Doden zonder zonden?

[sjako 643]

45 minuten geleden zei TTC:

Je stelde net dat geen enkele ziel een onsterfelijk leven kent, nu stel je dat we wel een eeuwig leven kunnen krijgen. Welke van de twee is het nu volgens jou, mi niet onbelangrijk om weten voor de voortgang van dit discours. Bij de dood gaan we op in het niets, ook niet onbelangrijk aangezien we dan ook geen gevoelens meer hebben. In sommige gevallen is de dood een aangename gedachte, al was het maar om van allerhande ellende vanaf te komen.

Talrijke teksten vermelden dat de menselijke ziel (Hebr.: neʹfesj) sterft, naar het graf gaat en vernietigd wordt (Ge 17:14; Joz 10:32; Job 33:22; Ps 22:29; 78:50; Ez 18:4, 20). De christelijke Griekse Geschriften stemmen daar natuurlijk mee overeen en spreken eveneens over de dood van de ziel (Gr.: psuʹche) (Mt 26:38; Mr 3:4; Han 3:23; Jak 5:20; Opb 8:9; 16:3).

Alleen over God en Jezus wordt gezegd dat ze onsterfelijk zijn.

1 thim. 6:15 Deze [manifestatie] zal de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor bestemde tijden tonen, [hij,] de Koning van hen die als koningen regeren en Heer van hen die als heren regeren,  16 die alleen onsterfelijkheid heeft, die in een ontoegankelijk licht woont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige macht. Amen.

Mensen krijgen wel een relatieve onsterfelijkheid. Mensen die naar de hemel gaan en een opstanding krijgen op de Paradijs aarde. Het is een herschepping. Jehovah herinnert hoe de persoon was en herschept deze persoon weer, maar dan jong en gezond.

[TTC 1.526]

8 uur geleden zei sjako:

Talrijke teksten vermelden dat de menselijke ziel (Hebr.: neʹfesj) sterft, naar het graf gaat en vernietigd wordt (Ge 17:14; Joz 10:32; Job 33:22; Ps 22:29; 78:50; Ez 18:4, 20). De christelijke Griekse Geschriften stemmen daar natuurlijk mee overeen en spreken eveneens over de dood van de ziel (Gr.: psuʹche) (Mt 26:38; Mr 3:4; Han 3:23; Jak 5:20; Opb 8:9; 16:3). Alleen over God en Jezus wordt gezegd dat ze onsterfelijk zijn.

Ja, daarop reageerde ik, waarom zouden wij - gedoemd om volledig vernietigd te worden - ons allerhande moeite getroosten om Jezus/God te vinden/ervaren? Is dat geen zinloze en kwellende bezigheid die finaal tot niets leidt, we worden immers - hoe dan ook - gewoon volledig vernietigd aan het eind. Of missen we iets in dit verhaal?

8 uur geleden zei sjako:

Mensen krijgen wel een relatieve onsterfelijkheid. Mensen die naar de hemel gaan en een opstanding krijgen op de Paradijs aarde. Het is een herschepping. Jehovah herinnert hoe de persoon was en herschept deze persoon weer, maar dan jong en gezond.

Dit lijkt mi dan op uitstel van executie, wat is het nut/zin daarvan? 

[sjako 643]

1 uur geleden zei TTC:

Ja, daarop reageerde ik, waarom zouden wij - gedoemd om volledig vernietigd te worden - ons allerhande moeite getroosten om Jezus/God te vinden/ervaren?

Ik heb daar toch antwoord op gegeven. Omdat je de dood als een straf moet zien. De beloning is eeuwig leven hetzij op een Paradijs aarde of als koning mee regeren in de Hemel. God is barmhartiger dan de meesten denken. Ik vind het beledigend voor God om te denken dat Hij mensen voor eeuwig in een hel pijnigt. Het staat er niet en God zegt dat de gedachte niet eens in Hem opkomt.

[Robert Frans 1.535]

@sjako Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij God.
De reiniging van de littekens op de ziel die de zonde achterlaat, de loutering van de neiging tot het kwade, vraagt een diep ingrijpen in de menselijke ziel, dat wordt vergeleken met een vuur dat alles uitzuivert, net zoals het ijzer door vuur van slakken wordt gereinigd. God laat uitsluitend volmaaktheid toe in zijn aanwezigheid, dus worden we daartoe gereedgemaakt waar dat nodig is. En wat in dit leven niet gereinigd of genezen kan worden, wordt na je dood gewoon alsnog volmaakt gereinigd of genezen, want God heeft alle tijd. Alleen vergeving kun je enkel op aarde ontvangen.

Mijn schrijven baseer ik op de Schrift en de Traditio, die beiden al vanaf het begin van de heilsgeschiedenis bron van Openbaring zijn. Je kunt mijn ideeën dan ook heel eenvoudig bijbels beredeneren door de teksten die jij enkel op de 144.000 gezalfden toepast, op álle christenen toe te passen, of op alle rechtvaardigen. Want dat is namelijk wat het christendom al vanaf haar begin doet, daar élke christen een gezalfde is, getekend met de heilige Geest. Lees al die prachtige beloften alsof ze ook voor jóú gelden, gezalfd of niet gezalfd, en veel zal je duidelijk worden.
Daarbij moet natuurlijk wel geconstateerd worden dat jij geen complete bijbel hebt, omdat je er maar 66 boeken in hebt staan, zodat belangrijke teksten over bijvoorbeeld het bidden voor de doden niet in jouw bijbel staan. Het wordt dan natuurlijk wat lastig om bijbels te redeneren als we beiden een andere canon van bijbelboeken aanhouden.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@sjako Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij God.
De reiniging van de littekens op de ziel die de zonde achterlaat, de loutering van de neiging tot het kwade, vraagt een diep ingrijpen in de menselijke ziel, dat wordt vergeleken met een vuur dat alles uitzuivert, net zoals het ijzer door vuur van slakken wordt gereinigd. God laat uitsluitend volmaaktheid toe in zijn aanwezigheid, dus worden we daartoe gereedgemaakt waar dat nodig is. En wat in dit leven niet gereinigd of genezen kan worden, wordt na je dood gewoon alsnog volmaakt gereinigd of genezen, want God heeft alle tijd. Alleen vergeving kun je enkel op aarde ontvangen.

