Atheïsten op dit forum

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Willempie:

@ Magere Hein,

Citaat

Je doet nu weer even net alsof je een oprechte vraag stelt maar voor mij ben je allang ontmaskerd.

Ben je een soort ghostbuster? Een devil-buster? Wat nou "Je doet alsof..." Dat is een zoveelste ad hominem die ik naar mijn hoofd krijg. En ik krijg er hier meer dan op welk ander forum dan ook Willempie. Dat ze me bijna doen verleiden een conclusie te trekken die misschien niet klopt!

Citaat

Je bent geen atheïst maar een felle anti-theïst.

Vind je het O.K. als ik mijn eigen labels opplak? Hoewel ik mezelf atheïst noem, heb ik al moeite met die term. Ik noem mezelf nl. ook geen a-eenhoornist.

Citaat

Je haat de God van de Bijbel en hebt ooit al aangegeven eerder de duivel te willen dienen.

Dit is mijn favoriete ad hominem tot nu toe! Ik geloof niet in een duivel maar heb wel aangegeven hem/het/haar te willen dienen? Misschien moet je die passage even opzoeken Willempie. Ik ben benieuwd.

Citaat

Je bent hier niet om oprecht van gedachten te wisselen en van elkaar te leren maar om "ons" tot "kritisch nadenken" te dwingen. Soms geef je dat ook expliciet toe.

Ook hier geldt: Geen me de passage waar ik iemand DWING kritisch na te denken. Het is mijn uitgesproken wens dat de mensheid ooit in haar geheel kritisch gaat nadenken, maar dwingen....Hoe? Waarmee?

Citaat

Zelf hoef je dat blijkbaar niet van jezelf. Voor jou is het kennelijk voldoende om blindelings enkele anti-theïstische woordvoerders na te volgen, te citeren en je daarachter te verschuilen. Dat is nu juist het tegenovergestelde van kritisch nadenken.

Weer dat labeltje. Misschien moet je mij eens pro-theïstische woordvoerders aanbevelen om te zien of zij de kritische toets doorstaan.

Citaat

Ik weet niet of er weer mensen geroepen voelen om op jouw oneerlijke vragen in te gaan. Mijn advies zou zijn je verder volkomen te negeren totdat er misschien, heel misschien, een moment komt dat je inziet onoprecht en vals te zijn geweest en jezelf voorneemt om voortaan eerlijk van gedachten te willen wisselen en ook van andersdenkenden te willen leren.

Negeren staat iedereen vrij. En als iedereen hier van mening is, dat ik slechts leugen en bedrog voorsta, dat ik de duivel dien en compleet oneerlijk ben (zoals jij doorziet), druip ik vanzelf met de staart tussen de benen af.

Citaat

Wat mij betreft geldt dit trouwens eveneens voor christenen die hier blijkbaar eveneens niet komen om van gedachten te wisselen en te leren maar slechts om anderen de les te lezen. Dat degradeert dit forum en maakt het voor velen onaantrekkelijk en oninteressant. Mocht dit nu juist jouw bedoeling zijn, want dat is niet onmogelijk, dan vraag ik de moderatoren om hier wat meer op te letten en er iets aan te doen. Er zijn hier al veel te veel goedwillende en oprechte mensen afgehaakt vanwege enkele dominante "saboteurs". 

Ach...een forum met alleen maar oprechte Willempies wordt misschien wat saai.

 

[Dat beloof ik 836]

persoonlijk vind ik het heel eng om te vragen of mensen het zwijgen kan worden opgelegd, alleen maar omdat hun mening je niet aanstaat.

[Willempie 1.405]

@ Magere Hein,

Voor wat betreft de "ad hominem" opmerkingen ga ik niet eens de moeite doen om je eigen uitspraken terug te zoeken maar die bevestigen wel degelijk wat ik over je heb vermeld. Misschien dat iemand anders het interessant vindt om daar tijd in te steken. Dan kun je dat teruglezen in de bijdragen van Dikkemick op het zogenaamde "freethinker" forum. Het forum voor mensen die menen vrij van dogma's te zijn. Hahaha. De hoogste vorm van zelfmisleiding ooit en de grap van de eeuw! Dit is voor mij voorlopig mijn laatste reactie aan jou gericht, omdat ik je niet vertrouw en als achterbaks beschouw en gesprekken met jou als tijdverspilling. Zo, die is eruit. 

