Spring naar bijdragen
Gaitema

Kerktalen

Aanbevolen berichten

Met enige interesse lees ik wel eens over kerken in de wereld, hoe zij georganiseerd zijn. Wat ik geregeld lees, is de gewoonte van stok oude kerkgenootschappen om in talen te spreken die "heden ten dage" niet meer door de kerkgangers verstaan worden. Zoals het oud Slavisch in de Russisch Orthodoxe kerk. Waarom doen ze dat toch?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat doet het zeker. Een Mis in het latijn is gelijk al een stuk indrukwekkender dan eentje in de volkstaal. En vooral de liturgie van de oosters-orthodoxen is nog een stuk minder aan verandering onderhevig geweest en staat dus erg dicht bij die van de eerste generaties christenen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Toen de Mis wereldwijd verplicht geheel in het Latijn werd opgedragen, gaf dat een bijzonder effect: waar je ook ter wereld was als katholiek, je kon met je missaaltje precies de liturgie volgen. Alleen de homilie (soort preek) kon je dan net niet verstaan als je de taal van het land niet machtig was, maar al het andere wel.
Rondreizende priesters konden in elk land, van oost tot west, gewoon dezelfde Mis opdragen en de gelovigen, of enkel hijzelf, begrepen wat er gebeurde. Door een missaaltje, of gewoon doordat ze na zoveel jaren uiteindelijk de vaste teksten wel uit het hoofd kenden. Zelfs de misdienaren konden gewoon onder elke willekeurige priester de mis dienen en in het Latijn de gebeden correct beantwoorden.

Ook nu verstaan katholieke gelovigen elkaar nog altijd in vaste gebeden. Toen de nieuwe paus verkozen werd, stonden duizenden gelovigen op het St. Pietersplein te wachten en te bidden. In groepjes baden vele nationaliteiten samen de Latijnse versies van het onzevader, het weesgegroetje en zo nog meer vaste gebeden. Vertaling was niet nodig, iedereen wist de tekst of murmelde die gewoon min of meer mee.
Dit effect is natuurlijk ook min of meer te bereiken als wereldwijd elke parochie zich strikt aan de liturgie houdt. Dan kun je ook in een andere taal wel aanvoelen wanneer het Kyrie begint, of wanneer de priester het eucharistisch gebed aanheft.
Alleen doet niet elke parochie dat en ook in parochies die dat wél doen, volgen de wisselende gezangen in de volkstaal niet altijd zo strikt de tekst van het missaal. Dat hoeft dan ook niet per se, maar daardoor weet je natuurlijk niet altijd precies meer wat je zingt.

Daarbij heeft het ook iets mystieks, om iets te volgen dat niet om jouw gevoelens en expressie gaat, maar puur om de liturgie zelf. De liturgie is op God gericht, niet op jou. Jij volgt de liturgie, de liturgie niet jou. De Latijnse liturgie is misschien niet altijd te begrijpen, maar het is dan aan jou om je daarin te verdiepen en dus ook om de Latijnse gebeden je eigen te maken. Om de liturgie jóú te laten veranderen, jouw ziel te laten verheffen tot Christus zelf.
Door een vreemde taal, vreemde rituelen en een manier van zingen of reciteren die je op weinig andere plaatsen tegenkomt, wordt je opgenomen in een wereld waarin het mysterie en het wonder centraal staan en die zo vanzelfsprekend een eigen, unieke gedachtengang volgt, dat de wereld daarbuiten maar irreëel en absurd lijkt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Gaitema:

Met enige interesse lees ik wel eens over kerken in de wereld, hoe zij georganiseerd zijn. Wat ik geregeld lees, is de gewoonte van stok oude kerkgenootschappen om in talen te spreken die "heden ten dage" niet meer door de kerkgangers verstaan worden. Zoals het oud Slavisch in de Russisch Orthodoxe kerk. Waarom doen ze dat toch?

Ja, het heeft wel iets interessants. Het is ook niet iets typisch christelijks, immers, Moslims hebben het ook, de Koran is in het Arabisch. En voor Joden is dat het Hebreeuws. Was ook een dode taal, in Jezus' tijd sprak men daar Aramees. En de oude Hindoe teksten zijn in het Sanskriet (boeddhisme dacht ik ook?).

