God bestaat niet

[student 45]

 

[Dat beloof ik 836]

@student

Citaat

In mijn wereldbeeld bevindt zich de idee dat God bestaat. Dat is althans het plaatje dat ik krijg als ik verschillende puzzelstukjes (Godsargumenten) aan elkaar leg.

Nee, dat is niet waar. Op jouw puzzeldoos staat "God" en voordat je het eerste stukje ook maar hebt gezien, staat voor jou vast dat de puzzel god gaat moeten worden. Vandaar dat je de puzzelstukjes al  'godsargumenten' noemt, je kúnt ze niet anders zien omdat de puzzel volgens jou móet leiden tot god. 

 

En weet, de puzzel zou best kunnen leiden tot een god. Als je alle stukjes hebt gebruikt, het plaatje laat een god zien en er zijn geen lege stukken, ja, dan is de uitkomst van de puzzel god. Maar je laat zelf al zien dat dit niet het geval is.

16 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Bonjour:

Je kan niet sneller reizen dan het licht, maar in Star Trek kan het wel

Je bent gewichtloos in een ruimteschip, maar in Star Trek niet

Een onzichtbare entiteit is stekeblind, maar in Star Trek ziet ie toch.

 

Wat jij beschrijft is precies gelijk aan de regeltjes die een schrijver verzint voor zijn Science fiction boekjes. Soms expres, soms uit onwetendheid schrijft hij hiermee zijn verhaal. Verder nog wat opmerkingen die het leuk doen op tegeltjes op de wc en dat is het.

Je stuk lijkt heel indrukwekkend, maar als je er verder over nadenkt, is het nietszeggend.

Dat zou ik niet zo willen beweren. Er zijn immers miljoenen mensen die dat zo erkennen en herkennen. De Kerk bestaat nu eenmaal niet wereldwijd, omdat zij maar een paar aanhangers zou hebben. Alleen als je strikt enkel de wetenschap wil volgen en meent dat zij alleen levensbeschouwelijke vragen kan beantwoorden, dan zal mijn betoog inderdaad niet zoveel zeggen.
Zoals je misschien wel gelezen hebt (ik denk dat jij beter begrijpt wat ik bedoel dan Magere Hein), geeft elke zin een eigen draai aan de wetenschappelijke feiten, zonder ze tegen te spreken. De stellingen verwoorden mystieke paradoxen, die een mysterie blootleggen dat vrijwel onmogelijk in directe woorden en formules te vatten is. Daarom zijn er ook zoveel levensbeschouwingen; de zoektocht is nog lang niet gereed en zal ongetwijfeld nog veel strijd, studie, vroomheid en cultuur opleveren.
Ook al geloven we als katholieken dat God zich heeft geopenbaard in Christus en dat in Hij de Waarheid is, en dat alle godsdiensten en levensbeschouwingen uiteindelijk naar Hem zullen leiden, zoals de oude godsdiensten uiteindelijk ook deden, dan nog beseffen we ons dat Hem kennen en Hem kennen twee verschillende dingen zijn.

Overigens is het leuk dat je nu juist Star Trek als voorbeeld noemt. Want Star Trek is niet zomaar verzonnen, maar heeft juist veel goed doordachte scifi-technologie. Verschillende apparaten, zoals het mobieltje en de naaldloze injectie, zijn zelfs al werkelijkheid geworden. Ook het principe van sneller reizen dan het licht wordt daar zodanig uitgelegd, dat het in principe niet in strijd hoeft te zijn met wat wij nu van fysica weten. Daarnaast snijdt de serie belangrijke, maatschappelijke thema's aan.
Star Trek heeft dus zowaar profetische elementen, gebaseerd op doordachte analyses van de mens, haar technologische vooruitgang en de ons bekende fysica. Wie weet wat over honderd of duizend jaar dan werkelijkheid zal zijn geworden, zodat ze in die tijd denken: "Goh, wat een primitieve lui daar in 2017, dat ze niet eens hebben kunnen zien wat zich al die tijd kraakhelder vlak voor hun neus bevond."