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

persoonlijk vind ik het heel eng om te vragen of mensen het zwijgen kan worden opgelegd, alleen maar omdat hun mening je niet aanstaat.

En dat ben ik geheel met je eens. Dat doen ze maar op andere fora.

[violist 198]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

Je hebt geen idee waar je het over hebt.  Ik laat het hierbij wat dit topic betreft. 

Soms is het moeilijk met de waarheid geconfronteerd te worden en dan krijg je dit soort reacties. Het publiceren van "De Here tegemoet" zonder commentaar gaat je beter af Ineke-kitty. 

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

persoonlijk vind ik het heel eng om te vragen of mensen het zwijgen kan worden opgelegd, alleen maar omdat hun mening je niet aanstaat.

Ja man, net de Joden in WO2, of boeken verbranden... echt afgrijselijk dat we hier vragen dat gasten zich aan de regels houden. 

 

 

[Mullog 611]

20 uur geleden zei ineke-kitty:

@Mullog

Wat Jezus daarvan vindt?   Wel, de Here Jezus is juist gekomen om Zijn Leven te geven voor alle mensen, en een ieder die in Hem gelooft, heeft het eeuwige leven. En voor een gelovige als ik is het beslist geen ijdele hoop, maar een zeker weten.  Maar goed, ik ga hier verder niet verdedigen waarom ik ernaar verlang om Hem te ontmoeten en voor altijd bij Hem te mogen zijn, samen met mijn broeders en zusters in de Heer.  Wat niet betekent dat ik het leven hier op aarde zat zou zijn, dat heb ik nooit beweerd.  En de oprechtheid van mijn geloof  gaat niemand wat aan, behalve degenen die mij kennen en daar niet aan twijfelen. 

Ineke-Kitty, ik stel je geloof in Jezus niet  ter discussie. Het komt op mij alleen over dat de motivatie de beloning van een eeuwig leven is en daarmee de angst voor de dood. Ik verkeer in de veronderstelling dat het christendom draait om onbaatzuchtige opoffering en helpen van anderen en dat dit belangrijker is dan een beloning achteraf omdat god daarover oordeelt en wij geen idee hebben van de criteria anders dan die ik net noemde. Maar het zal wel anders zijn. 

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Willempie:

Voor wat betreft de "ad hominem" opmerkingen ga ik niet eens de moeite doen om je eigen uitspraken terug te zoeken maar die bevestigen wel degelijk wat ik over je heb vermeld.

Hahahaha....Hij die mij voor DUIVEL uitmaakt, wil (KAN!) zijn bewering niet eens hardmaken.

 

Willempie. Je zult een andere zondebok moeten zoeken.

[Hitchens 134]

29 minuten geleden zei Mullog:

Ik verkeer in de veronderstelling dat het christendom draait om onbaatzuchtige opoffering en helpen van anderen en dat dit belangrijker is dan een beloning achteraf omdat god daarover oordeelt en wij geen idee hebben van de criteria anders dan die ik net noemde.

Haal de hemel weg en kijk wat dan de mate is van onbaatzuchtigheid. Het zou een aardig experiment zijn. Opoffering voor een beloning is geen echte opoffering, mijns inziens.

Citaat

Wie 't goede doet

Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor

Het goede tot iets kwaads, tot handel.

Multatuli

[Willempie 1.405]

9 uur geleden zei Hitchens:

Haal de hemel weg en kijk wat dan de mate is van onbaatzuchtigheid. Het zou een aardig experiment zijn. Opoffering voor een beloning is geen echte opoffering, mijns inziens.

Multatuli

Interessant voor een nieuwe topic.

9 uur geleden zei Magere Hein:

Hahahaha....Hij die mij voor DUIVEL uitmaakt, wil (KAN!) zijn bewering niet eens hardmaken.

