, of aan het eind van de grote verdrukking. Echter moeten zij bedenken dat de Gemeente niet wordt genoemd in Openbaring 4-18, terwijl de Gemeente uitdrukkelijk voorkomt in Openbaring 1-3.

Later meer daarover.

Bron:  uit het boek "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 59

Christenen zijn niet bestemd tot toorn.

Ook in 1 Thess. 5:9 vinden we de belofte dat de gelovigen niet door de grote verdrukking zullen gaan:  "Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus" . Dit gedeelte dat volgt op het meest bekende gedeelte in de Bijbel over de opname [ 1 Thess. 4:15-18],  moeten we in zijn verband lezen.  Nadat Paulus onderwijs  gegeven heeft over de opname, spreekt hij over  'de tijden en de gelegenheden'  en over  'de dag des Heren'  [ 1 Thess. 5:1-2].  Sommigen denken bij  'de dag des Heren'  aan de bepaalde dag waarop Christus terugkomt naar deze aarde om Zijn Koninkrijk op te richten.  Maar deze gedachte komt niet overeen met andere Bijbelteksten waarin over  'de dag des Heren'  wordt gesproken.  Soms slaat deze uitdrukking inderdaad op de verschijning in heerlijkheid, maar meestal wordt hiermee een tijdsperiode aangeduid, die de opname, de tijd van de grote verdrukking, en de verschijning in heerlijkheid omvat. M.a.w.:  de uitdrukking  'de dag des Heren'  kan slaan op verschillende gebeurtenissen in de eindtijd.

In verband met dit onderwerp leert 1 Thess. 5:9 dat God ons niet bestemd heeft tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid.  Dit wil zeggen dat we ervan bevrijd worden [= van de grote verdrukking]. 

Er zijn christenen die geloven dat Christus zal verschijnen in het midden van, of aan het eind van de grote verdrukking. Echter moeten zij bedenken dat de Gemeente niet wordt genoemd in Openbaring 4-18, terwijl de Gemeente uitdrukkelijk voorkomt in Openbaring 1-3.

Later meer daarover.

Bron:  uit het boek "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 59

Goed samengevat. Het is ook best wel logisch. De rapture is volgens mij niet zozeer een vlucht als wel een allerlaatste waarschuwing en teken aan de mensheid.  Veel mensen, ook christenen, kunnen niet geloven dat er een chronologie in de geschiedenis van God en mensheid aanwezig is. Het lijkt wel of zelfs christenen niet meer geloven dat God paal en perk heeft gesteld aan de zondeval.

[violist 198]

38 minuten geleden zei Dolce Vita:

Het lijkt wel of zelfs christenen niet meer geloven dat God paal en perk heeft gesteld aan de zondeval.

Hoe lang is dat wel niet geleden? En nog steeds boos daarover?