Ook kent Star Trek het bijzondere volk van de Tamarianen, dat letterlijk uitsluitend en alleen in metaforen spreekt. Dat volk versta je dus alleen als je haar geschiedenis, cultuur en verhalen van buiten kent. Een mooie heenwijzing naar religie, dat ook juist enkel in metaforen, allegorieën, mythen, historische verhalen, rituelen en symbolen diepe, mystieke waarheden blootlegt.
De tekst van mij is dus wel degelijk heel veelzeggend, als je bereid bent de taal van het katholicisme steeds iets meer te verstaan. Dat is wat ik even wilde aangeven, dat er méér is dan enkel feiten en formules, dat mensen hun diepste ervaringen en (onder)bewustzijn uitdrukken op een wijze die miljoenen jaren zich heeft ontwikkelt, langer nog dan de ratio, en dat nog steeds doet. Maar als je die bereidheid niet hebt (en hiermee zeg ik niet dat jij die niet zou hebben, ik spreek in het algemeen!), omdat je meent dat enkel wetenschappelijke feiten iets kunnen zeggen, dan zegt zo'n stuk inderdaad niets.

Toch niet zo'n gekke vergelijking hè, die Star Trek? Niet voor niets is zij wereldwijd zo populair.

[student 45]

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@student

Nee, dat is niet waar. Op jouw puzzeldoos staat "God" en voordat je het eerste stukje ook maar hebt gezien, staat voor jou vast dat de puzzel god gaat moeten worden. Vandaar dat je de puzzelstukjes al  'godsargumenten' noemt, je kúnt ze niet anders zien omdat de puzzel volgens jou móet leiden tot god. 

 

En weet, de puzzel zou best kunnen leiden tot een god. Als je alle stukjes hebt gebruikt, het plaatje laat een god zien en er zijn geen lege stukken, ja, dan is de uitkomst van de puzzel god. Maar je laat zelf al zien dat dit niet het geval is.

En waarop baseer jij dat? Op niets, schat ik zo.

[Dat beloof ik 836]

Op welk deel van mijn tekst slaat je vraag, het eerste of het tweede ?

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zou ik niet zo willen beweren. Er zijn immers miljoenen mensen die dat zo erkennen en herkennen.

Aantallen zeggen niets over de waarheid van een stelling. Alleen over de mate waarin het verkocht is. Er zijn ook miljoenen mensen die windows gebruiken. Dat doen ze echt niet omdat het zo'n degelijk, stabiel, veilig operating system is.

 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als je strikt enkel de wetenschap wil volgen en meent dat zij alleen levensbeschouwelijke vragen kan beantwoorden, dan zal mijn betoog inderdaad niet zoveel zeggen.

Ik weet niet of wetenschap levensbeschouwlijke vragen kan beantwoorden. Hangt er ook vanaf welke vragen je daar allemaal onder laat vallen, maar als we van een antwoord niet kunnen controleren of het juist is, en verschillende religies verschillende antwoorden geven, schieten we ook niet veel met die antwoorden op. Wellicht is geen antwoord dan beter. Minder romantisch, dat wel. Maar het is ook onzin om je leven aan te passen voor een antwoord, met behoorlijke kans dat het verkeerd is.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Zoals je misschien wel gelezen hebt , geeft elke zin een eigen draai aan de wetenschappelijke feiten, zonder ze tegen te spreken.

Jou zinnen draaien om de wetenschappelijke uitspraken heen. bv "Volgens de wetenschap kan een mens niet sterven en opstaan uit de dood, maar toch doet een christen dat in het doopsel." Een groep christenen heeft het beeld dat ...... Dat is eigenlijk wat je zegt en heeft niets met de wetenschappelijke opmerking te maken. En dat geldt voor meer opmerkingen uit het rijtje. En al die beelden bij elkaar zouden ook een leuke basis zijn voor een sf verhaal. Maar uit traditie zetten we het boek op een andere plank in de bibliotheek.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Verschillende apparaten, zoals het mobieltje en de naaldloze injectie, zijn zelfs al werkelijkheid geworden.