Mijn schrijven baseer ik op de Schrift en de Traditio, die beiden al vanaf het begin van de heilsgeschiedenis bron van Openbaring zijn. Je kunt mijn ideeën dan ook heel eenvoudig bijbels beredeneren door de teksten die jij enkel op de 144.000 gezalfden toepast, op álle christenen toe te passen, of op alle rechtvaardigen. Want dat is namelijk wat het christendom al vanaf haar begin doet, daar élke christen een gezalfde is, getekend met de heilige Geest. Lees al die prachtige beloften alsof ze ook voor jóú gelden, gezalfd of niet gezalfd, en veel zal je duidelijk worden.
Daarbij moet natuurlijk wel geconstateerd worden dat jij geen complete bijbel hebt, omdat je er maar 66 boeken in hebt staan, zodat belangrijke teksten over bijvoorbeeld het bidden voor de doden niet in jouw bijbel staan. Het wordt dan natuurlijk wat lastig om bijbels te redeneren als we beiden een andere canon van bijbelboeken aanhouden.

Beste Robert Frans. Ik ben redelijk op de hoogte van het Katholieke geloof. Zoals je al aangeeft is er een probleem met de Canon van de Bijbel. Dus eigenlijk moeten we daar beginnen. Ik ben er van overtuigd dat de deuterocanonieke boeken niet in de Bijbel thuishoren. Maar de meeste leerstellingen zijn uit te leggen met de canonieke boeken. De Bijbel is duidelijk dat het zoenoffer van Christus volledig is, dus loutering is niet noodzakelijk. Het Duizend Jarig Rijk is overduidelijk een tijdperk en niet de Kerk. De satan is duidelijk niet opgesloten in deze tijd, dus de Kerk kan het nooit zijn. Als je Openbaring en de Bijbel goed bestudeerd zie je een bepaalde volgorde in de gebeurtenissen. Het Duizend Jarig Rijk past daar naadloos in. Openbaring heeft het wel over een groei in de vervolmaking van de mensheid. Openbaring 22:2b

22 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, die vanuit de troon van God en van het Lam stroomde  2 over het midden van haar brede straat. En aan deze en aan gene zijde van de rivier [stonden] bomen des levens, die twaalf vruchtoogsten voortbrengen, elke maand hun vruchten opleverend. En de bladeren van de bomen [waren] tot genezing van de natiën.

Je moet idd een goede naam opbouwen op de aarde. Zoals in Romeinen staat worden je zonden wel vergeven, maar zal je geoordeeld worden (niet veroordeeld) wanneer dat niet gebeurt is. God wil zoveel mogelijk mensen redden.

De oorspronkelijke bedoeling is dat de aarde hersteld wordt. Daarvoor is Christus naar de aarde gekomen. Mensen zijn niet bestemd voor een hemel. De aarde is perfect voor mensen, was ook de oorspronkelijke bedoeling. De Bijbel, en niet enkel Openbaring, laat zien dat er verschillende groepen zijn. De uitverkorenen worden apart genoemd, deze gaan naar de hemel, de meerderheid krijgt een opstanding op de aarde. Gaat een beetje ver om dat hier uit te leggen. Bijbels gezien is niet elke Christen een gezalfde want dan was het niet nodig geweest deze apart te benoemen.

[ZENODotus 142]

Sjako schreef: De uitverkorenen worden apart genoemd, deze gaan naar de hemel, de meerderheid krijgt een opstanding op de aarde. Gaat een beetje ver om dat hier uit te leggen. Bijbels gezien is niet elke Christen een gezalfde want dan was het niet nodig geweest deze apart te benoemen.

Dat is het hem net, die is er niet... Lees 1 Kor 15 zonder wachttorenbril en je krijgt een heel andere kijk op het verhaal van zij met "een hemelse roeping". Het is maar door een kunstmatige constructie dat JG tot die tweeklassen-leer komen, maar die is helaas niet te vinden in het NT... Althans niet als je de context erbij neemt. En dat beseffen JG in de grond ook, want volgens hen was in de eerste eeuw geen onderscheid, alle christenen van de eerste eeuw gaan naar de hemel... Er is ook geen onderscheid althans het NT wat de mensen betreft waarvoor Jezus middelaar is. In het NT worden de christenen heiligen genoemd... Soortgelijks geloofde trouwens Russell ook,die geloofde dat prediking nu bestond uit het bijeengaren van de Kerk, dus zij die naar de hemel gingen, interessant is dat Russell geloofde dat zowel de 144 000 (die hij symbolisch opvatte) als de grote schare groepen van christenen waren die naar de hemel gingen. De aarde was voorbestemd voor de mensen buiten de kerk... Het was ook dat hij een verschil noemde met de hel van de christenheid, Russell was in de grond namelijk zowat een alverzoener.

Interessant is trouwens echter, als je het echt letterlijk wilt nemen, dat de 144000 in openbaring op de aarde staan, en de grote schare zich in de hemel bevindt.

[TTC 1.526]

5 uur geleden zei sjako:

Ik heb daar toch antwoord op gegeven. Omdat je de dood als een straf moet zien. De beloning is eeuwig leven hetzij op een Paradijs aarde of als koning mee regeren in de Hemel. God is barmhartiger dan de meesten denken. Ik vind het beledigend voor God om te denken dat Hij mensen voor eeuwig in een hel pijnigt. Het staat er niet en God zegt dat de gedachte niet eens in Hem opkomt.