Niet alles in het OT is trouwens Hebreeuws, wel het meeste (er zit een klein beetje Aramees in). Het NT is in het Grieks, dat was zeg maar wat voor ons tegenwoordig Engels is, de internationale taal. Latijn was de officiële bestuurstaal, maar was ook in een deel van het rijk op den duur de volkstaal.  De Latijnse Bijbel 'de Vulgaat' is eigenlijk een bijbel in de volkstaal van oorsprong. Maar op een gegeven moment werd dat binnen de westerse zijde van de kerk de officiële taal. Het was al de bestuurstaal en na de val van het rijk bleef het de taal waar men in schreef. Het werd een dode taal, maar als internationale taal bleef het bestaan. Niet alleen in de kerk, maar vorsten gebruikten het ook en wetenschappers schreven ook in die taal. Men begon ook gaande weg in de volkstaal te schrijven, maar echte formele teksten waren Latijn. Nog best lang was Latijn de taal op de universiteit (tot in de 19e eeuw). Het grappige is dat je tegenwoordig weer hebt dat colleges steeds meer in het Engels zijn.
In de Katholieke Kerk zie je een verschuiving van een volkstaal (ipv het Grieks), die langzaam zelf zo'n taal werd die het volk niet als volkstaal sprak en op den duur ook een dode taal werd.
Tegenwoordig functioneert het Latijn in de RKK als de internationale kerkelijke taal. De meeste missen (ook die van de paus) zijn in de lokale volkstaal. Maar officiële documenten zijn in de eerste instantie in het Latijn (met gelijk vertalingen in bijv. Engels erbij). Latijn gebruikt men nog steeds als een taal voor als het ware nieuwe blauwdrukken voor nieuwe dingen. En het is een taal waar enorm veel oude teksten en liederen in geschreven zijn die nog tot de dag van vandaag gebruikt worden. Dat is wel het voordeel. Een oud middeleeuws latijns lied is prima te gebruiken, van een oud Engels middeleeuws lied zul je ook niet veel van kunnen maken.

Wat je ziet is dat net zoals Latijn ooit het Grieks verving, zie je dat verschijnsel ook met oud Nederlands 'tale Kanaäns'. Maar ook bij moderne christelijke stromingen. Ook zij bevriezen qua taal.  Zodra er een nieuwe Bijbelvertaling komt is er meteen ophef. Stel, ik zou nu een nieuwe stroming stichten, dan heb je over 50 jaar weer het zelfde gedoe.

En natuurlijk, het klinkt plechtig enzo, probleem is dat sommige teksten dat van oorsprong niet zo plechtig waren voor de schrijver. Vroeger was 'gij' een gewoon normaal woord en niet iets bijbels. Vroeger was het Latijn gewoon een taal waar iemand z'n buurman mee uitschold in de buitenwijk van Rome. Vroeger was het Hebreeuws gewoon een alledaagse spreektaal. Die conservering van taal zie je niet alleen na de bijbel gebeuren, maar zelfs in de bijbel.
 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

In Brabant zeggen ze nog steeds  "gij" .  [ echt waar].   Ik hoorde eens een grapje dat iemand zei:  " God "spreekt/verstaat geen Engels".   Wel aardig omdat vandaag de dag Engels de wereldtaal is. Je kunt er [bijna]  in elk land mee terecht. Hoewel, de meeste Fransen weigeren om Engels te spreken.  Dus chauvinisme ten top.  Zo vind ik bijv. de KJ vertaling beter dan onze eigen SV. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Klopt, het is een dialect.  Het was ook maar een grapje als tussendoortje.  Dan zijn wij, Nederlanders,  toch maar goedwillig wat vreemde talen betreft.  Wij zijn in elk geval bereid om ons een vreemde taal aan te leren, zeker in het onderwijs.  Ik kom vaak in Frankrijk, en zelfs de meeste jongeren spreken geen woord Engels, laat staan de ouderen in de dorpen. Zodra je de Franse grens over bent gestoken,  in Lille, doet men net alsof ze je niet verstaan in de winkels als je in keurig Engels iets vraagt.  De volgende keer vraag ik het in het Latijn, want Frankrijk is [nog steeds]  een goed katholiek land. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei ineke-kitty:

Dan zijn wij, Nederlanders,  toch maar goedwillig wat vreemde talen betreft.

