Erfzonde

[Peter79 285]

49 minuten geleden zei Magere Hein:

@Peter79Als je wilt, open je een nieuw topic (Is religie sociaal-cultureel bepaald?). Interessant om te zien of religie, cultuur is of geheel persoonlijk na onderzoek van alle religies tot iemand komt. Ik denk zelf dat alle aanwezigen hier een prima voorbeeld zijn van mijn stelling. Maar hier een beetje off topic. Waarom gelooft de 1 letterlijk in de erfzonde, de ander overdrachtelijk en de moslim helemaal niet? 

Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat religie sociaal-cultureel bepaald is. Volgens mij is dat een gangbare opvatting, ondersteund door de godsdienstsociologie. Ik denk dat het voor een mens niet te doen is om alle religies te onderzoeken. Mensen zullen pas geneigd zijn om hun levensbeschouwing te verruilen voor een andere, als die andere meer aantrekkingskracht heeft. Ze hebben dan "het licht" gezien.

Wat betreft de erfzonde is het denk ik vaak een packagedeal: als je een religie waardevol vindt, dan neem je eenvoudigweg ook die elementen aan, waar je je nog niet echt een mening over hebt kunnen vormen. Dat is uit vertrouwen of loyaliteit. Eigenlijk hetzelfde als mensen de autoriteit van wetenschap aanvaarden. Zelf heb ik al aangegeven hoe ik erfzonde zie: iedereen kan vaststellen dat we niet in een ideale wereld leven en dat iedereen dood gaat.

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei ZENODotus:

Uit Reliigieus psychologisch perspectief blijkt juist dat kinderen van nature gelovig zijn (wordt ook besproken in Van Schaik's boek "oerboek van de schepping")... Dit is dan wel weer een onbepaalde gelovigheid... Geloven in hogere machten dan. Dus dan moeten we eerder spreken van een afleren van gelovigheid, een tendens die ik wel zie in onze westerse wereld dan een omgekeerde tendens. Ik kan dan wel weer meegaan in het concept dat wat je gelooft eerder cultureel bepaald is, zo zal de meerderheid van de mensen blijven bij het geloof die ze van hun ouders "overgeërfd hebben".

Verder wil ik toch even ook de cijfergegevens van Barrett ingaan, die hieromtrent een studie heeft gepubliceerd rond de eeuwwisseling... Dan zie je in ieder geval dat spiritualiteit niet achteruit gaat, mensen zijn er nog steeds heel veel mee bezig, al zoeken velen het tegenwoordig niet langer in de klassieke religies (of combineren)... Uit cijfermateriaal, ook weer van bij de eeuwwisseling blijkt dat in België zich toch nog steeds meer dan 80 % katholiek noemt.

Dit off topic, maar wel interessant.

Omtrent de erfzonde merk ik in ieder geval dat het woord gemeenschappelijk gebruikt wordt, maar een andere lading dekt.

Ik zie spiritualiteit los van geloof in goden, maar dat terzijde. Je eerste alinea wil ik ook tegenspreken. Niet dat mensen niet (bij)gelovig geboren zouden worden, maar wel dat dit religieus psychologisch is. Ik herken er juist een evolutionair component in. Kinderen (en volwassenen ook nog) herkennen overal patronen in. https://www.scientificamerican.com/article/patternicity-finding-meaningful-patterns/
en wat betreft de evolutionaire oorsprong van (bij)geloof:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religions

1 minuut geleden zei Peter79:

Mensen zullen pas geneigd zijn om hun levensbeschouwing te verruilen voor een andere, als die andere meer aantrekkingskracht heeft.