Voor de goede orde, we hebben het dan over de dood van de ziel en niet van het lichaam dat sowieso vergaat. Die beloning is interessant, je mag dan leven op een aarde waar mensen elkaar vernietigen en als slaven behandeld worden, wat is daar zo prettig aan? 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij God. De reiniging van de littekens op de ziel die de zonde achterlaat, de loutering van de neiging tot het kwade, vraagt een diep ingrijpen in de menselijke ziel, dat wordt vergeleken met een vuur dat alles uitzuivert, net zoals het ijzer door vuur van slakken wordt gereinigd. God laat uitsluitend volmaaktheid toe in zijn aanwezigheid, dus worden we daartoe gereedgemaakt waar dat nodig is. En wat in dit leven niet gereinigd of genezen kan worden, wordt na je dood gewoon alsnog volmaakt gereinigd of genezen, want God heeft alle tijd. Alleen vergeving kun je enkel op aarde ontvangen. Mijn schrijven baseer ik op de Schrift en de Traditio, die beiden al vanaf het begin van de heilsgeschiedenis bron van Openbaring zijn. Je kunt mijn ideeën dan ook heel eenvoudig bijbels beredeneren door de teksten die jij enkel op de 144.000 gezalfden toepast, op álle christenen toe te passen, of op alle rechtvaardigen. Want dat is namelijk wat het christendom al vanaf haar begin doet, daar élke christen een gezalfde is, getekend met de heilige Geest. Lees al die prachtige beloften alsof ze ook voor jóú gelden, gezalfd of niet gezalfd, en veel zal je duidelijk worden. Daarbij moet natuurlijk wel geconstateerd worden dat jij geen complete bijbel hebt, omdat je er maar 66 boeken in hebt staan, zodat belangrijke teksten over bijvoorbeeld het bidden voor de doden niet in jouw bijbel staan. Het wordt dan natuurlijk wat lastig om bijbels te redeneren als we beiden een andere canon van bijbelboeken aanhouden.

Oprecht dank voor deze doordachte reactie, zeer gewaardeerd en ook veel logischer.

2 uur geleden zei sjako:

Het Duizend Jarig Rijk past daar naadloos in.

Het idee van een vredesrijk past altijd naadloos in deze wereld, dit effectief realiseren is nog een andere zaak. Hierover stel je dat mensen daar niets toe kunnen bijdragen, toch zijn er veel mensen vandaag mee bezig. Hoe is dit te verklaren? Zijn die 'mensen' dan engelen die het werk voorbereiden zonder dat we dat doorhebben? 

[sjako 643]

4 uur geleden zei ZENODotus:

Dat is het hem net, die is er niet... Lees 1 Kor 15 zonder wachttorenbril en je krijgt een heel andere kijk op het verhaal van zij met "een hemelse roeping". Het is maar door een kunstmatige constructie dat JG tot die tweeklassen-leer komen, maar die is helaas niet te vinden in het NT...

Het zal je niet verbazen dat ik het er absoluut niet mee eens ben. Welke belofte werd aan Abraham gedaan of wat is het Abrahamitische verbond? Aan uw zaad zal ik dit land geven”, waardoor het verband tussen dit verbond en de Edense belofte werd Het Abrahamitische verbond is „een verbond tot onbepaalde tijd”. De bepalingen van dit verbond vereisen dat het van kracht blijft totdat al Gods vijanden vernietigd en de families van de aarde gezegend zijn. — Ge 17:7; 1Kor 15:23-26. en werd geopenbaard dat het „zaad” via een menselijke afstamming zou komen (Ge 12:4-7).

De apostel Paulus zegt dat het ware „zaad” bestaat uit Christus (als het primaire deel van het zaad) en degenen die in eendracht met Christus zijn. — Ga 3:16, 28, 29.

Het Abrahamitische verbond is „een verbond tot onbepaalde tijd”. De bepalingen van dit verbond vereisen dat het van kracht blijft totdat al Gods vijanden vernietigd en de families van de aarde gezegend zijn. — Ge 17:7; 1Kor 15:23-26.

Abraham heeft de belofte niet gezien, omdat het in de toekomst ligt. 

De Bijbel zegt dat de aarde tot onbepaalde tijd zal blijven bestaan en dat die bedoeld is om bewoont te worden. De hele Bijbel draait om het teniet doen van wat er in de hof van Eden is gebeurd, de erfzonde moest worden teniet gedaan. Mensen  hebben niet de hemel als bestemming maar de aarde. Openbaring geeft heel duidelijk aan dat er een selekte groep is die met Christus als koning en priesters gaan mee regedinsdag, symbolisch of niet, het blijft een selecte groep, afgezonderd van de schare die niemand tellen kan. Waarover? Over het Koninkrijk van God op aarde natuurlijk. Waar ik weet het niet hoe vaak over geprofiteerd is in de Bijbel waaronder Jesaja.

Wat Russell daarover leerde interesseert me niet zoveel. Hij was ook maar een schakel naar de waarheid. Later werd het duidelijk hoe het werkelijk zat. De eerste eeuwse Christenen hadden voornamelij, dus waarschijnlijk ook niet allemaal, een hemelse bestemming, dat klopt. Nu duizenden jaren verder hebben we een beter begrip gekregen van de Bijbel. Niet zo verwonderlijk want dat zei Daniël ook al in de laatste verzen van het boek Daniël. De Katholieke kerk heeft zijn leerstellingen ook pas na honderden jaren en soms nog langer pas vastgesteld. Helaas niet verschoont van heidense elementen.

Pas in de Eindtijd zou goede nieuws over de hele wereld worden verkondigd en dan zou het einde komen. Logischerwijs het zuivere evangelie en die heeft de Katholieke kerk aantoonbaar niet.

3 uur geleden zei TTC:

Die beloning is interessant, je mag dan leven op een aarde waar mensen elkaar vernietigen en als slaven behandeld worden, wat is daar zo prettig aan? 

Het kwaad is dan van de wereld weggedaan. Mensen hebben van hun speren snoei messen gemaakt en de oorlog wordt niet meer geleerd, zegt Jesaja. Het is een vredesrijk. Dat is heel erg prettig lijkt me.

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei sjako:

Het kwaad is dan van de wereld weggedaan. Mensen hebben van hun speren snoei messen gemaakt en de oorlog wordt niet meer geleerd, zegt Jesaja. Het is een vredesrijk. Dat is heel erg prettig lijkt me.

Het kwaad is dan van de wereld weggedaan? Bedoel je vandaag? Ik zou denken dat er dan nog bergen werk te verzetten is, niet? Geloof verzet bergen? 

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei sjako:

Het zal je niet verbazen dat ik het er absoluut niet mee eens ben. Welke belofte werd aan Abraham gedaan of wat is het Abrahamitische verbond? Aan uw zaad zal ik dit land geven”, waardoor het verband tussen dit verbond en de Edense belofte werd Het Abrahamitische verbond is „een verbond tot onbepaalde tijd”. De bepalingen van dit verbond vereisen dat het van kracht blijft totdat al Gods vijanden vernietigd en de families van de aarde gezegend zijn. — Ge 17:7; 1Kor 15:23-26. en werd geopenbaard dat het „zaad” via een menselijke afstamming zou komen (Ge 12:4-7).

De apostel Paulus zegt dat het ware „zaad” bestaat uit Christus (als het primaire deel van het zaad) en degenen die in eendracht met Christus zijn. — Ga 3:16, 28, 29.

Het Abrahamitische verbond is „een verbond tot onbepaalde tijd”. De bepalingen van dit verbond vereisen dat het van kracht blijft totdat al Gods vijanden vernietigd en de families van de aarde gezegend zijn. — Ge 17:7; 1Kor 15:23-26.

Abraham heeft de belofte niet gezien, omdat het in de toekomst ligt. 

De Bijbel zegt dat de aarde tot onbepaalde tijd zal blijven bestaan en dat die bedoeld is om bewoont te worden. De hele Bijbel draait om het teniet doen van wat er in de hof van Eden is gebeurd, de erfzonde moest worden teniet gedaan. Mensen  hebben niet de hemel als bestemming maar de aarde. Openbaring geeft heel duidelijk aan dat er een selekte groep is die met Christus als koning en priesters gaan mee regedinsdag, symbolisch of niet, het blijft een selecte groep, afgezonderd van de schare die niemand tellen kan. Waarover? Over het Koninkrijk van God op aarde natuurlijk. Waar ik weet het niet hoe vaak over geprofiteerd is in de Bijbel waaronder Jesaja.

Wat Russell daarover leerde interesseert me niet zoveel. Hij was ook maar een schakel naar de waarheid. Later werd het duidelijk hoe het werkelijk zat. De eerste eeuwse Christenen hadden voornamelij, dus waarschijnlijk ook niet allemaal, een hemelse bestemming, dat klopt. Nu duizenden jaren verder hebben we een beter begrip gekregen van de Bijbel. Niet zo verwonderlijk want dat zei Daniël ook al in de laatste verzen van het boek Daniël. De Katholieke kerk heeft zijn leerstellingen ook pas na honderden jaren en soms nog langer pas vastgesteld. Helaas niet verschoont van heidense elementen.

Pas in de Eindtijd zou goede nieuws over de hele wereld worden verkondigd en dan zou het einde komen. Logischerwijs het zuivere evangelie en die heeft de Katholieke kerk aantoonbaar niet.

Het kwaad is dan van de wereld weggedaan. Mensen hebben van hun speren snoei messen gemaakt en de oorlog wordt niet meer geleerd, zegt Jesaja. Het is een vredesrijk. Dat is heel erg prettig lijkt me.

Je spreekt (helaas) helemaal naast de kwestie... Petrus stelt expliciet dat Jezus voor de mensen een middelaar is, er wordt dan ook in 1 Kor 15 geen onderscheid gemaakt tussen mensen met een aardse en een hemelse hoop... "In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen,. Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke... En als je de context leest merk je dat het hier gaat om het geestelijke (vers 49 b.v.), geen enkel onderscheid wordt in 1 Kor 15 gemaakt tussen eerste en tweede christenen. Maar daarvoor moet je natuurlijk heel het hoofdstuk in acht nemen en heel het NT er maar op na lezen. Niemand zegt dat de aarde niet bewoond zal worden, maar dat doet hier niet terzake, en dat wordt NIET gezegd door christenen.

Russell had trouwens ook iets te zeggen over dat goed nieuws van JG, dat vond hij namelijk helemaal geen goed nieuws, hij vond dat verschrikkelijk nieuws zelf. En zoals ik al zei, weet je hoeveel pinkster- en evangelische christenen verkondigen? Waarom ze in zo'n korte tijd zo talrijk zijn geworden, en nog worden?

 

[sjako 643]

15 uur geleden zei TTC:

Het kwaad is dan van de wereld weggedaan?

Goed lezen TTC, er staat dan, nu niet. Nu begrijp ik je onbegrip denk ik wel. De Katholieke kerk zegt dat het Duizend Jarig Rijk de kerk is. Dat is natuurlijk een verkeerde uitleg. Omdat de KK vasthoudt aan een onsterfelijke ziel is een fysiek Rijk overbodig, want je gaat hetzij naar de hemel of de hel (volgens de KK). En laat het herstel van de hele schepping nou centraal staan.....

[sjako 643]

13 uur geleden zei ZENODotus:

"In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen,. Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke..