Niet alleen wat vreemde talen betreft hoor, Nederlanders doen ook niet moeilijk wanneer iemand een ander geloof heeft of anders geaard is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Olorin:

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.

De nuchtere kijk.  Het dus vasthouden aan een taal, wat eens een volkstaal was, om zo waarheidsgetrouw te blijven en het universeel toepasbaar te maken.  Echter vanwege de belemmering van de verstaanbaarheid kiezen andere kerken er voor het toch weer in de tegenwoordige volkstaal over te leveren. Strijd geeft het dan weer met de eerste groep. Wat Thorgrem zegt lijkt me ook waar. Gewoon puur "traditie". Zoals onze "Amen" en "Halleluja!". 

 

Het "indruk maken" lijkt me ook een reden bij sommige kerken. Dat kan bijvoorbeeld ook een kerktoren zijn van een nieuwe reformatorische kerk in Barneveld. 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
37 minuten geleden zei Gaitema:

Het "indruk maken" lijkt me ook een reden bij sommige kerken. Dat kan bijvoorbeeld ook een kerktoren zijn van een nieuwe reformatorische kerk in Barneveld.

Absoluut. Een echte, klassieke Latijnse Mis met wierook en zowel gregoriaans als uitbundige koorzang, in een grote neo-gotische of barokke kerk vol prachtige kunst maakt natuurlijk diepe indruk op veel mensen. Niet voor niets laten veel auteurs zich door de katholieke mystiek inspireren, of het nu om fantasy gaat of om eeuwenoude complotten.
Maar ook een eenvoudige, doordeweekse stille Mis, vroeg op de ochtend, als de laatste mistflarden nog door de straten trekken en de zon langzaam ontwaakt uit haar nachtwake, heeft een eigen, intieme schoonheid. Het meest machtige wonder hier op aarde, de samensmelting tussen hemel en aarde, tussen Christus en gelovige, zomaar voltrokken in een klein dorpskerkje, met een tiental gelovigen erbij. In het Latijn of gewoon in de volkstaal. Wie het kan verstaan, verstane het.

Het christendom is dan ook geen geloof om te verbergen, maar juist om in alle schoonheid en luister te laten zien. Als hemel en aarde één worden tijdens de liturgie, dan is het wel zo passend dat het kerkgebouw dat uitstraalt. En dat kan in allerlei stijlen, op allerlei (sbutiele) manieren.
Zodat als je binnenkomt je meteen je eigen kleinheid ervaart en de grootsheid van het christelijk geloof. Zodat je je beseft: als het hier al zo groots en indrukwekkend is, hoeveel grootser en mooier moet de hemel dan wel niet zijn, daar waar de heiligen God volmaakt aanschouwen en zich aansluiten bij onze lofzang?
Of dat je in elk geval de stilte en de rust vindt die je in de drukke binnenstad of misschien ook in het eigen hectische bestaan maar zelden tegenkomt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 9 Dec 2016 om 17:52 zei Gaitema:

Met enige interesse lees ik wel eens over kerken in de wereld, hoe zij georganiseerd zijn. Wat ik geregeld lees, is de gewoonte van stok oude kerkgenootschappen om in talen te spreken die "heden ten dage" niet meer door de kerkgangers verstaan worden. Zoals het oud Slavisch in de Russisch Orthodoxe kerk. Waarom doen ze dat toch?

Schrijnend contrast met de tijd dat iedereen de apostelen in hun eigen taal hoorde spreken...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei Levi:

Schrijnend contrast met de tijd dat iedereen de apostelen in hun eigen taal hoorde spreken...

Ja, dat lijkt mij ook.

Nou weet ik van bijvoorbeeld de moslims dat ze het Arabisch leren omdat het hun heilige taal is. Volgens mij doen sommige orthodoxe kerken dat ook. Zoals de Syrisch Orthodoxen. Ook omdat ze trots zijn daarmee de taal te beheersen die Jezus sprak. Bij andere kerken vraag ik me af hoe ze de boodschap van de Psalmen, de schriftlezing en verkondiging mee krijgen. Ik vraag me af hoe zij hun geloof voeden. De doorsnee kerkgangers, wel te verstaan. De gewone man.. 