Even de belangrijkste opmerking eruit gepakt. Je 'hoort' geneigd te zijn je mening/overtuiging te verruilen voor een andere als daar reden voor is. En laat er nu voldoende reden zijn om dte geloven dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dat zonde niet over-erfbaar is en dat Adam en Eva niet onze voorouders kunnen zijn. En als steeds meer zaken weg vallen uit die packagedeal, wat blijft er dan nog over dan die deal? Het gaat om een integer rationeel wereldbeeld in mijn voorbeelden, niet om (geloofs)tradities. Hier wordt mij verteld dat ik van een zondige vrouw afstam en daarom zondig ben. Dat probeer ik dus te weerleggen. En als iemand met betere argumenten komt die aantonen dat Eva wel degelijk bestaan heeft, dan ben ik bereid mijn visie te herzien. Want zo zou dat moeten werken.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79Als je wilt, open je een nieuw topic (Is religie sociaal-cultureel bepaald?). Interessant om te zien of religie, cultuur is of geheel persoonlijk na onderzoek van alle religies tot iemand komt. Ik denk zelf dat alle aanwezigen hier een prima voorbeeld zijn van mijn stelling. Maar hier een beetje off topic. Waarom gelooft de 1 letterlijk in de erfzonde, de ander overdrachtelijk en de moslim helemaal niet? 

Je zit er weer eens naast. Ik ben niet-christelijk opgevoed, nooit naar een kerk geweest. Volkomen atheistisch. Alleen op een christelijke (in de ruimste zin des woords) middelbare school gezeten (omdat t gewoon de beste school was). Jaren later gaan nadenken, véél gaan nadenken. Gaan gelovren in God. Gaan bidden. Veel gelezen over astronomie, theoretische natuurkunde etc. Toen veel gaan lezen over Oosterse filosofieën, paar maanden in India geweest, erg veel over hindoeïsme gelezen. Thuis allemaal schilderijen van Vishnu, Krishna, Ganesh etc. Later meer de boeddhistische kant opgegaan.  Al die tijd biddende tot God. Was best wel tegen die rare monotheïstische onzin. Tot ik mijn huidige kerk binnen liep en BAM!! Opeens wist ik het... we kunnen God niet kennen, anders dan naar Jezus kijken. Inmiddels flink terug gezakt naar agnostiek. Zit op t agnostische spanningsveld tussen humanist en christen, maar toch... post dit graag om je 'stelling' te ontkrachtenemen

 

[Hitchens 134]

16 uur geleden zei Peter79:

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit het geloof", dan gaat het volgens mij om door gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-gelovigen geen weet hebben.

Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis

Ah! Dus dan zijn we eruit. 

Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat. 

Misschien is het handig voor de discussie dan om het woord 'kennis' of 'weten' te bewaren voor daadwerkelijke kennis. 

Vervolgens is de vraag: wat is dan die door gelovigen gedeelde ervaringskennis? Ik bedoel, je hoeft dit forum maar rond te struinen en je ziet onenigheid over werkelijk bijna élk aspect van het christendom (de drie-eenheid, opname gemeente, erfzonde, letterlijkheid van Genesis, betekenis van het OT, hemel en hel, geloofwaardigheid van de profetieën, enzovoort, enzovoort). Er zijn christenen die ervaren dat God hen helpt met het vinden van een afstandsbediening. Er zijn christenen die ervaren dat God hen bijstaan in moeilijke tijden. Er zijn christenen die ervaren dat God helemaal niks doet in hun persoonlijke leven. Je zou deze ervaringskennis op zijn zachts gezegd niet heel betrouwbaar kunnen noemen (dat wil niet zeggen niet bruikbaar voor een individu). Of in ieder geval komt men op basis van dezelfde type ervaring op volledig tegenovergestelde visies. Het geloven 'door het te doen' zoals jij het omschrijft, levert een nogal breed scala aan elkaar uitsluitende ervaringen op. Het is alsof de één zegt dat een auto met 250km/u prima door een 180 graden bocht komt, en de ander zegt dat dit onmogelijk is.

Een lastige factor lijkt mij ook dat het hier niet gaat om ervaringskennis in de natuurlijke wereld. We hebben het niet over rijden op een bromfiets bijvoorbeeld. We hebben het over ervaring met een bovennatuurlijke entiteit, een schijnbaar materieloos brein met een wil. Een entiteit dat niet objectief te definiëren valt, niet toegankelijk is voor diegenen die zich niet willen overgeven aan geloof. Niemand weet wie of wat God precies is, iedereen weet wat een bromfiets is. Ervaring waarmee dus precies? Zintuigen zijn immers niet meer zo betrouwbaar wanneer het aankomt op het bovennatuurlijke. 