Ik maak je niet voor duivel uit.

[violist 198]

9 uur geleden zei Hitchens:

Haal de hemel weg en kijk wat dan de mate is van onbaatzuchtigheid. Het zou een aardig experiment zijn. Opoffering voor een beloning is geen echte opoffering, mijns inziens.

De hemel was toch de grote aantrekkingskracht van het opkomende christendom? De arme mensen moesten wel aan de kerk geven maar hun armoede zou in de hemel teniet gedaan worden, in de hemel was iedereen gelijk en het kostte niets om erin te komen, geloof in Jezus was genoeg. En zo werden de armen rustig gehouden. Als afschrikking werd ook nog eens de hel bedacht en zo had de kerk iedereen in de tang.

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei Hitchens:

Haal de hemel weg en kijk wat dan de mate is van onbaatzuchtigheid. Het zou een aardig experiment zijn. Opoffering voor een beloning is geen echte opoffering, mijns inziens.

Behalve dat ik me afvraag of de (nogal nare) suggestie die in je opmerking besloten ligt op waarheid berust, denk ik dat 't de ontvanger van warme kleding in de winter, van voedsel in tijden van schaarste, van een woning en een nieuw gezin bij het verliezen van ouders door oorlogsgeweld, van geld in tijden van armoede etc het worst zal wezen wat de motivatie Is van de schenker. Ook al doet iemand het omdat ie denkt dat ie anders binnen 2 uur door de Grote Freggle wordt opgegeten

 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Willempie:

Interessant voor een nieuwe topic.

Ik maak je niet voor duivel uit.

"Je haat de God van de Bijbel en hebt ooit al aangegeven eerder de duivel te willen dienen."
Als ik 'duivelssdienaar' in het puzzelwoordenboek ingeef, krijg ik 'Satanskind'

Een stuk beter Willempie. Feit blijft dat je al je beschuldigingen niet hard kunt maken. En dat maakt het volgens de rechter: "Loze kreten"

En wat de andere discussie betreft: De hemel bestaat wel of bestaat niet! Doet me denken aan de cartoon van peter van Straaten waarop een vrouw tegen meneer pastoor zegt: "Wat fijn dat u de hel hebt afgeschaft"

[Hitchens 134]

41 minuten geleden zei MysticNetherlands:

de ontvanger van warme kleding in de winter, van voedsel in tijden van schaarste, van een woning en een nieuw gezin bij het verliezen van ouders door oorlogsgeweld, van geld in tijden van armoede etc het worst zal wezen wat de motivatie Is van de schenker. Ook al doet iemand het omdat ie denkt dat ie anders binnen 2 uur door de Grote Freggle wordt opgegeten

Mee eens hoor, maar daar had ik het niet over. Het ging nu om de motivatie van de zender.

[MysticNetherlands 298]

Ik dank God op mijn blote knieën dat n zekere forumgenoot met zijn Duplo logica, alles lekker binair polariseren zonder enige vorm van eerst tot een gemeenschappelijke definitie komen, niets in de wetenschap te betekenen heeft. Had ook niet gekund uiteraard, juist om genoemde reden.

 

6 minuten geleden zei Hitchens:

Mee eens hoor, maar daar had ik het niet over. Het ging nu om de motivatie van de zender.

Weet ik, ook daar reageerde ik op Ik vind het een discutabele suggestie. Alhoewel ik niet glashard durf te ontkennen dat ie niet op enige waarheid gegrond Is, maar ik denk dat je met zulke stellingen heel veel mensen beledigt. Mensen voor wie geloof en liefdadigheid één geheel vormen. Die meer naastenliefde ervaren en uitvoeren dan jij en ik bij elkaar. Ik snap je wel, maar vind 't een naar smaakje hebben. Snappie?

[Robert Frans 1.537]

3 uur geleden zei violist:

De hemel was toch de grote aantrekkingskracht van het opkomende christendom? De arme mensen moesten wel aan de kerk geven maar hun armoede zou in de hemel teniet gedaan worden, in de hemel was iedereen gelijk en het kostte niets om erin te komen, geloof in Jezus was genoeg. En zo werden de armen rustig gehouden. Als afschrikking werd ook nog eens de hel bedacht en zo had de kerk iedereen in de tang.

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat.
Om echter anarchie te voorkomen, ontwikkelde het atheïsme verschillende ideologieën die religie vervingen door revolutie en God vervingen door de grote leider of het grote ideaal. Alles kwam immers op de mens aan en daar religie vergif was, of opium voor het volk, stonden er leiders op die het volk bevrijdde van religie door deze medogenloos te vervolgen, om het volk vervolgens aan hun eigen macht te binden. Zo verwierven deze ideologieën zélf de macht die zij van religie afnam, vaak zelfs nog veel meer, met hier en daar zelfs heuse persoonlijkheidscultussen rondom de leiders.
Maar toen deze ideologieën afbrokkelden, besloot zij om de macht geheel aan de wetenschap te geven, zodat de wereld nu wordt geleidt door grote, wetenschappelijke en markt-georiënteerde coörporaties die uiteindelijk bepalen of jij genezen kan worden of niet, of jij je werk behoudt of niet, of jij wel of niet geholpen wordt bij armoede, of jij nog vrijuit je groenten mag kruisen of niet, etc. Religie wordt dan meestal niet meer vervolgd, maar enkel belachelijk gemaakt, omdat zij irrationeel en ouderwets zou zijn. Zij uit immers kritiek op deze atheïstische werkwijze en betwist dus aan haar macht.

Kortom, het is altijd erg vermakelijk om dergelijke simplistische, propagandische verhaaltjes te schrijven over de ándere levensbeschouwing, maar ongetwijfeld zul je al hebben gemerkt dat dergelijke propaganda bepaald geen recht doet aan wat jij werkelijk gelooft of niet gelooft en dat dergelijke propaganda meer iets over de schrijver zegt dan over het beschrevene.
Nee, natuurlijk geloof ik bovenstaande over het atheïsme niet, net zoals ik het geciteerde van jou over de kerk ook niet geloof. De wereld is toch een heel stuk complexer, gelaagder en weerbarstiger dan wat deze twee propagandatekstjes impliceren. Toch?

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat.

Denk je echt dat dat de reden van atheïsme is? God bestaat wel, mensen wisten dit ook, maar wilden geen verantwoording aan Hem meer afleggen?
Ik denk dat je beter weet, RF.
Mag ik je deze docu adviseren? https://www.youtube.com/watch?v=S2J232lPZno

De rest van je betoog slaat dan (excuses) ook kant noch wal.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik dank God op mijn blote knieën dat n zekere forumgenoot met zijn Duplo logica, alles lekker binair polariseren zonder enige vorm van eerst tot een gemeenschappelijke definitie komen, niets in de wetenschap te betekenen heeft.

Loopt deze zin, taalkundig gezien, wel helemaal lekker? Laat ik het 'inhoudelijke' maar voor wat het is.

[MysticNetherlands 298]

Die zin loopt prima. Lekker aan het schrapen?

Overigens heb ik je ongetwijfeld vriendelijke PB niet gelezen, ben ik ook niet van plan. Iemand die als gast op een forum onbeschoft de regels aan zijn laars lapt, en vervolgens niet goed tegen kritiek daaromtrent kan en die weigert in te zien dat deze kritiek per definitie (i.e. de regels van desbetreffend forum) legitiem is, kan vast geen interessante PBs sturen.

Ik wil als tegemoetkoming je overigens wel weer negeren, zoals ik min of meer de laatste weken grotendeels heb gedaan, totdat de crew een uitspraak heeft gedaan in deze.

[Robert Frans 1.537]

@Magere Hein Die post van mij heeft echter ook nog een laatste alinea, waarin ik precies aangeef wat ik bedoelde te zeggen.

[Magere Hein 15]

Alinea er later aangeplakt misschien?

[violist 198]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Kortom, het is altijd erg vermakelijk om dergelijke simplistische, propagandische verhaaltjes te schrijven over de ándere levensbeschouwing, maar ongetwijfeld zul je al hebben gemerkt dat dergelijke propaganda bepaald geen recht doet aan wat jij werkelijk gelooft of niet gelooft en dat dergelijke propaganda meer iets over de schrijver zegt dan over het beschrevene.

Ik schetste slechts de siuatie  zoals die er een tijd lang is geweest als reactie op de opmerking van Hitchens dat gelovigen een hemel wordt voorgehouden als beloning. Onderstaand citaat komt uit http://pentahof.nl/Brochures/448-98-hel-hemel.pdf en al zal jij er ongetwijfeld meer over weten, ik zie ze niet als propagandische verhaaltjes.  

Heeft het nut om in een hel en hemel te geloven, zoals men deze ons altijd voorstelt? Volgens de geestelijken wel, want dat zou de mensen van hun zonden afhouden, schrik inboezemen en hoop geven op een heerlijke eindbestemming.  De geestelijken hielden vroeger donderpreken, zodat de mensen het onweer van Gods toorn, dat er een 'nimmer eindigende eeuwigheid' te wachten stond voor alle goddelozen, boven hun hoofden hoorden. Deze reeds eeuwen durende religieuze hersenspoeling neemt iets af, maar is ook in onze eeuw nog lang niet verdwenen. De geestelijken zien de secularisatie met lede ogen aan. Het volk ontnuchterd, en straks worden de inkomsten der kerk minder! De katholieke kerk dacht dat de schrik der hel het effect zou hebben dat de mensen zich bij het geloof der kerk zouden houden. De kerk was een grootmacht geworden in de vroege Middeleeuwen, een instituut waar men ambten kon kopen.

De hel kan door de meeste kerken dan wel afgeschaft zijn, de hemel wordt nog steeds in het vooruitzicht gesteld, om "voor altijd bij De Heer te zijn" waardoor mensen als  Ineke-kitty bijna niet kunnen wachten tot het zover is. Weliswaar geen beloning meer op de goede werken zoals het vroeger was maar wel een beloning op het geloof in de Heer. 

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Alinea er later aangeplakt misschien?

Nee.

[Robert Frans 1.537]

@violist De menselijke geschiedenis is echter altijd complexer en diepgaander dan enkel een paar simpele motivaties. Natuurlijk klinkt het heel overzichtelijk: de Kerk wilde enkel macht en geld, dus vandaar het geloof in hemel en hel. Maar in werkelijkheid was (en is) de Kerk meer een verzameling orden, instituten, particuliere kerken, gemeenschappen, etc., die ieder hun eigen belangen, doelstellingen, geloofsbelevingen en normen hadden, in relatie tot de machthebbers in de vele landen die zij bestreek.
En in werkelijkheid kent ook het christelijk geloof een complexe ontstaansgeschiedenis, ook weer in relatie tot de verschillende culturen, tijdsgeesten en verkondigers, met haar wortels in het joodse en Griekse denken. De fundamenten van het geloof werden al heel vroeg gelegd, maar daarna ontwikkelde zij zich verder en werden er in verschillende tijden en culturen verschillende accenten gelegd.
Sowieso bestond ook toen de Kerk uit vele gelovigen, met vele verschillende motivaties en manieren van doen, van paus tot leek. Net zoals ook vandaag de dag er machthebbers zijn die op macht uit zijn (en daarvoor geld vragen) en machthebbers die oprecht het volk willen dienen (en daarvoor geld vragen), zo had je die ook toen en heb je die ook nu binnen de Kerk.