Dit krijgen de aardse mensen ook, maar iemand met een aardse krijgt een ander onsterfelijk lichaam dan die naar de hemel gaat. 1 Kor 15 zegt ook nog andere dingen

35 Niettemin zal iemand zeggen: „Hoe worden de doden opgewekt? Ja, met wat voor lichaam komen zij?”  36 Onredelijke mens! Wat gij zaait, wordt niet levend gemaakt tenzij het eerst sterft;  37 en aangaande wat gij zaait, gij zaait niet het lichaam dat zich zal ontwikkelen, maar louter een korrel, misschien van tarwe of een van de overige [graansoorten];  38 maar God geeft er een lichaam aan zoals het hem heeft behaagd, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.  39 Niet alle vlees is hetzelfde vlees, maar er is dat van mensen, en er is ander vlees van vee en ander vlees van vogels en een ander van vissen.  40 En er zijn hemelse lichamen en aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse lichamen is één soort en die van de aardse lichamen is een andere soort.  41 De heerlijkheid van de zon is één soort en de heerlijkheid van de maan is een andere, en de heerlijkheid van de sterren is een andere, ja, de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere.

Paulus had het wel allereerst over zijn eigen, hemelse verwachting,hier. Desalniettemin legt hij uit dat God er een lichaam aan een mens geeft zoals het Hem behaagt en dat er hemelse en aardse lichamen zijn.

God geeft dus een lichaam dat past bij de soort opstanding. Waarom zou de aarde niet bewoond gaan worden na de Opstanding? Dat was toch oorspronkelijk de bedoeling? En als God een voornemen heeft zal Hij dat ook uitvoeren. En daar getuigen een heleboel profeten over, en dan maakt het niet uit of het nu Christenen zijn of niet. Als je het OT leest, dan lees je nergens dat deze personen een hemelse hoop hebben. Ze hopen allemaal op een herstelde aarde. En aangezien het NT niets anders zegt, maar ook over een hemelse spreekt, moet er wel sprake zijn van twee soorten Opstanding. Bijv Daniël 12:13 

13 En wat uzelf betreft, ga het einde tegemoet; en gij zult rusten, maar gij zult opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.”

En dat pinkster gemeenten groeien kan ik me ook wel voorstellen. Lekker vrolijk doen, alles mag, lekker Kerstmis vieren, je hoeft niet te prediken. En dat geldt ook voor evangelische gemeenten. 

Als Jehovah's Getuige wordt er een stuk meer van je verwacht. Jezus had het daar al over. Je moet over de smalle weg gaan en toch gaan we al naar de 9 miljoen. 

Maar velen gaan over de brede weg. Aantallen zegt niks, kwaliteit wel.

 

[TTC 1.526]

45 minuten geleden zei sjako:

Goed lezen TTC, er staat dan, nu niet. Nu begrijp ik je onbegrip denk ik wel. De Katholieke kerk zegt dat het Duizend Jarig Rijk de kerk is. Dat is natuurlijk een verkeerde uitleg. Omdat de KK vasthoudt aan een onsterfelijke ziel is een fysiek Rijk overbodig, want je gaat hetzij naar de hemel of de hel (volgens de KK). En laat het herstel van de hele schepping nou centraal staan.....

Het zijn veel woorden die ons een aards paradijs voorspellen, de impasse wordt steeds groter wanneer blijkt dat mensen niets kunnen/mogen verhelpen aan de hedendaagse situatie. Wie is het dan die een blokkade opwerpt en dat paradijs steeds in de toekomst projecteert? Is dit nu een vorm van escapisme en/of een gewoon een gebrek aan verantwoordelijkheidszin waardoor de problemen niet opgelost raken? Of gewoon misleiding?

[Robert Frans 1.535]

25 minuten geleden zei sjako:

Goed lezen TTC, er staat dan, nu niet. Nu begrijp ik je onbegrip denk ik wel. De Katholieke kerk zegt dat het Duizend Jarig Rijk de kerk is. Dat is natuurlijk een verkeerde uitleg. Omdat de KK vasthoudt aan een onsterfelijke ziel is een fysiek Rijk overbodig, want je gaat hetzij naar de hemel of de hel (volgens de KK). En laat het herstel van de hele schepping nou centraal staan.....

Dat is echter niet waar, want de Kerk is immers ook fysiek op aarde, concreet aanwijsbaar, in de eucharistie ontvangen wij het fysieke Lichaam en Bloed van Christus en worden vaak al onze zintuigen geprikkeld, en onze eindbestemming is niet de hemel, maar de nieuwe hemel en aarde, waarbij we onze lichamen in verheerlijkte staat terugkrijgen. Het verblijf van de ziel in de hemel is "slechts" een tijdelijke scheiding van het lichaam, totdat deze ook verlost wordt.
Alleen daar waar JG het geestelijke en het materiele strikt gescheiden houden en daartoe zelfs een tweeklassenleer formuleren, leert de katholieke Kerk terecht dat beiden weer één worden en we zo volmaakt verenigd met Christus zullen leven. Elke gelovige zal God aanschouwen en elke gelovige zal verenigd worden met álle anderen. Dan pas is het Rijk Gods immers volmaakt in ons, met ons en rondom ons.

De katholieke Kerk wijst het materiele dan ook helemaal niet af. Zij helpt mensen, gelovig en niet-gelovig, immers ook in hun materiele  noden en moedigt gelovigen ook aan om volop deel te nemen aan de samenleving, om zo deze ten goede te veranderen.
Maar ze bekritiseerd uiteraard wel het te ver doorgeschoten consumentisme, waardoor rijke mensen zichzelf grenzeloos te goed doen aan overdadige luxe, ten koste van medemens, dier en schepping. En dat is toch iets waar je het niet mee oneens kunt zijn, of wel?

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Elke gelovige zal God aanschouwen en elke gelovige zal verenigd worden met álle anderen. Dan pas is het Rijk Gods immers volmaakt in ons, met ons en rondom ons. De katholieke Kerk wijst het materiele dan ook helemaal niet af. Zij helpt mensen, gelovig en niet-gelovig, immers ook in hun materiele  noden en moedigt gelovigen ook aan om volop deel te nemen aan de samenleving, om zo deze ten goede te veranderen.

Dit zou een waarachtige paradigmashift betekenen, eerder een grote hersteloefening waarbij syncretisme centraal staat. Laat ons hopen en bidden dat dit proces snel mag starten, velen helpen graag.

[Robert Frans 1.535]

21 uur geleden zei sjako:

Beste Robert Frans. Ik ben redelijk op de hoogte van het Katholieke geloof. Zoals je al aangeeft is er een probleem met de Canon van de Bijbel. Dus eigenlijk moeten we daar beginnen. Ik ben er van overtuigd dat de deuterocanonieke boeken niet in de Bijbel thuishoren. Maar de meeste leerstellingen zijn uit te leggen met de canonieke boeken. De Bijbel is duidelijk dat het zoenoffer van Christus volledig is, dus loutering is niet noodzakelijk. Het Duizend Jarig Rijk is overduidelijk een tijdperk en niet de Kerk. De satan is duidelijk niet opgesloten in deze tijd, dus de Kerk kan het nooit zijn. Als je Openbaring en de Bijbel goed bestudeerd zie je een bepaalde volgorde in de gebeurtenissen. Het Duizend Jarig Rijk past daar naadloos in. Openbaring heeft het wel over een groei in de vervolmaking van de mensheid. Openbaring 22:2b

22 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, die vanuit de troon van God en van het Lam stroomde  2 over het midden van haar brede straat. En aan deze en aan gene zijde van de rivier [stonden] bomen des levens, die twaalf vruchtoogsten voortbrengen, elke maand hun vruchten opleverend. En de bladeren van de bomen [waren] tot genezing van de natiën.

Je moet idd een goede naam opbouwen op de aarde. Zoals in Romeinen staat worden je zonden wel vergeven, maar zal je geoordeeld worden (niet veroordeeld) wanneer dat niet gebeurt is. God wil zoveel mogelijk mensen redden.

De oorspronkelijke bedoeling is dat de aarde hersteld wordt. Daarvoor is Christus naar de aarde gekomen. Mensen zijn niet bestemd voor een hemel. De aarde is perfect voor mensen, was ook de oorspronkelijke bedoeling. De Bijbel, en niet enkel Openbaring, laat zien dat er verschillende groepen zijn. De uitverkorenen worden apart genoemd, deze gaan naar de hemel, de meerderheid krijgt een opstanding op de aarde. Gaat een beetje ver om dat hier uit te leggen. Bijbels gezien is niet elke Christen een gezalfde want dan was het niet nodig geweest deze apart te benoemen.

De deuterocanonieke boeken hebben eeuwenlang zonder problemen prima in de bijbel gestaan. Dat een aantal gereformeerden besloten ze eruit te halen, wil nog niet zeggen dat ze daaraan goed deden. En aangezien de Schrift zelf niet eens een canon definitief vaststelt, blijf je toch afhankelijk van je eigen geloofstraditie daarin.

De loutering van de gevolgen van de zonden komt dan ook echter direct voort uit het Offer van Christus. Alle genaden die wij krijgen, van bekering tot heiliging, komen direct uit het Offer voor en vinden daarin dus hun werking. De Schrift vergelijkt het Rijk Gods echter (ook) met opkomend zaad of opkomend tarwe, wat dus een groeiproces impliceert. Je krijgt dus niet alle genaden in één keer, maar geleidelijk, stukje bij beetje, naar wat je aankan, totdat je volmaakt gegroeid bent in Christus.
Net zoals het Rijk Gods stukje bij beetje meer doorbreekt in de wereld en uiteindelijk op de jongste dag hemel en aarde volledig zal omvatten en vernieuwen, zo breekt het ook stukje bij beetje door in de gelovige zelf. Desnoods tot na de dood, want de dood heeft door het Offer van Christus geen andere betekenis meer dan de bevestiging van je keuze om wel of niet met God verder te leven.

Het valt me altijd wel op dat JG er prat op gaan dat God de aarde exact zo zal herstellen als in Genesis, maar er toch ineens wel beperkende voorwaarden aan stellen. Zo zijn op hun afbeeldingen de mensen niet meer naakt, wandelt God er niet meer over de aarde, maar blijft Hij integendeel onzichtbaar verborgen in de hemel met 144.000 andere gezalfden die dan plotseling blijkbaar ineens nodig blijken te zijn. Rest mij toch de vraag of die 144.000 er volgens de JG ook waren gekomen als de zondeval niet had plaatsgevonden.
De Schrift leert echter juist dat God véél meer geeft dan je afgenomen is, tot in het duizendvoudige. Het staat zelfs in de tien geboden: zonde heeft gevolgen tot in de vierde generatie, maar rechtvaardigheid tot in de duizendste generatie. Ook Job krijgt véél meer terug dan hem afgenomen was en in de gelijkenis van de talenten krijgen de goede dienaren ook veel meer loon dan hen eerst was toevertrouwd.

Het is dan ook helemaal niet vreemd en juist zelfs volstrekt consistent om te geloven dat God de mens ook op het einde der tijden uiteindelijk véél meer zal geven dan de mens heeft moeten missen. Hemel en aarde worden straks één, God zal in alle rechtvaardigen zijn en alle rechtvaardigen in God. God zal zo de mens het hoogste geven wat Hij kan geven, namelijk zichzelf. Volmaakt, zonder enige terughoudendheid, zonder enige scheiding tussen wat dan ook.
Want wat kan de mens ánders eeuwig geluk geven dan de vereniging met en de aanschouwing van de Beminde zelf, die hartstochtelijk ernaar verlangt gemeenschap met jou te hebben op een wijze die wij ons op geen enkele wijze kunnen voorstellen?