Wanneer Robert het heeft over 'door gelovigen gedeelde kennis', dan komt dat m.i. neer op: het dogma wat het meest wordt gedeeld door de grotere stromingen van het christendom. Zo kom je op een gemeenschappelijk terrein: de goddelijkheid van Jezus, de maagdelijke geboorte, etc.

[Hitchens 134]

Citaat

Uit Reliigieus psychologisch perspectief blijkt juist dat kinderen van nature gelovig zijn

Hoe kan iets uit een perspectief blijken?

Los daarvan. Kun je de bewering dat kinderen van nature gelovig zijn onderbouwen? Het lijkt mij erg sterk. Ik was vooral met speelgoed bezig als kind en had nog nooit van een God gehoord, totdat ik vanaf een jaar of 7 mee ging naar de kerk. 

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei Hitchens:

Hoe kan iets uit een perspectief blijken?

Los daarvan. Kun je de bewering dat kinderen van nature gelovig zijn onderbouwen? Het lijkt mij erg sterk. Ik was vooral met speelgoed bezig als kind en had nog nooit van een God gehoord, totdat ik vanaf een jaar of 7 mee ging naar de kerk. 

Was dat een quote van mij? Lijkt me niet.

[Hitchens 134]

Zojuist zei Magere Hein:

Was dat een quote van mij? Lijkt me niet.

Nee van ZenoDotus. Verkeerd gequote.

[Aristarkos 114]

28 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik zie spiritualiteit los van geloof in goden, maar dat terzijde. Je eerste alinea wil ik ook tegenspreken. Niet dat mensen niet (bij)gelovig geboren zouden worden, maar wel dat dit religieus psychologisch is. Ik herken er juist een evolutionair component in. Kinderen (en volwassenen ook nog) herkennen overal patronen in. https://www.scientificamerican.com/article/patternicity-finding-meaningful-patterns/
en wat betreft de evolutionaire oorsprong van (bij)geloof:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religions

Even de belangrijkste opmerking eruit gepakt. Je 'hoort' geneigd te zijn je mening/overtuiging te verruilen voor een andere als daar reden voor is. En laat er nu voldoende reden zijn om dte geloven dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dat zonde niet over-erfbaar is en dat Adam en Eva niet onze voorouders kunnen zijn. En als steeds meer zaken weg vallen uit die packagedeal, wat blijft er dan nog over dan die deal? Het gaat om een integer rationeel wereldbeeld in mijn voorbeelden, niet om (geloofs)tradities. Hier wordt mij verteld dat ik van een zondige vrouw afstam en daarom zondig ben. Dat probeer ik dus te weerleggen. En als iemand met betere argumenten komt die aantonen dat Eva wel degelijk bestaan heeft, dan ben ik bereid mijn visie te herzien. Want zo zou dat moeten werken.

Grappig draadje dit, je ziet niet vaak dat iemand die niet geloofd in de bijbel zich zo druk maakt over wat er in staat en er ook nog redelijk van op de hoogte is. Dat gezegd, er is een interessante documentaire (alle links zijn in het Engels) op YouTube die een goede wetenschappelijke verklaring geeft van de zondvloed, de plaatsing van fossielen en waarom deze niet zo oud kunnen zijn als wetenschappers beweren. Zelfs vele christenen denken dat de bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar oud, terwijl dit niet zo is. 6000 jaar geleden werd de aarde hersteld van een eerdere catastrofe, hoe oud hij is word nergens vermeld.

Het is inmiddels duidelijk uit DNA onderzoek dat er een gemeenschappelijke bron moet zijn voor de mens, een Adam en Eva. National Geographic is ook bezig met een onderzoek dat inmiddels al 12 jaar loopt. Wanneer je je in deze materie gaat verdiepen, is het frappant dat ook wetenschappers verdeelt zijn in verschillende kampen. Ook is het duidelijk dat DNA een intelligente bron moet hebben en onmogelijk gevolg kan zijn van evolutie. Voor evolutie is overigens geen bewijs, het word dan ook een theorie genoemd waar grote gaten in zitten.