Buiten dat vrees ik dat God daar niet zo dol op is als het geloven te omslachtig wordt zo.. maar ik weet niet hoe ze het doen.. dus wil er ook niet te direct wat van zeggen. Het voedt echter mijn vrees..

@ Robert Frans :

Wat indrukwekkende gebouwen betreft: ik snap de redenatie in vergelijking met de tempel van Salomo.

Echter geloof ik dat de eerste christenen na de synagogen te hebben verlaten zich niet bezig hielden met dure kerkenbouw. Een mooi gebouw kost immers veel geld en onderhoud. Het is wel vrij snel alsnog ontstaan.. maar in het Nieuwe Testament lees je daar nergens de opdracht toe. De nadruk lag wel op de bouw en onderhoud van een tempel, maar dat is dan de eigen lichaam.

Een kerk kan wel praktisch gebouwd worden. Mijn  voorkeur gaat dan vooral naar vele ruimtes waar activiteiten, ontmoetingen en vrijwilligerswerk kan plaats vinden. 

Van de dure eeuwen oude kerkgebouwen ben ik overigens wel onder de indruk van schilderijen.. :)Vooral als ik de hele lijdensweg van Jezus zie langs komen.

 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Gaitema Wat betreft het voeden van het geloof, daar zijn verschillende manieren voor. Met name in een actieve geloofsgemeenschap is er de catechese, het regelmatig bezoeken van de Mis zelf, het biechten bij een vaste biechtvader, devoties die ook thuis kunnen worden gebeden en verenigingen en of studiegroepjes waarin het geloof verder kan worden verdiept of geconcretiseerd in het dagelijks leven.
Wanneer je wilt toetreden tot de katholieke Kerk, dan wordt je een catechumeen, ofwel geloofsleerling, en krijg je dus eerst onderricht in het geloof. Dat kan één op één zijn, of in een groep. Kinderen die al gedoopt zijn, krijgen dat tijdens hun jeugd, als voorbereiding op het vormsel. Na het onderricht kun je dus het doopsel en het vormsel ontvangen en daarna binnen de geloofsgemeenschap je verder verdiepen in het geloof.
De liturgie zélf heeft inderdaad geen onderrichtende functie, hoewel tijdens de homilie (soort preek) de priester wel de connectie maakt tussen de lezingen en het dagelijks leven. Maar de kern is de tegenwoordigstelling van het Offer. Vroeger, toen de Mis enkel in het Latijn werd opgedragen, werden de lezingen vlak voor de homilie in de volkstaal nog herhaald. Maar ook kon men in een missaaltje de teksten met vertalingen gewoon meelezen. Vandaag de dag is het gewoon om kleine boekjes uit te delen bij aanvang van elke Mis, waarin de belangrijkste teksten uitgeschreven staan. Dit gebeurt ook als de Mis in de volkstaal wordt opgedragen.
Het gewone volk wordt dus gevoed in het geloof door de rituelen en de liturgie zélf, door regelmatig te biechten en of met de pastoor over belangrijke onderwerpen te spreken, door boeken en of websites te lezen die over het geloof gaan, door thuis dagelijks te bidden en door bovenal God en zijn naasten lief te hebben. Ik durf zelfs te stellen dat de katholieken van vroeger nog véél meer van het geloof wisten dan veel katholieken nu. En dat kun je denk ik ook prima over de protestanten zeggen.

Wat betreft de kerkgebouwen: het NT verbiedt noch verplicht het bouwen van zulke kerken. We zijn daarin dus vrij en men kan de Mis zelfs nog in een boerenschuur of op het slagveld opdragen als dat nodig is. In die tijd waren er natuurlijk nog niet zulke kerken, maar dat betekent niet dat het nu daarom ook niet zou kunnen. Daarbij sluit het maken van mooie kunst natuurlijk het doen van goede werken niet uit. Integendeel: ze vullen elkaar juist volmaakt aan. Niet voor niets kent de katholieke Kerk zowel een uitgebreide traditie in kunst en cultuur als een uitgebreide traditie in liefdadigheid en soberheid.
Daarbij waren de huiskerken destijds al echt als serieuze kerken ingericht, compleet met altaar en iconen, volstrekt niet te vergelijken met hoe sommige gelovigen vandaag de dag in huiskamers menen te moeten samenkomen. En ook de catacomben, waar christenen hier en daar hun toevlucht moesten nemen voor het opdragen van de Mis, werden al versierd met iconen van Jezus, Maria en de heiligen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Robert Frans:

@Gaitema Wat betreft het voeden van het geloof, daar zijn verschillende manieren voor. Met name in een actieve geloofsgemeenschap is er de catechese, het regelmatig bezoeken van de Mis zelf, het biechten bij een vaste biechtvader, devoties die ook thuis kunnen worden gebeden en verenigingen en of studiegroepjes waarin het geloof verder kan worden verdiept of geconcretiseerd in het dagelijks leven.
Wanneer je wilt toetreden tot de katholieke Kerk, dan wordt je een catechumeen, ofwel geloofsleerling, en krijg je dus eerst onderricht in het geloof. Dat kan één op één zijn, of in een groep. Kinderen die al gedoopt zijn, krijgen dat tijdens hun jeugd, als voorbereiding op het vormsel. Na het onderricht kun je dus het doopsel en het vormsel ontvangen en daarna binnen de geloofsgemeenschap je verder verdiepen in het geloof.
De liturgie zélf heeft inderdaad geen onderrichtende functie, hoewel tijdens de homilie (soort preek) de priester wel de connectie maakt tussen de lezingen en het dagelijks leven. Maar de kern is de tegenwoordigstelling van het Offer. Vroeger, toen de Mis enkel in het Latijn werd opgedragen, werden de lezingen vlak voor de homilie in de volkstaal nog herhaald. Maar ook kon men in een missaaltje de teksten met vertalingen gewoon meelezen. Vandaag de dag is het gewoon om kleine boekjes uit te delen bij aanvang van elke Mis, waarin de belangrijkste teksten uitgeschreven staan. Dit gebeurt ook als de Mis in de volkstaal wordt opgedragen.
Het gewone volk wordt dus gevoed in het geloof door de rituelen en de liturgie zélf, door regelmatig te biechten en of met de pastoor over belangrijke onderwerpen te spreken, door boeken en of websites te lezen die over het geloof gaan, door thuis dagelijks te bidden en door bovenal God en zijn naasten lief te hebben. Ik durf zelfs te stellen dat de katholieken van vroeger nog véél meer van het geloof wisten dan veel katholieken nu. En dat kun je denk ik ook prima over de protestanten zeggen.[/quote]

De katholieke invulling zoals je het hier beschrijft lijkt me een goede vorm om Gods woord in alle opzichten verstaanbaar tot de man te laten komen. Ik hoop dat deze oplossingen ook in de oosters orthodoxe kerken geboden worden. En begrijp het dat een ieder namens zijn eigen kerk het beste kan spreken. Dus ik zal van je niet een antwoord op die vraag verlangen ;)

Mooi dat het in het verleden altijd al zo ging. Dat wist ik niet. Ik denk overigens wel dat wat je zegt waar is, dat vroeger de kennis van het geloof veel rijker was. De verschillen tussen geloofsbelevingen zijn tussen de kerken ook meer vervaagd in een meer algemene gemeenschappelijk overeenkomend geloof. Geregeld postmodern ingekleurd en ingevuld.

Citaat

Wat betreft de kerkgebouwen: het NT verbiedt noch verplicht het bouwen van zulke kerken. We zijn daarin dus vrij en men kan de Mis zelfs nog in een boerenschuur of op het slagveld opdragen als dat nodig is. In die tijd waren er natuurlijk nog niet zulke kerken, maar dat betekent niet dat het nu daarom ook niet zou kunnen. Daarbij sluit het maken van mooie kunst natuurlijk het doen van goede werken niet uit. Integendeel: ze vullen elkaar juist volmaakt aan. Niet voor niets kent de katholieke Kerk zowel een uitgebreide traditie in kunst en cultuur als een uitgebreide traditie in liefdadigheid en soberheid.
Daarbij waren de huiskerken destijds al echt als serieuze kerken ingericht, compleet met altaar en iconen, volstrekt niet te vergelijken met hoe sommige gelovigen vandaag de dag in huiskamers menen te moeten samenkomen. En ook de catacomben, waar christenen hier en daar hun toevlucht moesten nemen voor het opdragen van de Mis, werden al versierd met iconen van Jezus, Maria en de heiligen.