[sjako 643]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is echter niet waar, want de Kerk is immers ook fysiek op aarde, concreet aanwijsbaar, in de eucharistie ontvangen wij het fysieke Lichaam en Bloed van Christus en worden vaak al onze zintuigen geprikkeld, en onze eindbestemming is niet de hemel, maar de nieuwe hemel en aarde, waarbij we onze lichamen in verheerlijkte staat terugkrijgen. Het verblijf van de ziel in de hemel is "slechts" een tijdelijke scheiding van het lichaam, totdat deze ook verlost wordt.
Alleen daar waar JG het geestelijke en het materiele strikt gescheiden houden en daartoe zelfs een tweeklassenleer formuleren, leert de katholieke Kerk terecht dat beiden weer één worden en we zo volmaakt verenigd met Christus zullen leven. Elke gelovige zal God aanschouwen en elke gelovige zal verenigd worden met álle anderen. Dan pas is het Rijk Gods immers volmaakt in ons, met ons en rondom ons.

De katholieke Kerk wijst het materiele dan ook helemaal niet af. Zij helpt mensen, gelovig en niet-gelovig, immers ook in hun materiele  noden en moedigt gelovigen ook aan om volop deel te nemen aan de samenleving, om zo deze ten goede te veranderen.
Maar ze bekritiseerd uiteraard wel het te ver doorgeschoten consumentisme, waardoor rijke mensen zichzelf grenzeloos te goed doen aan overdadige luxe, ten koste van medemens, dier en schepping. En dat is toch iets waar je het niet mee oneens kunt zijn, of wel?

Het gaat om het begrip Duizendjarig Rijk. Deze toestand is niet de Kerk. Wij als JG spreken wel over een geestelijk Paradijs, want we zijn natuurlijk al wel een onderdeel van Gods Koninkrijk. Deze is op een geestelijke manier nu al wel aanwezig. Maar het Duizend Jarig Rijk is een fysiek aanwezig Koninkrijk waar Oa Daniël 2 al over spreekt.

Als je overlijdt dan heb je geen zelfbewustzijn zegt de Bijbel op talloze plaatsen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Een mens heeft geen aparte ziel. Geest + lichaam = ziel kan je zeggen. Geest is een vertaling van ruach hetgeen levensadem betekent. Dit is de levensvonk die je van God krijgt en die in stand gehouden wordt door ademhaling en voedsel (simplistisch voorgesteld). Als je overlijdt dan gaat die levensadem of vonk weer terug naar God. Ziel ben jij als gehele mens.

Dus een samenvoeging van je ziel en je lichaam leert de Bijbel nergens, tenminste ik heb het nooit gelezen. Als het zo zou zijn dan zou dat er wel duidelijk staan.

De werkelijkheid is dat je een opstanding krijgt, hetzij op de aarde hetzij in de Hemel. Bij een aardse opstanding krijg je een ander lichaam als wanneer je een hemelse opstanding krijgt. Maar alletwee zijn ze onsterfelijk.

Wij als JG gaan naar diverse mensen. Wij maken geen onderscheid. Als er fysieke behoeftes bestaan dan proberen we ook daar wat aan te doen. Bij rampen helpen wij ook, en niet enkel onze broeders en zusters. Er gaat voor tonnen aan hulpmiddelen naar rampgebieden en waar behoefte is.

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat een aantal gereformeerden besloten ze eruit te halen, wil nog niet zeggen dat ze daaraan goed deden.

Dit is onzin natuurlijk. De Joden erkennen de deuterocanonieke boeken ook niet. Door de  Hellinistische invloed enkele honderden jaren voor Christus is het in de Septuagenta terecht gekomen. Maar de Joodse canon komt niet overeen met de Katholieke.

21 minuten geleden zei Robert Frans:

De Schrift vergelijkt het Rijk Gods echter (ook) met opkomend zaad of opkomend tarwe, wat dus een groeiproces impliceert. Je krijgt dus niet alle genaden in één keer, maar geleidelijk, stukje bij beetje, naar wat je aankan, totdat je volmaakt gegroeid bent in Christus.

Dat klopt, maar lees de gelijkenis maar eens goed. De tarwe groeit samen op samen met het onkruid. In het begin lijkt het onkruid op het tarwe. Er is dus geen onderscheid te zien tussen namaak Christenen en echte Christenen. Pas als het tarwe tot wasdom is gekomen is het duidelijk wat de echte tarwe is en wat het onkruid. Het onkruid wordt verzamelt en wordt verbrand. Dus pas in de Eindtijd is het duidelijk wie de echte Christenen zijn en wie de namaak.

[sjako 643]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Het valt me altijd wel op dat JG er prat op gaan dat God de aarde exact zo zal herstellen als in Genesis, maar er toch ineens wel beperkende voorwaarden aan stellen. Zo zijn op hun afbeeldingen de mensen niet meer naakt, wandelt God er niet meer over de aarde, maar blijft Hij integendeel onzichtbaar verborgen in de hemel met 144.000 andere gezalfden die dan plotseling blijkbaar ineens nodig blijken te zijn. Rest mij toch de vraag of die 144.000 er volgens de JG ook waren gekomen als de zondeval niet had plaatsgevonden.

De plaatjes zijn voorstelingen van het Duizend Jarig Rijk. Aangezien de mensheid nog tot volmaaktheid moet groeien is het logisch dat de mensen nog kleding hebben. Moet je je voorstellen als je een opstanding krijgt, en voor je gevoel is dat een seconde of zo na je dood, dat iedereen naakt rondloopt. Dat zou niet begrepen worden denk ik. De mensheid groeit langzaam gedurende de duizend jaar naar volmaaktheid. Na de duizend jaar wordt Gods Koninkrijk weer helemaal overgegeven aan God staat er. De strijdvraag is dan opgelost, de mensheid is tot volmaaktheid gegroeid en er is geen satan meer en doordat de strijdvraag is opgelost komt er ook geen nieuwe satan meer, want die heeft geen 'stok' meer om mee te slaan. God zal dan zeker aanwezig zijn bij de mens. Staat trouwens ook in Openbaring.

3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.  4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.” 5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.” Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.”

Deze tekst gaat over aardse omstandigheden, want in de Hemel is nooit dood geweest, God is BIJ de mensen, niet andersom. Hij maakt alle dingen nieuw, dus ook de aarde.

Wie weet lopen we dan weer zonder kleding, al denk ik van niet.

Als de zondeval niet was geweest was er geen enkel mens in de Hemel geweest. De aarde was volmaakt en een groot Paradijs geweest.

De 144.000 gaan nu naar de hemel om als ultieme menselijke factor in een volmaakte regering deel te nemen samen met Christus gedurende de 1000 jaar.

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Hemel en aarde worden straks één,

Klopt, deze worden straks één groot Rijk, het Koninkrijk van God.

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Want wat kan de mens ánders eeuwig geluk geven dan de vereniging met en de aanschouwing van de Beminde zelf, die hartstochtelijk ernaar verlangt gemeenschap met jou te hebben op een wijze die wij ons op geen enkele wijze kunnen voorstellen?

Dit is mooi gezegd. Dit is het verlangen van iedere Christen denk ik. Maar hiervoor moeten we nu wel over de smalle weg lopen.

[TTC 1.526]

7 minuten geleden zei sjako:

Klopt, deze worden straks één groot Rijk, het Koninkrijk van God.

Kunnen we als mensen helpen om dat effectief te realiseren of worden we vandaag nog aan handen en voeten gebonden? 

[sjako 643]

10 minuten geleden zei TTC:

Kunnen we als mensen helpen om dat effectief te realiseren of worden we vandaag nog aan handen en voeten gebonden? 

Ja, een van Jehovah's Getuigen worden en dit Koninkrijk bekend maken bij de mensen.

[TTC 1.526]

5 minuten geleden zei sjako:

Ja, een van Jehovah's Getuigen worden en dit Koninkrijk bekend maken bij de mensen.

Waarom zou ik een lidmaatschap moeten aangaan, kunnen we dat niet zonder dat bekendmaken? Komt uiteindelijk toch op hetzelfde neer? 

[sjako 643]

7 minuten geleden zei TTC:

Waarom zou ik een lidmaatschap moeten aangaan, kunnen we dat niet zonder dat bekendmaken? Komt uiteindelijk toch op hetzelfde neer? 

Dat hoop ik maar, maar de werkelijkheid is helaas anders. De verschillen zijn best groot.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei sjako:

Dat hoop ik maar, maar de werkelijkheid is helaas anders. De verschillen zijn best groot.

Ja, utopische gespletenheid heeft zo z'n nadelen, iets dat zeker zo blijft wanneer het plan van aanpak zeer vaag en mysterieus wordt gehouden. Kunnen we als mensen helpen om dat plan effectief te realiseren? Ik bedoel hiermee iets concreet en derhalve niet terug in mist gehuld.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei TTC:

Ja, utopische gespletenheid heeft zo z'n nadelen, iets dat zeker blijft wanneer het plan van aanpak zeer vaag en mysterieus wordt gehouden. Kunnen we als mensen helpen om dat plan effectief te realiseren? Ik bedoel hiermee iets concreet en derhalve niet terug in mist gehuld.

Het lichaam van Jezus op deze aarde, en daarmee wordt niet één bepaalde kerk of stroming bedoeld, maar de universele Kerk, door alle tijden heen, waarvoor geen lidmaatschap nodig is, bestaat o.a. uit:

1. De handen van Jezus, om mensen te zegenen, zieken en gewonden te helen, armen te voeden en te kleden.

2. De voeten van Jezus, om overal in de wereld naar toe te gaan, ook naar gevangenen en zieken en eenzamen.

2. De mond van Jezus, om de enige God en Zijn liefde en heilsplan bekend te maken aan allen die Hem zo nodig hebben, mensen te troosten en te bemoedigen, en te strijden tegen het kwaad. 

Het bovenstaande is wat ik er van begrijp en dat is niet vaag of in mist gehuld. En ik meen dat een christen dat veel effectiever in teamverband kan doen dan individueel, hoewel het laatste natuurlijk ook kan.

[TTC 1.526]

20 minuten geleden zei Willempie:

Het lichaam van Jezus op deze aarde, en daarmee wordt niet één bepaalde kerk of stroming bedoeld, maar de universele Kerk, door alle tijden heen, waarvoor geen lidmaatschap nodig is, bestaat o.a. uit:

1. De handen van Jezus, om mensen te zegenen, zieken en gewonden te helen, armen te voeden en te kleden.

2. De voeten van Jezus, om overal in de wereld naar toe te gaan, ook naar gevangenissen en zieken en eenzamen.

2. De mond van Jezus, om de enige God en Zijn liefde en heilsplan bekend te maken aan allen die Hem zo nodig hebben, mensen te troosten en te bemoedigen, en te strijden tegen het kwaad. 

Het bovenstaande is wat ik er van begrijp en dat is niet vaag of in mist gehuld. En ik meen dat een christen dat veel effectiever in teamverband kan doen dan individueel, hoewel het laatste natuurlijk ook kan.

De vaagheid omtrent het bovenstaande is mi vooral een kwestie van ervaringskennis, Jezus zei namelijk dat iedereen kan worden zoals hij, een wordingsproces naar heelheid. Ik wou eerder verwijzen naar de vaagheid die blijft omtrent dat te realiseren aardse paradijs, verder dan wat blazoengeschal en mistige taferelen lijken we niet te komen. 

20 minuten geleden zei Willempie:

Het lichaam van Jezus op deze aarde, en daarmee wordt niet één bepaalde kerk of stroming bedoeld, maar de universele Kerk, door alle tijden heen, waarvoor geen lidmaatschap nodig is

Met je eens, net zoals utopia komt van 'ou' (niet) en 'topos' (plaats), derhalve 'niet plek of plaats'. Anders gezegd, een visie die zich niet beperkt tot een specifieke plek op aarde.