Aristarkos

 

[Hitchens 134]

7 minuten geleden zei Aristarkos:

Het is inmiddels duidelijk uit DNA onderzoek dat er een gemeenschappelijke bron moet zijn voor de mens, een Adam en Eva. National Geographic is ook bezig met een onderzoek dat inmiddels al 12 jaar loopt. Wanneer je je in deze materie gaat verdiepen, is het frappant dat ook wetenschappers verdeelt zijn in verschillende kampen. Ook is het duidelijk dat DNA een intelligente bron moet hebben en onmogelijk gevolg kan zijn van evolutie. Voor evolutie is overigens geen bewijs, het word dan ook een theorie genoemd waar grote gaten in zitten.

Gaan we weer... hup! Naar het evolutietopic jij en ga eerst maar een beetje inlezen. Zie je daar.

[Aristarkos 114]

2 minuten geleden zei Hitchens:

Gaan we weer... hup! Naar het evolutietopic jij en ga eerst maar een beetje inlezen.

Nee, ik ga een beetje uitloggen.

Aristarkos

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Hitchens:

Hoe kan iets uit een perspectief blijken?

Los daarvan. Kun je de bewering dat kinderen van nature gelovig zijn onderbouwen? Het lijkt mij erg sterk. Ik was vooral met speelgoed bezig als kind en had nog nooit van een God gehoord, totdat ik vanaf een jaar of 7 mee ging naar de kerk. 

Omdat het onderzoek uiteraard uit die hoek komt...

Zo stelde Barrett uit onderzoek aan oxford: "The preponderance of scientific evidence for the past 10 years or so has shown that a lot more seems to be built into the natural development of children's minds than we once thought, including a predisposition to see the natural world as designed and purposeful and that some kind of intelligent being is behind that purpose," Hij beweert tevens dat Anthropologen hebben ontdekt dat in sommige culturen kinderen geloven in God terwijl deze religieuze leringen hen onthouden zijn.

Ook Deborah Keleman die Congiitieve ontwikkeling in kinderen onderzoekt stelde in Science and the World's religion: "Religion primarily stems from within the person rather than from external, socially organised sources; it is fundamentally a component of individual human minds (Adams, Hyde & Woolley, 2008, Barrett, 2004, Bering, 2005...)..." en "We believe that evolved components of the human mind tend to lead people towards religiosity early in life."

 

[Peter79 285]

3 uur geleden zei Magere Hein:

argumenten

Je hebt mijn stellingname in dit topic kunnen lezen. In aanvulling daarop: mijn geloof begint met Jezus Christus en niet met Adam en Eva. Ik heb Adam en Eva niet nodig om in Jezus te geloven. Als er een eerste mens was, dan vind ik het geen bezwaar om hem Adam te noemen.

[violist 198]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven: ik ga echt niet meer met iemand als Magere Hein al mijn gedachten en beelden van het Offer uitwisselen. Want hij is daar duidelijk niet in geïnteresseerd, hij staat er zelfs min of meer vijandig tegenover en de kans is te groot dat hij het toch niet zal begrijpen, of dat mijn ideeën hem enkel verder zullen afschrikken.
Dat bedoel ik absoluut niet als verwijt, maar wij beiden spreken nu eenmaal totaal verschillende talen hierin, waarin we ook nog flink beperkt worden door het gegeven dat we uitsluitend schriftelijk communiceren hier. In het echt is hij vast en zeker een prima kerel met wie ik een biertje zou kunnen drinken, als ik bier zou lusten, maar verder dan dat zal het niet gaan. Dus houd ik de discussie zakelijker, afstandelijker, omdat het Offer mij te dierbaar en te heilig is om zomaar in het hoenderhok te gooien.