Ja, maar nergens kijken we geïnteresseerd naar een sinus golf op een beeldscherm. De beamer is hoogst dubieus en de versnellingswetten worden met voeten getreden. dat ze iets leuk weten uit te leggen dat het niet in strijd is met bekende wetten, zegt nog niet dat het ooit kan. En ja, het is leuk om bv een zin te noemen uit de Bijbel waarin iedereen een mooi beeld te krijgen, als "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat Jezus die ooit uitgesproken heeft. Het is wel bijzonder dat sf boeken ook grote bekendheid krijgen en ook een antwoord bieden op levensvragen. Google maar op 42.

 

[student 45]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op welk deel van mijn tekst slaat je vraag, het eerste of het tweede ?

Het eerste.

[Bonjour 80]

7 uur geleden zei student:

Omdat met behulp van methode x veel verschillende mensen tot verschillende opvattingen zijn gekomen, is x geen betrouwbare methode.

Nu klinkt dit op het eerste gezicht heel indrukwekkend, ook al is het slechts gevoelsmatig. Ik wist niet dat diversiteit in opvattingen een betrouwbare kenmethode was voor de waarheid over een bepaalde kwestie. Maar het probleem is dat de schuingedrukte zin meer doet dan je lief is. Ik kan er met veel gemak ook de wetenschappelijke methode onder plaatsen. In de jaren '90 heerste nog een verhit debat over welke tekst 7Q5 nu was. Sommigen dachten dat het een stukje van Markus was. Maar er werden minstens zes alternatieven geponeerd. En sommigen dachten dat het een proto-Markus was. Anderen dachten dat de tekst er pas onder de Bar-Kochbarevolutie terecht was gekomen. Kennelijk is volgens MH's en Dillahunty's redenering de papyrologie geen betrouwbare kenbron, want "zoveel papyrologen, zoveel meningen". En dit geldt voor alle wetenschappelijke disciplines.

MH en Dillahunty hebben gelijk als ze zeggen dat papyrologie geen betrouwbare kenbron is. (Als je daarmee bedoelt wat ik denk dat je ermee bedoelt). Het gebrek aan betrouwbaarheid volgt uit het feit dat je geen controle experimenten kan doen. Overigens kan je bijna nergens in de wetenschap 100% uitspraken verwachten. Je weet maar een paar dingen zeker: Dat stenen vallen en soorten evolueren. 7Q5 laat zich wel vergelijken met Schrödinger kat. Het arme diertje is op een bepaald moment 75% dood en 25% levend. Er is een bepaalde kans op basis van argumenten dat de tekst bij het één hoort en een bepaalde kans dat het bij een ander hoort. En nieuwe inzichten kunnen ook rustig dat idee veranderen. Gelukkig hangt niemands leven ervan af en gelukkig zijn er genoeg delen van de wetenschap waar je wel  controle experimenten kan uitvoeren.

Op vergelijkbare manier zegt Carrier ook niet dat Jezus een mytisch figuur was. Hij komt in zijn boek tot de conclusie dat de kans dat Jezus mytisch is 67% is en 33% kans op een historische Jezus.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei student:

En ik dacht dat niet. Ik zie een post waarin mijn post in stukjes in geknipt en tegen elk stukje een oratie is gehouden die vaak geeneens relevant is en nog vaker mijn punt mist. Als dat een secuur antwoord zou zijn, dan heb ik in mijn post daarop jouw post weer secuur beantwoord, waarna ik geen secuur antwoord meer van jou lees.

Ik heb op zich geen probleem met belachelijk maken, ik houd stiekem wel een klein beetje van verhitte discussies. Echter, ik lees bij jou geen gefundeerde kritiek, noch enige verantwoording van alle claims die je doet.

Jij bent geeneens bereid om de ET te verdedigen, dus ik zou me maar stilhouden over de ET, als ik jou was.

Dit is inderdaad de standaardweerlegging die ze hanteren in The Atheist Experience. En ik snap niet hoe ze daar zo altijd gemakkelijk mee kunnen wegkomen. Het argument gaat als volgt:

Omdat met behulp van methode x veel verschillende mensen tot verschillende opvattingen zijn gekomen, is x geen betrouwbare methode.