Hier noem je wat interessants. Weet je toevallig bronnen waarin te lezen valt over de eerste huiskerken?

Als je die zo niet weet, geeft het niet. Het lijkt me mooi om er over te lezen en er van te leren.

De huidige huiskerken zijn dus protestants van kleur denk ik. Van evangelisch, pinksters en baptist tot gereformeerd van inhoud, las ik eens van de kerken in China.

Die invulling komt vooral sterk door invloeden vanuit Europa en de VS.

 

In het ziekenhuis had ik met mijn vrouw nog een discussie over de paasliturgie die er lag voor een katholieke viering.

De inhoud bespraken we en ik vond het vanwege alles wat er aangehaald werd vanuit de bijbel voor de 3de advent best mooi en inhoudrijk.

Wel zag ik heel interessant hoe verschillend we tegen de omgang van de Eucharistie aankeken. Ik leef me zo in hoe het brood en wijn echt voor de katholieke gelovige het vlees en het bloed van Jezus is en zo in geloof één wordt met Jezus. Mijn vrouw dacht daar heel anders over en vond het "plaatsvervangend" de verering van het brood en de wijn als een liturgisch element dat meer eer krijgt dan God.

Met de gedachte hoe sommige katholieken met die zelfde insteek ons er van verdenken een oordeel te eten en te drinken met het heilige avondmaal, vond ik dat best wel confronterend.

Ik zou het wel interessant vinden om de opvattingen van de eerste christenen te kennen.

 

Wat kerken betreft: in principe zijn we vrij er in. Dat ben ik met je eens. Ik geloof vooral dat de christenen moeten blijven ontwikkelen in de gedachten over hoe we kerk denken te moeten zijn, als we Jezus geheel willen volgen. Je ziet dan ook dat moderne kerken ook weer bewust anders en meer op ontmoeting gericht zijn dan oudere kerken. Behalve dan als ik in de zwaarst calvinistische hoek kijk, waar het concept onveranderd blijft. Hoewel de torens wel lijken te groeien. Wat op mij wel wat vreemd op mij over komt ten opzichte van de wortels van het calvinisme dat meer "sober en bescheiden" van aard is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Gaitema Het één sluit het andere dan ook niet uit hè, als het om kerkgebouwen gaat? Katholieke kerken zijn over het algemeen gericht op de ontmoeting en vereniging met God. Alles is gericht op het altaar, vanwaar het grootste en belangrijkste deel van de liturgie wordt opgedragen. Het is als het ware als zijn geliefde leerling bij Christus onder het kruis staan, samen met zijn moeder Maria.
Kerk zijn is dan ook op de allereerste plaats: Christus ontmoeten en je door Hem laten vormen. Hij is het belangrijkst, Hij is het centrum. Van daaruit ontmoet je elkaar als broeders en zusters en heb je je naasten lief als jezelf. Je kunt immers pas geven wat je van Hem ontvangen hebt.
We zijn nu al tweeduizend jaar navolgers van Christus, door alle culturen en tijden heen. Door uit die grootse ervaring te putten, die de meest verschrikkelijke aanvallen en zonden binnen en buiten haar hebben doorstaan, kunnen we ook vandaag de dag ontdekken wat Christus wil en hoe Hij zijn Kerk bestuurt.

De officiële katholieke leer geeft inderdaad aan dat tijdens de Mis brood en wijn daadwerkelijk Lichaam en Bloed van Christus worden, maar niet elke katholiek zal dat zo precies geloven inderdaad. Met name in de lage landen hier is dat geloof zelfs niet meer zo vanzelfsprekend.
Maar dat geloof is wel het kloppend hart van de katholieke Kerk en haar voornaamste bestaansrecht. Valt dat geloof weg, dan volgt de ene na de andere kerk moeiteloos erachteraan. Dat is immers wat wij nu ook zien gebeuren; het geloof is niet gratis, maar moet onderhouden en voortdurend verkondigt worden.