Ik denk niet dat ik een biertje met Hein zou willen drinken, hij lijkt me een vreselijke drammer die slecht luistert en het constant over zijn problemen zal hebben zonder er van af te willen. Als je een aantal reacties van hem hebt gelezen kun je niet anders concluderen dan dat ze allemaal hetzelfde zijn. Hetzelfde voor zijn opdringerige links. Hij heeft een probleem dat hij niet kan begrijpen waarom gelovigen geloven. Niet dat mijn reacties zo interessant zijn, ben ook een beetje uitgepraat op dit moment, maar om elke keer zijn problemen te lezen of nog erger te horen is niet aan mij besteed. Éen zin, éen regel en je weet al wat er gaat komen, ongeacht het onderwerp. Besprekingen van kerkelijke en godsdienstige zaken komen hierdoor niet meer aan de orde, eerst moet voor hem het scheppingsverhaal bewezen worden om maar iets te noemen. En de laatste gelovigen die hier nog zijn gaan daar elke keer nog op in ook, zonder ook maar 1 mm dichter bij elkaar te komen. Daarom heb ik het hier als ongelovige wel zo'n beetje gehad. Mijn afwezigheid zal geen gemis zijn op een christelijk forum, ik heb mij zegje over het geloof het afgelopen jaar wel zo'n beetje gezegd, gelukkig zonder biertje met Hein.    

 

 

 

 

 

[Hitchens 134]

9 uur geleden zei Peter79:

Ik heb Adam en Eva niet nodig om in Jezus te geloven.

Hoe kan het dat daar binnen het christelijke geloof zo'n fundamenteel meningsverschil over bestaat? Heb je daar een verklaring voor.

[TTC 1.526]

28 minuten geleden zei violist:

Ik denk niet dat ik een biertje met Hein zou willen drinken, hij lijkt me een vreselijke drammer die slecht luistert en het constant over zijn eigen problemen zal hebben. Als je een aantal reacties van hem hebt gelezen kun je niet anders concluderen dan dat ze allemaal hetzelfde zijn. Hetzelfde voor zijn opdringerige links. Hij heeft een probleem dat hij niet begrijpt waarom gelovigen geloven. Niet dat mijn reacties zo interessant zijn, ben ook een beetje uitgepraat op dit moment, maar om elke keer zijn problemen te lezen of nog erger te horen is niet aan mij besteed. Éen zin, éen regel en je weet al wat er gaat komen, ongeacht het onderwerp. Besprekingen van kerkelijke en godsdienstige zaken komen hierdoor niet meer aan de orde, eerst moet voor hem het scheppingsverhaal bewezen worden om maar iets te noemen. En de laatste gelovigen die hier nog zijn gaan daar elke keer nog op in ook, zonder ook maar 1 mm dichter bij elkaar te komen. Daarom heb ik het hier als ongelovige wel zo'n beetje gehad. Mijn afwezigheid zal geen gemis zijn op een christelijk forum, ik heb mij zegje over het geloof het afgelopen jaar wel zo'n beetje gezegd, gelukkig zonder biertje met Hein. 

Misschien dat we het nu dan over de toekomst kunnen hebben, de erfzonde (het spel van goed en kwaad) neemt daarin een tijdloze plaats in. En of je nu gelovig bent of niet, het belangt ons allen aan.

1 minuut geleden zei Hitchens:

Hoe kan het dat daar binnen het christelijke geloof zo'n fundamenteel meningsverschil over bestaat? Heb je daar een verklaring voor.

Omdat verschillende partijen daar een andere mening over hebben, het is dan ook een geloofsovertuiging die niet wil zeggen dat er geen gedeelde waarden zijn.

[Hitchens 134]

16 minuten geleden zei TTC:

Omdat verschillende partijen daar een andere mening over hebben, het is dan ook een geloofsovertuiging die niet wil zeggen dat er geen gedeelde waarden zijn.

Ik vraag hoe het komt dat de partijen daar een andere mening over hebben, en je geeft als antwoord dat dat komt omdat partijen daar een andere mening over hebben. 

Maar bedankt hoor

17 minuten geleden zei TTC:

het is dan ook een geloofsovertuiging die niet wil zeggen dat er geen gedeelde waarden zijn.

Die gedeelde waarden zijn vrij minimaal als je kijkt naar het brede scala aan christelijke dogma's en visies daarover. In mijn vorige post over ervaringskennis heb ik daar iets over gezegd. Ik weet niet of je geïnteresseerd bent in een uitgebreide uiteenzetting?