Nu klinkt dit op het eerste gezicht heel indrukwekkend, ook al is het slechts gevoelsmatig. Ik wist niet dat diversiteit in opvattingen een betrouwbare kenmethode was voor de waarheid over een bepaalde kwestie. Maar het probleem is dat de schuingedrukte zin meer doet dan je lief is. Ik kan er met veel gemak ook de wetenschappelijke methode onder plaatsen. In de jaren '90 heerste nog een verhit debat over welke tekst 7Q5 nu was. Sommigen dachten dat het een stukje van Markus was. Maar er werden minstens zes alternatieven geponeerd. En sommigen dachten dat het een proto-Markus was. Anderen dachten dat de tekst er pas onder de Bar-Kochbarevolutie terecht was gekomen. Kennelijk is volgens MH's en Dillahunty's redenering de papyrologie geen betrouwbare kenbron, want "zoveel papyrologen, zoveel meningen". En dit geldt voor alle wetenschappelijke disciplines.

Natuurlijk kunnen MH en Dillahunty een poging doen om de stelling te redden door te wijzen op de verschillen tussen de wetenschappelijke methode. Ik kan maar aan twee tegenwerpingen denken.

1. De verschillende meningen van de wetenschappers zijn goed onderbouwd, gelovigen geloven maar een slag in de lucht. Ik neem aan dat ik intussen heb uitgelegd dat ik ga voor gefundeerd geloof. En hoe dat werkt, heb ik uitgelegd in de puzzelstukjespost.

2. Met behulp van de wetenschappelijke methode kom je er uiteindelijk wel uit, bij geloven blijft het bij verschillende meningen en kom je er nooit uit. Dat ligt eraan, er zijn maar weinig geloven die beweren dat we er nooit uit zullen komen. Ik geloof bijvoorbeeld dat we na onze dood zullen weten welk geloof het juiste was. Bovendien is, net als bij verschillende wetenschappelijke visies, het ene geloof meer en beter gefundeerd dan het andere.

Goed. De verhitte discussies hebben we gehad. Gaan we nu inhoudelijk verder. Lijkt me een prima streven. Wil ik me hier beperken tot geloof/faith en niet de ET. Daar zijn andere fora voor. En vergeet niet: Ik ben geen evolutiebioloog, maar ik zal je uitleggen waarom ik (ondanks dat ik het fijne er niet van weet....de finessen) er toch vertrouwen in heb dat de theorie voor een heel groot deel correct is.
Zoals in mijn eigen topic uitgelegd door Bhogossian: Er zijn slechte manieren (offer een geit, gooi stokjes) en goede manieren om betrouwbare objectieve empirische informatie in te winnen (Zijn Adam en Eva onze genetische voorouders?). Ik vertrouw erop, gezien de successen dat genetica betere papieren heeft dan het offeren van een geit. Een relativist zou zeggen: Ieder zijn/haar eigen waarheid, maar daar ben ik het dus niet mee eens.
Ben ik een geneticus?
Nee!
Maakt een geneticus fouten?
Absoluut!
Bestaan er onfeilbare boeken?
Ik denk het niet.
Is de bijbel zo'n boek?
Denk ik niet.
Als we dus de vraag stellen: "Zijn Adam en Eva onze genetische voorouders, denk ik dat we beter bij de wetenschap ons heil kunnen gaan zoeken, dan een bijbelpassage eruit pakken. Een passage die door verschillende gelovigen op verschillende manieren geïnterpreteerd wordt.
Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Wat ik wel vreemd vind is dat je alle wetenschappelijke disciplines op 1 hoop gooit. Vliegt jouw vliegtuig omdat iedere vliegtuigingenieur een eigen vliegtuig ontwerpt? Als papyrologie tot zoveel verschillende conclusies komt, is mijn conclusie dat papyrlogie niet de meest betrouwbare methode is. Echter: Als je EN papyrologie hanteert, EN je hanteert radio-activiteitsdateringen EN je hanteert grafologie EN je hanteert chemie en alle 4 disciplines komen op 1 mogelijke conclusie uit, dan maakt dat die conclusie toch net iets aannemelijker. ET is wat dit betreft een mooi voorbeeld.
Als dit-of-dat, zus-of-zo geëvolueerd is DAN zouden we A moeten meten, B overeenkomsten hebben, C vinden en D voorspellen.  Als dan 4 of 5 disciplines (of meer in geval van de ET) uitkomen op gemeenschappelijke afstamming, dan vertrouw ik hierop, zoals ik ook dat vliegtuig vertrouw dat steeds weer vliegt. 

Gefundeerd geloof zegt mij, ondanks je puzzel, nog steeds niet zoveel. Wat mij betreft zegt dat enkel iets over...geloof. En ik denk nog steeds dat geloof/faith niet een juiste manier is om tot betrouwbare objectieve kennis te komen. Je geloof in God kan heel ontzettend sterk zijn, het maakt het niet meer waar als de moslim die maar mondjesmaat in Allah gelooft.

Wat betreft, na onze dood: IK weet het niet. Mijn neuronen zullen niet veel actiepotentiaal meer ondergaan dus ik denk dat ik niets merk van de dood, zoals ik me de afgelopen 13,8 miljard jaar ook niet kan herinneren. Maar...ik kan er naast zitten! Geloof helpt mij hier niet verder om een meer redelijke keuze hierin te maken. Reïncarnatie is zo'n geloof. Maar waar is dit op gebaseerd, behalve geloof?
Het zou trouwens jammer zijn als we hier niet uitkomen. het probleem lijkt zo simpel! Tenminste, zo klinkt het als Bhogossian er over praat. Er zijn slechte en goede manieren om objectieve kennis te vergaren. Faith lijkt mij niet de beste optie.

Ik zie nog een opmerking van Bonjour: "Overigens kan je bijna nergens in de wetenschap 100% uitspraken verwachten. Je weet maar een paar dingen zeker: Dat stenen vallen en soorten evolueren."
Ik denk dat wetenschap nooit zal beweren 100% te hebben. Het is er alles aan gelegen de gevestigde theorieën onderuit te halen/te ontkrachten en te verbeteren. Zelfs stenen kunnen morgen zweven! Ik acht de kans alleen heel klein.

16 januari 2017 bewerkt door Magere Hein
Opmerking bonjour

[student 45]

@Bonjour,

Ik snap je punt, maar ik neem aan dat @Magere Hein geen 100% zekerheid eist van een betrouwbare kenbron. In een dergelijk geval zou alleen wiskunde en in mindere mate de filosofie betrouwbare kenbronnen zijn (maar Magere Hein accepteert juist filosofische redeneringen vaak niet). Ik neem aan dat hij met een betrouwbare kenbron bedoelt dat je met behulp daarvan kunt komen tot een of meerdere waarschijnlijke verklaringen voor iets. Dit in tegenstelling tot een onbetrouwbare kenbron, die, ook al kun je a.d.h.v. die kenbron iets beweren, het beroepen op die onbetrouwbare kenbron die verklaring niet waarschijnlijker maakt. Klinkt abstract, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. En dan is papyrologie nog altijd de meest betrouwbare kenbron om 7Q5 te onderzoeken.

Nu we het daar toch over hebben: ik heb begrepen dat Carrier Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie gebruikt? Met behulp daarvan is door een geleerde waar de naam me van ontschoten is berekend dat het 97% zeker is dat de opstanding plaats heeft gevonden. Een kennis van mij kwam zelfs op 98%, maar dat deed hij om te laten zien dat je Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie heel makkelijk naar je eigen hand kunt zetten als het om geschiedenis gaat. Het ligt eraan hoe betrouwbaar je bijv. de evangeliën schat om op een waarschijnlijkheidsberekening te komen.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei student:

Nu we het daar toch over hebben: ik heb begrepen dat Carrier Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie gebruikt? Met behulp daarvan is door een geleerde waar de naam me van ontschoten is berekend dat het 97% zeker is dat de opstanding plaats heeft gevonden. Een kennis van mij kwam zelfs op 98%, maar dat deed hij om te laten zien dat je Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie heel makkelijk naar je eigen hand kunt zetten als het om geschiedenis gaat.

http://www.fi.uu.nl/wiskrant/artikelen/262/262december_nepveu-krijn.pdf

Vervolgens tracht Philipse argumenten uit elke categorie, maar vooral in geval e), namelijk met het theorema van Bayes zoals gebruikt door Swinburne, stap voor stap te ontzenuwen. Hij komt tot de conclusie dat

1) theïsme niet op een betekenisvolle manier kan worden uitgedrukt;

2) als theïsme betekenisvol was, dan zou het geen enkele voorspellende kracht hebben ten aanzien van het voorhanden zijnde bewijs(materiaal), waardoor Bayesiaanse argumenten niet van de grond komen; en

3) als de Bayesiaanse cumulatieve strategie wél werkte, dan zou men moeten concluderen dat atheïsme waarschijnlijker is dan theïsme.
Uit: https://nl.wikipedia.org/wiki/God_in_the_Age_of_Science%3F

[Bonjour 80]

Een stukje uit Carrier's On the hitoricity of Jesus Christ:

Citaat

But arguing a fortiori, I shall set the latter probability at 50%, against a 100% probability on minimal historicity. Thus, although I do not believe this counts as evidence for historicity at all I am willing to allow that it might, in those proportions. In other words, although I doubt it, these vague passages might be twice as likely on historicity.

Dit komt bij mij niet over als de percentages of berekening naar je hand zetten. Hij doet dit vaker. Hij zet steeds de kansen voor een historische Jezus hoger dan hij beredeneert. Maar ik moet me nog verder verdiepen in de Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie.

[Magere Hein 15]

  7 uur geleden zei Dat beloof ik:

@student

Op jouw puzzeldoos staat "God" en voordat je het eerste stukje ook maar hebt gezien, staat voor jou vast dat de puzzel god gaat moeten worden. Vandaar dat je de puzzelstukjes al  'godsargumenten' noemt, je kúnt ze niet anders zien omdat de puzzel volgens jou móet leiden tot god. 

En weet, de puzzel zou best kunnen leiden tot een god. Als je alle stukjes hebt gebruikt, het plaatje laat een god zien en er zijn geen lege stukken, ja, dan is de uitkomst van de puzzel god. Maar je laat zelf al zien dat dit niet het geval is.

En waarop baseer jij dat? Op niets, schat ik zo.

7 uur geleden zei student:

En waarop baseer jij dat? Op niets, schat ik zo.

Was jij gelovig (opgevoed) en ben je toen verder gaan onderzoeken (je gaan verdiepen in dit geloof), of heb je alle beschikbare informatie (als ongelovige) naast elkaar gelegd en kwam je toen tot de conclusie; "God (de chr. God) moet wel bestaan"?

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei student:

Het eerste.

Klopt dat niet dan ?

[student 45]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Heb je niet het idee dat ik dat zojuist heb weerlegd? 7Q5 is Markus. 7Q5 is 1 Henoch. 7Q5 is Zacharia. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op papyrologie. Dus vraag ik: Is papyrologie een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen?

2 uur geleden zei Magere Hein:

Gefundeerd geloof zegt mij, ondanks je puzzel, nog steeds niet zoveel. Wat mij betreft zegt dat enkel iets over...geloof. En ik denk nog steeds dat geloof/faith niet een juiste manier is om tot betrouwbare objectieve kennis te komen. Je geloof in God kan heel ontzettend sterk zijn, het maakt het niet meer waar als de moslim die maar mondjesmaat in Allah gelooft.

Ik zie niet in hoe dit een uitleg is, of een weerlegging, of wat dan ook. Met de laatste zin kan ik het wel eens zijn.

Hierna volgt een post van Magere Hein met een citaat dat hij gevonden heeft na de zoekopdrachten "Swinburne" en "Bayes" in te tikken, zonder dat hij door had dat dat niet was waar het over gaat.

2 uur geleden zei Bonjour:

Dit komt bij mij niet over als de percentages of berekening naar je hand zetten. Hij doet dit vaker. Hij zet steeds de kansen voor een historische Jezus hoger dan hij beredeneert. Maar ik moet me nog verder verdiepen in de Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie.

Ik wilde ook niet zeggen dat Carrier alles maar naar zijn eigen hand zet (ik heb zijn boek niet gelezen, dus kan dat niet weten). Wat ik wilde zeggen, is dat voordat je Bayesiaanse waarschijnlijkheidsrekening kunt toepassen, je eerst een paar dingen moet weten, zoals wanneer de evangeliën geschreven zijn en door wie. En daarover zullen Carrier en ik verschillen en daar ligt het probleem.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Was jij gelovig (opgevoed) en ben je toen verder gaan onderzoeken (je gaan verdiepen in dit geloof), of heb je alle beschikbare informatie (als ongelovige) naast elkaar gelegd en kwam je toen tot de conclusie; "God (de chr. God) moet wel bestaan"?

Dus jij wou zeggen dat een ongelovige onbevooroordeelder is? Ik denk het niet. Maar goed, natuurlijk ben ik bevooroordeeld, net als zo ongeveer iedereen. Maar in het toenemen van mijn kennis heb ik geen noodzaak gezien om het geloof waarmee ik ben opgevoed af te zweren. En dat zal voor een ander weer anders zijn. Hoe je een puzzel reconstrueert, heeft ook met je opvoeding te maken. Dat zei ik ook al in de puzzelstukjespost.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Klopt dat niet dan ?

Nee.

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei student:

2 uur geleden zei Magere Hein:

Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Heb je niet het idee dat ik dat zojuist heb weerlegd? 7Q5 is Markus. 7Q5 is 1 Henoch. 7Q5 is Zacharia. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op papyrologie. Dus vraag ik: Is papyrologie een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen?

Geef je nou antwoord op mijn vraag, of lees ik ergens overheen en stel je wederom een tegenvraag? Overigens schreef en vroeg ik je nog meer:https://credible.nl/topic/27861-god-bestaat-niet/?do=findComment&comment=1138574

Ook hier bekruipt me het gevoel dat je niet netjes overal antwoord op geeft

 

16 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[student 45]

Haha, degene die ik keer op keer moest wijzen op het volledig beantwoorden van mijn posts, zeker in de beginperiode, durft mij ervan te beschuldigen dat ik wat snellere antwoorden geef dan normaal en alleen de belangrijke dingen eruit filter. Op de rest kun je zelf wel een antwoord verzinnen, misschien krijg je het morgen of zo van mij.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei student:

Haha, degene die ik keer op keer moest wijzen op het volledig beantwoorden van mijn posts, zeker in de beginperiode, durft mij ervan te beschuldigen dat ik wat snellere antwoorden geef dan normaal en alleen de belangrijke dingen eruit filter. Op de rest kun je zelf wel een antwoord verzinnen, misschien krijg je het morgen of zo van mij.

En ik dacht dat we het beschaafd zouden houden...Ik beschuldig niet, in constateer. Ik zie dat ik een enorme post plaats met daarin diverse vragen die geen van allen beantwoord worden.

Maar goed. Misschien pak ik het verkeerd aan en vraag te veel. Laten we het bij 1 vraag/stelling houden. De topics lopen wat door elkaar, maar dat mag de pret niet drukken.

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.

Zeg jij maar of deze methoden elkaars gelijken zijn.

[student 45]

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Laten we het bij 1 vraag/stelling houden. De topics lopen wat door elkaar, maar dat mag de pret niet drukken.

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.

Zeg jij maar of deze methoden elkaars gelijken zijn.

Zoals je misschien al weet ben ik van mening dat het raakvlak van wetenschap, religie en filosofie de oorsprongsvraag is: waar komen we vandaan? Dus om die vraag te beantwoorden zul je naar zowel de verschillende wetenschappelijke disciplines als naar het Bijbelse verslag (dat naar mijn mening een ooggetuigeverslag is) moeten kijken. Bovendien is het natuurlijk het beste die twee zoveel mogelijk in harmonie te brengen.

[Magere Hein 15]

17 minuten geleden zei student:

Zoals je misschien al weet ben ik van mening dat het raakvlak van wetenschap, religie en filosofie de oorsprongsvraag is: waar komen we vandaan? Dus om die vraag te beantwoorden zul je naar zowel de verschillende wetenschappelijke disciplines als naar het Bijbelse verslag (dat naar mijn mening een ooggetuigeverslag is) moeten kijken. Bovendien is het natuurlijk het beste die twee zoveel mogelijk in harmonie te brengen.

NEE! De vraag die IK nu stel is heel duidelijk geformuleerd en daar ga jij nu geen verandering in brengen. Misschien was ik niet duidelijk?

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.
 

[student 45]

@Magere Hein,

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je sluit namelijk bij voorbaat al uit dat de twee methoden niet te verenigen zijn. Zou ik daar een goede onderbouwing voor mogen krijgen?

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je sluit namelijk bij voorbaat al uit dat de twee methoden niet te verenigen zijn. Zou ik daar een goede onderbouwing voor mogen krijgen?

Zou je zo vriendelijk willen zijn eerst mijn vraag te beantwoorden (met onderbouwing) alvorens ik op jouw zoveelste tegenvraag in ga? Ik zal je nog een hint geven: We beperken ons hier dus even tot objectieve empirische kennis, zoals mijn A en B (genetische afstamming) voorbeeld. Je mag er wat mij betreft ook C en D bijzetten:

C: Vraag het je hond
D: Offer een geit (werkte ook voor de Azteken)
Dit zijn nl. de voorbeelden die Bhogossian in zijn betoog gebruikt om aan te tonen dat er betere, maar ook slechtere methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren (vragen te beantwoorden). En aangezien dat het onderwerp is, waartoe ik me nu even blijf beperken, zou ik het heel erg op prijs stellen dat we dit eerst fatsoenlijk uitpraten.

[student 45]

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

[violist 198]

1 uur geleden zei Magere Hein:

 En aangezien dat het onderwerp is, waartoe ik me nu even blijf beperken, zou ik het heel erg op prijs stellen dat we dit eerst fatsoenlijk uitpraten.

Vind je het fatsoenlijk als je je tegenstander op de vraag of wij van Adam en Eva afstammen uit 4 antwoorden dwingt te kiezen waarbij jouw mening de enige en meest waarschijnlijke lijkt?

- De wetenschappelijke methode waarbij je er van uit gaat dat afstamming  biologisch gezien onmogelijk is.

- Het bijbelverhaal letterlijk nemen

- Een hond vragen

- Een geit offeren

M.a.w. "Ik sta overal voor open maar ik heb gelijk en ik eis van elke gelovige dat die mij dat gaat geven" Helaas loopt op die manier, met jouw extreme vergelijkingen en voorbeelden, links en films die jezelf vaak niet eens eigen zijn, tot nu toe elke discussie met jou stuk Hein, er komt gewoon niets uit. Maar ben benieuwd of student deze strategie gaat doorbreken zodat het toch nog een fatsoenlijke discussie kan worden hoewel de afstamming eigenlijk een onderdeel van de ET is. Een  volgende vraag wordt dan  of de ET te combineren is met  het onderwerp van deze topic, een Godsbestaan. Jouw vraag of wij van Adam en Eva afstammen is dan slechts een aanloopje naar de vraag of er een God bestaat en zo ja welke, toch?

 

 

17 januari 2017 bewerkt door violist

[Dat beloof ik 836]

@student 'Op jouw puzzeldoos staat "God" en voordat je het eerste stukje ook maar hebt gezien, staat voor jou vast dat de puzzel god gaat moeten worden. Vandaar dat je de puzzelstukjes al  'godsargumenten' noemt, je kúnt ze niet anders zien omdat de puzzel volgens jou móet leiden tot god. '

Dat klopt hoor, jij gaat bij de oplossing van alle vraagstukken uit van god.