Op internet kun je verschillende mooie afbeeldingen en plattegronden vinden van zulke vroege huiskerken. De oudste nog bestaande voormalige huiskerk is die van Dura Europos. Het waren dus vaak grote huizen van welgestelde mensen, die waar mogelijk aangepast werden om als kerk te kunnen dienen. Met verschillende ruimten voor het doopsel, onderwijs, ontmoeting en de eucharistie zelf. Geen gewone woonkamers met koffie en thee dus.
In Nederland kennen we als bijzonder modern voorbeeld de "Ons Lieve Heer op Solder," een schuilkerk gebouwd toen het katholicisme in Nederland verboden was. Van buiten een normaal herenhuis zoals je er zoveel in Amsterdam ziet, maar als je binnen eenmaal enkele gangen en kamers doorgaat en de verbouwde zolder betreedt, dan kom je ineens in een complete en zeer fraai gedecoreerde kapel, met alles erop en eraan.
Zo zie je maar, katholieke en orthodoxe kerkelijke kunst vindt overal en altijd wel haar weg. ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Interessant. Dank je wel :)

Je ziet wel de verschillende ruimtes waar je het over hebt. De ruimte van de Dura Europos waar de ontmoeting plaats vond, is dat gericht op de bekende "maaltijd des Heeren?" Of zou dat de plaats van de Eucharistie? Ik weet me te herinneren van een stukje dat een dominee destijds van ons in het kerkblad schreef, dat je er de maaltijd des Heeren had, waar ook arme mensen mee konden eten. Het was echt iets waarbij arme mensen van voedsel ook voorzagen werden, iets wat we vandaag nog als collecte kennen.

Het lijkt me dat tijdens zo'n maaltijd veel ruimte was elkaar te leren kennen en te vormen in het geloof. In plaats van wat je tegenwoordig wel geregeld als bezwaar tegen komt voor de nogal grote kerken: dat mensen elkaar wel zien in de kerk, maar niet echt kennen. Het "losse zand" idee..

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Gaitema Ik ken die huizen natuurlijk niet precies uit het hoofd, maar de ruimte waar het altaar stond, was dus de plaats waar de eucharistie gevierd werd. In vroegere tijden brachten gelovigen nog weleens zelf het brood en de wijn mee voor de eucharistie, maar later is dat verdwenen en inderdaad vervangen door de collecte ten bate van de eredienst en de gemeenschap. Waarschijnlijk om praktische bezwaren, opdat men niet met teveel geconsecreerde brood en wijn bleef zitten. Nu nog zie je soms in kloosters dat als je ter communie wil gaan, je een hostie van de ene schaal in de andere dient te leggen, zodat er precies zoveel te consecreren hosties als communicanten zijn.

Wat ik had begrepen werd de eucharistie in die tijden nog weleens gecombineerd met een echte maaltijd, maar werd daar later scheiding in gebracht, om zo het offerkarakter en het heilige van de eucharistie extra te benadrukken. Ook nu nog wordt de katholiek geacht een uur voor de communie niets te eten en te drinken. Uiteindelijk verdwenen deze zogenoemde liefdesmaaltijden ook, waarschijnlijk vanwege misstanden die erdoor ontstonden en die Paulus in zijn brieven aan de Korintiërs al omschreef.

De scheiding tussen de formele eredienst, ofwel de eucharistie, en de meer informele ontmoeting stamt dus al wel uit het vroege christendom. Men besefte zich al heel gauw dat men niet lichtvaardig kon omgaan met het Lichaam des Heren, zoals Paulus al waarschuwde, en dat de eucharistie dus haar eigen unieke plaats en tijd kende.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op ‎13‎-‎12‎-‎2016 om 11:53 zei Robert Frans:

@Gaitema Ik ken die huizen natuurlijk niet precies uit het hoofd, maar de ruimte waar het altaar stond, was dus de plaats waar de eucharistie gevierd werd. In vroegere tijden brachten gelovigen nog weleens zelf het brood en de wijn mee voor de eucharistie, maar later is dat verdwenen en inderdaad vervangen door de collecte ten bate van de eredienst en de gemeenschap. Waarschijnlijk om praktische bezwaren, opdat men niet met teveel geconsecreerde brood en wijn bleef zitten. Nu nog zie je soms in kloosters dat als je ter communie wil gaan, je een hostie van de ene schaal in de andere dient te leggen, zodat er precies zoveel te consecreren hosties als communicanten zijn.