Natuurlijk kan een verklaring ontzettend logisch lijken, maar dat betekent nog niet dat zij daarom de werkelijkheid echt recht aandoet. Dat is immers nu juist ook het zwakke aan complottheorieën: ze lijken zo consistent met wat wij zien en ze lijken echt alles te kunnen verklaren en bewijzen. En misschien is er inderdaad ook wel meer gaande dan wij weten; er zijn wel vaker échte complotten ontmaskerd. Alleen dat wil nog niet zeggen dat zij daarom allemaal waar zouden zijn. Wie alles verklaart, verklaart uiteindelijk niets.
Daarbij, moet ik dan werkelijk geloven dat de Kerk zo'n ongelooflijk complex en uitgebreid complot weet uit te voeren, zonder dat iemand het door zou hebben al die tijd, en daarbij ook nog de Europese beschaving diepgaand weet te ontwikkelen op het gebied van kunst, cultuur, toenmalige wetenschap en liefdadigheid, alleen voor geld en macht? Volgens mij waren er toen wel een stuk realistischere methoden daarvoor. Er waren immers al machtige koningen en rijke mensen, vóórdat de Kerk opkwam.

[Dwarrel 43]

mod-note: zijn er nog bruikbare tips, opties, ideeën, complimenten enz zonder vinger te wijzen of persoonlijk te worden? 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

grom blijkbaar wil de software geen 2 losse posten maken..... 

 

 

persoonlijke note: ik vond dit in het begin een vrij nuttig topic, en leek ook of mensen meer op 1 lijn kwamen. Momenteel loopt het een beetje uit de hand geloof ik? (kan zijn dat ik er helemaal naast zit)

[MysticNetherlands 298]

@Dwarrel is er dan niet genoeg aan tips en meningen? Volgens mij vragen we niet eens wat nieuws. We vragen respecteren van de reeds bestaande huisregels. In Levensbeschouwing mogen niet-christenen het christelijke geloof onder vuur nemen, daarbuiten niet. Ik persoonlijk zou het niet meer dan normaal vinden dat niet naleven van de regels met een ban wordt beloond, en bij een zekere mate van herhaling, een permaban.

Persoonlijk, zou ik zelfs willen voorstellen dat niet-christenen helemaal niet meer mogen posten buiten Levensbeschouwing. Een niet-christen kan, en dat blijkt in de praktijk, uiteraard niet vanuit een christelijk perspectief met mede-christenen vanuit een christelijk perspectief converseren. Nogmaals, een christelijk forum in NL met een redelijke userbase, is uniek. Koester dat. Het geloof bekritiseren gebeurt zo'n  beetje op de hele rest van het internet.

Ik, en ik denk met mij een aantal anderen, horen graag wat jullie mening is en hoe jullie e.e.a. willen aanpakken!

[ZENODotus 142]

29 minuten geleden zei MysticNetherlands:

@Dwarrel is er dan niet genoeg aan tips en meningen? Volgens mij vragen we niet eens wat nieuws. We vragen respecteren van de reeds bestaande huisregels. In Levensbeschouwing mogen niet-christenen het christelijke geloof onder vuur nemen, daarbuiten niet. Ik persoonlijk zou het niet meer dan normaal vinden dat niet naleven van de regels met een ban wordt beloond, en bij een zekere mate van herhaling, een permaban.

Persoonlijk, zou ik zelfs willen voorstellen dat niet-christenen helemaal niet meer mogen posten buiten Levensbeschouwing. Een niet-christen kan, en dat blijkt in de praktijk, uiteraard niet vanuit een christelijk perspectief met mede-christenen vanuit een christelijk perspectief converseren. Nogmaals, een christelijk forum in NL met een redelijke userbase, is uniek. Koester dat. Het geloof bekritiseren gebeurt zo'n  beetje op de hele rest van het internet.

Ik, en ik denk met mij een aantal anderen, horen graag wat jullie mening is en hoe jullie e.e.a. willen aanpakken!

Ik ben het hier vrij mee eens... Elke geloofsdiscussie begint hier bijna off-topic te geraken door de denkwijze van atheïsten op religie en geloof... Er is daar genoeg plaats elders op het wereldwijde Internet voor. Trouwens heb ik het altijd vreemd gevonden dat mensen het raar vinden dat fora een bepaald doelpubliek hebben. Het zou althans niet bij me opkomen om op een voetbalforum te pas en te onpas mijn aversie voor voetbal en het voetbalgebeuren te gaan spuien. Ik denk trouwens dat ik er heel wat sneller zou uitliggen dan dat dat op christelijke fora het geval is met fundamentele atheïsten.