[Peter79 285]

39 minuten geleden zei Hitchens:

Hoe kan het dat daar binnen het christelijke geloof zo'n fundamenteel meningsverschil over bestaat? Heb je daar een verklaring voor.

Ik kom nog terug op je andere bericht.

Het christelijk geloof bestond al 3 à 4 eeuwen, voordat Augustinus met zijn erfzondeleer kwam. De erfzondeleer is een 5e eeuwse rationalisatie van het christelijk geloof, waarbij geprobeerd werd om een consistent geheel te smeden. Juist zulke rationalisaties (zoals ook bijvoorbeeld de verzoeningsleer van Anselmus uit de 11e/12e eeuw) zijn sterk tijdgebonden. Omdat het rationalisaties zijn en het denken verder is gegaan, is het nu vrij eenvoudig om er gaten in te schieten. In het toenmalige wereldbeeld werden ze echter plausibel geacht en wonnen daarom aan populariteit.

Ook de eerste niet-Joden die christen werden, hoefde geen Jood te worden om christen te kunnen worden. Ze hoefden niet de Tenach te onderschrijven om vervolgens Christus te kunnen aannemen. Dat zou ook erg vreemd zijn geweest, want juist de mensen die het meest ijverig waren met de Tenach en daar alles van wisten, hebben Jezus verworpen. Ook voor die niet-Joden waren Adam en Eva dus geen noodzakelijkheid.

Ik vraag me ook af of je het een fundamenteel meningsverschil moet noemen. De erfzonde is volgens mij juist een onderwerp waar door christenen onderling weinig over wordt gepraat, omdat de praktische relevantie ervan ontbreekt. Ook de theologie is niet meer bezig om alles kloppend proberen te maken.

 

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Hitchens:

Ik vraag hoe het komt dat de partijen daar een andere mening over hebben, en je geeft als antwoord dat dat komt omdat partijen daar een andere mening over hebben. 

Ja, een mening ontstaat door inprenting die ook zeer hardnekkig kan vastroesten, via pro- en retroactieve inhibitie kan deze mening herzien worden als daartoe de bereidheid wordt gevonden. Uiteindelijk zijn we getuige van een psychodrama dat slechts de expressie is van conflicterende meningen die door deze of gene partij verdedigd wordt. Religie kan hierdoor gezien worden als een poging om deze dynamismen te doorgronden om zo terug tot eenheid te komen, en dat is totaal iets anders dan het 'religieuze' conflict cultiveren tot een absurd schouwspel dat slechts de scheiding tussen mensen in stand houdt. We zijn er - als we daar aandacht voor hebben - allen getuige van, soms vaag, soms kristalhelder.

1 uur geleden zei Hitchens:

Die gedeelde waarden zijn vrij minimaal als je kijkt naar het brede scala aan christelijke dogma's en visies daarover. In mijn vorige post over ervaringskennis heb ik daar iets over gezegd. Ik weet niet of je geïnteresseerd bent in een uitgebreide uiteenzetting?

Als het gaat om een herhaling van steeds hetzelfde, liever niet. We vragen ons immers af waartoe dit alles moet leiden in de nabije toekomst, hoe kunnen we deze wereld tot een betere plaats maken? En ja, we kunnen ons oeverloos focussen op de verschillen, op die manier zien we ook de gedeelde waarden niet. 

[Peter79 285]

13 uur geleden zei Hitchens:

Ah! Dus dan zijn we eruit. 

Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat. 

Misschien is het handig voor de discussie dan om het woord 'kennis' of 'weten' te bewaren voor daadwerkelijke kennis. 

Jij gaat er misschien vanuit dat kennis los kan bestaan van mensen? In elk geval is het een wetenschappelijk ideaal om kennis te verwerven met zo weinig mogelijk variatie die aan individuele onderzoekers kan worden toegeschreven. Alleen als dergelijke variatie geminimaliseerd kan worden, kan er sprake zijn van reproductie van onderzoeksresultaten. Dat betekent dat je onderzoekers uitgebreid moet opleiden, zodat iedereen op dezelfde manier meet en interpreteert. Op deze wijze wordt de menselijke factor zoveel mogelijk uitgeschakeld.

Voor kennis in de traditionele zin van het woord gebruik ik graag een woordenboek. Een woordenboek lijkt mij bij uitstek een instrument om kennis te nemen van de traditionele zin van woorden. Een kennis in de zin van een bekende valt even af. Vervolgens geeft mijn woordenboek 4 betekenisssen:

1. het kennen, bekendheid met iets

2. een zekere mate van gemeenzaamheid door omgang - bijv. kennis hebben aan

3. bewustheid, bewustzijn - bijv. buiten kennis

4. wat men weet, wetenschap, kunde.

Als 3 mensen dezelfde zonsondergang zien, zullen ze die alledrie op een verschillende manier beschrijven. Vervolgens zou jouw conclusie zijn dat tenminste twee van de beschrijvingen niet wetenschappelijk zijn en dat deze mensen niet weten waarover zij praten, of, erger nog, dat zij de zonsondergang niet gezien hebben. Als ze jou dan vertellen: ik weet het zeker, dan zal jij ze niet geloven. Want jij gaat ervan uit dat kennis slechts is wat onder betekenis 4 wordt verstaan. Elke andere manier van kennen of weten wordt door jou bij voorbaat gediskwalificeerd.

Ik vind dat ongelofelijk kortzichtig. Als je namelijk naar alledrie de waarnemers lusitert, dan blijkt dat ze op een belangrijk punt overeenkomen, namelijk dat ze een zonsondergang hebben gezien. Alleen omdat je je kapotstaarde op de verschillen in de beschrijvingen, heb je dat gemist.

 

13 uur geleden zei Hitchens:

Vervolgens is de vraag: wat is dan die door gelovigen gedeelde ervaringskennis? Ik bedoel, je hoeft dit forum maar rond te struinen en je ziet onenigheid over werkelijk bijna élk aspect van het christendom (de drie-eenheid, opname gemeente, erfzonde, letterlijkheid van Genesis, betekenis van het OT, hemel en hel, geloofwaardigheid van de profetieën, enzovoort, enzovoort). Er zijn christenen die ervaren dat God hen helpt met het vinden van een afstandsbediening. Er zijn christenen die ervaren dat God hen bijstaan in moeilijke tijden. Er zijn christenen die ervaren dat God helemaal niks doet in hun persoonlijke leven. Je zou deze ervaringskennis op zijn zachts gezegd niet heel betrouwbaar kunnen noemen (dat wil niet zeggen niet bruikbaar voor een individu). Of in ieder geval komt men op basis van dezelfde type ervaring op volledig tegenovergestelde visies. Het geloven 'door het te doen' zoals jij het omschrijft, levert een nogal breed scala aan elkaar uitsluitende ervaringen op. 

Daarom gaat het bij "wij geloven" ook niet om een optelsom van individuele ervaringen, maar om gedeelde ervaringen. De verschillen zijn meestal terug te voeren op verschillen in cultuur en karakter. Het is niet voor niets dat de wereldkaart die MH liet zien, zo veel geografische verschillen laat zien. Het roomskatholicisme floreert in een Romaanse cultuur, maar het protestantisme floreert in een Germaanse cultuur die niet getransformeerd is door het Romeinse rijk.

 

13 uur geleden zei Hitchens:

Een lastige factor lijkt mij ook dat het hier niet gaat om ervaringskennis in de natuurlijke wereld. We hebben het niet over rijden op een bromfiets bijvoorbeeld. We hebben het over ervaring met een bovennatuurlijke entiteit, een schijnbaar materieloos brein met een wil. Een entiteit dat niet objectief te definiëren valt, niet toegankelijk is voor diegenen die zich niet willen overgeven aan geloof. Niemand weet wie of wat God precies is, iedereen weet wat een bromfiets is. Ervaring waarmee dus precies? Zintuigen zijn immers niet meer zo betrouwbaar wanneer het aankomt op het bovennatuurlijke. 

Wanneer Robert het heeft over 'door gelovigen gedeelde kennis', dan komt dat m.i. neer op: het dogma wat het meest wordt gedeeld door de grotere stromingen van het christendom. Zo kom je op een gemeenschappelijk terrein: de goddelijkheid van Jezus, de maagdelijke geboorte, etc.

Ik heb juist wel een voorbeeld uit het dagelijks leven genomen om aan te geven hoe reëel het voor de gelovige is. Als je in je leven een gat hebt dat je op allerlei manieren hebt proberen te vullen en steeds weer bleek dat onbevredigend te zijn en vervolgens neem je Jezus aan en is je gat zo gevuld dat je niets anders meer wil, dan is dat zeer reëel. Het is niet de losgezongen kennis van de wetenschap die eerst zijn mensen moet vormen, maar het is hetzelfde weten als dat je voelt of iets warm of koud is, of je een aankoop in de winkel of niet zal doen, etc. In feite gebruik je daarvoor hetzelfde vertrouwen als dat je de autoriteit van de wetenschap erkent.

Je kan de dogma's ook zien als de stippen van een stippentekening. Als je de stippen met elkaar verbindt door lijntjes, dan ontstaat er een plaatje. Als je één stip weglaat, klopt het plaatje niet meer. De stippen zijn abstracties en hulpmiddelen. Mensen tekenen op verschillende manieren het plaatje, afhankelijk van hun beleving. De maagdelijkheid van Maria betekent voor de meeste christenen dat Jezus niet door menselijke wil of kracht geboren is, maar uit God. Katholieken hebben er meer uit willen halen en dogma's opgesteld over Maria. Die dogma's linken echter ook weer aan de kerk ("de kerk is onze moeder") en komen op die manier toch weer dichtbij hoe andere christenen over de kerk denken (maar die doen dat met andere woorden en beelden). 

[Hitchens 134]

43 minuten geleden zei Peter79:

Als 3 mensen dezelfde zonsondergang zien, zullen ze die alledrie op een verschillende manier beschrijven. Vervolgens zou jouw conclusie zijn dat tenminste twee van de beschrijvingen niet wetenschappelijk zijn en dat deze mensen niet weten waarover zij praten, of, erger nog, dat zij de zonsondergang niet gezien hebben. Als ze jou dan vertellen: ik weet het zeker, dan zal jij ze niet geloven. Want jij gaat slechts uit dat kennis is wat onder betekenis 4 wordt verstaan.

Hoho wacht eventjes, dit heb ik allemaal nooit beweerd. Waar baseer je dat op?

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Hoho wacht eventjes, dit heb ik allemaal nooit beweerd. Waar baseer je dat op?

Hierop:

14 uur geleden zei Hitchens:

Ah! Dus dan zijn we eruit. 

Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat. 

 

[Hitchens 134]

Dus...? Ik zie de link nog steeds niet naar jouw opmerking. Je vult een hoop in wat ik helemaal niet beweer.

[Peter79 285]

3 minuten geleden zei Hitchens:

Dus...? Ik zie de link nog steeds niet naar jouw opmerking. Je vult een hoop in wat ik helemaal niet beweer.

Waar ben jij dan precies over uit?

[Magere Hein 15]

18 uur geleden zei Peter79:

Ik heb Adam en Eva niet nodig om in Jezus te geloven. Als er een eerste mens was, dan vind ik het geen bezwaar om hem Adam te noemen.

A: Dat heb je wel als je in de erfzonde gelooft en meent dat JC voor onze zonden gestorven is.
B: Er was nooit een eerste mens.

[Peter79 285]

18 minuten geleden zei Magere Hein:

A: Dat heb je wel als je in de erfzonde gelooft en meent dat JC voor onze zonden gestorven is.
B: Er was nooit een eerste mens.

A. Er zijn meer zonden dan erfzonde (erfzonde in de zin van erfschuld). JC is voor onze zonden gestorven.

B. Bedoel je dat je niet kan zeggen waar het verschil is gemaakt tussen aap en mens? Waar een moederaap een mens baarde? Dat zal zo zijn, maar misschien dat je de eerste mens zo kan definiëren als de eerste aap die een openbaring van God kreeg en toen het apenbestaan achter zich liet.