Wat ik had begrepen werd de eucharistie in die tijden nog weleens gecombineerd met een echte maaltijd, maar werd daar later scheiding in gebracht, om zo het offerkarakter en het heilige van de eucharistie extra te benadrukken. Ook nu nog wordt de katholiek geacht een uur voor de communie niets te eten en te drinken. Uiteindelijk verdwenen deze zogenoemde liefdesmaaltijden ook, waarschijnlijk vanwege misstanden die erdoor ontstonden en die Paulus in zijn brieven aan de Korintiërs al omschreef.

De scheiding tussen de formele eredienst, ofwel de eucharistie, en de meer informele ontmoeting stamt dus al wel uit het vroege christendom. Men besefte zich al heel gauw dat men niet lichtvaardig kon omgaan met het Lichaam des Heren, zoals Paulus al waarschuwde, en dat de eucharistie dus haar eigen unieke plaats en tijd kende.

Dank je wel.

Het is interessant om dat te lezen.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 9-12-2016 om 17:52 zei Gaitema:

Met enige interesse lees ik wel eens over kerken in de wereld, hoe zij georganiseerd zijn. Wat ik geregeld lees, is de gewoonte van stok oude kerkgenootschappen om in talen te spreken die "heden ten dage" niet meer door de kerkgangers verstaan worden. Zoals het oud Slavisch in de Russisch Orthodoxe kerk. Waarom doen ze dat toch?

In de Orthodoxe Kerk de kerkdiensten kunnen worden gecelebreerd zowel in traditionele liturgische talen (zoals bijvoorbeeld Kerkslavonisch en Oudgrieks) als in moderne talen. Er zijn Griekse Orthodoxe parochies in Nederland waar ze grotendeels in het verstaanbaar Nederlands celebreren en de dienst geleid wordt door een autochtone Nederlandse priester, in Griekenland celebreren ze in traditionele Oudgriekse taal. De psalmen worden gelezen in het Grieks ongeveer uit de tijd van Alexander de Grote. Het is niet zo moeilijk voor de trouwe kerkgangers om die traditionele liturgische talen eigen te maken; je kan in die talen dan niet spreken met elkaar, maar ze zijn wel verstaanbaar voor die trouwe kerkgangers. Wat is het voordeel daarvan? Nou, mij helpt het misschien om het dagelijkse leven met al haar triviale zaken en bekommernissen terzijde stellen en me volledig toe te wijden aan het sacrale en organisch verbonden te zijn met de eeuwenoude christelijke traditie. Maar de oude taal blijft wel een hulpmiddel in die zin. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 22-11-2019 om 10:17 zei Modestus:

In de Orthodoxe Kerk de kerkdiensten kunnen worden gecelebreerd zowel in traditionele liturgische talen (zoals bijvoorbeeld Kerkslavonisch en Oudgrieks) als in moderne talen. Er zijn Griekse Orthodoxe parochies in Nederland waar ze grotendeels in het verstaanbaar Nederlands celebreren en de dienst geleid wordt door een autochtone Nederlandse priester, in Griekenland celebreren ze in traditionele Oudgriekse taal. De psalmen worden gelezen in het Grieks ongeveer uit de tijd van Alexander de Grote. Het is niet zo moeilijk voor de trouwe kerkgangers om die traditionele liturgische talen eigen te maken; je kan in die talen dan niet spreken met elkaar, maar ze zijn wel verstaanbaar voor die trouwe kerkgangers. Wat is het voordeel daarvan? Nou, mij helpt het misschien om het dagelijkse leven met al haar triviale zaken en bekommernissen terzijde stellen en me volledig toe te wijden aan het sacrale en organisch verbonden te zijn met de eeuwenoude christelijke traditie. Maar de oude taal blijft wel een hulpmiddel in die zin. 

Dank je wel, ik begrijp wat je zegt. Mijn vrouw is zo met de Statenvertaling groot gebracht en kent van al de oud Nederlandse woorden wat er in staat ook de betekenis. Daardoor spreekt God ook echt tot haar. Maar voor mij als "buitenstaander" die er niet mee groot gebracht is, komt het niet over. Tenzij als ik haar vraag het voor me te vertalen.

Ik denk dat daarom ook voor Christenen er de uitdaging ligt om missionair hierin de vertaalslag voor de buitenstaanders kunnen maken, om zo sneller ook toe te kunnen treden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid