Verkiezingen 2017

[Robert Frans 1.535]

@Magere Hein Als we jouw staatsprincipes zouden volgen, dan kan de staat inderdaad bepalen dat bij voldoende democratische meerderheid mensen verplicht kunnen worden de staatsideologie na te volgen en de eigen ideologie verborgen te houden.
Dus als de staat de ideeën van de KKK zou aanvaarden, dan heb jij pech gehad: anti-KKK zijn doe je maar in je huiskamer, niet op school. Daar wensen we kinderen niet te indoctrineren met jouw verderfelijke, staatsondermijnende en onruststokende ideeën over gelijkheid voor zwart en blank.

Het secularisme is géén neutrale ideologie, maar stamt onder meer af van het relativisme. Dat gaat ervan uit dat waarheid subjectief is en dat daarom elke levensbeschouwing gelijkwaardig dient te worden behandeld en men niet kan zeggen dat de ene levensbeschouwing méér waar kan zijn dan de andere. Het klinkt als een mooi principe als iedereen zich daarin kan vinden, en delen daarvan vindt je ook bij veel gelovigen terug, maar het is niet neutraal.
En het is ook belangrijk dat je de belangrijkste levensbeschouwingen binnen je land en cultuur onderwijst aan de kinderen, zodat zij in elk geval weten wat er speelt, er zelf ook over kunnen nadenken en begrip kunnen kweken voor hen die deze levensbeschouwingen aanhangen. De wet schrijft ook voor dat kinderen zulke dingen leren, dus elke school is daar allang aan gebonden.

Maar dat betekent niet dat je andersdenkenden kunt opleggen dat zij dienen te zwijgen in het openbaar, dat zij vanuit hun beginselen geen politiek mogen bedrijven en dat ouders niet mogen bepalen wat hun scholen verder de kinderen leren. Daar hebben we in Nederland nu juist een hele schoolstrijd om gehad.
Als katholieke ouders dus een katholieke school oprichten, omdat zij willen dat hun kinderen, naast de vereisten van de wet, ook op school naar katholieke normen en waarden worden onderwezen en opgevoedt, dan heeft de staat in een vrije, democratische samenleving niet het recht de ouders dat te verbieden. En als de overheid in zo'n land scholen subsidieert die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet, vanwege het belang van deugdelijk onderwijs, dan mag zij geen onderscheid maken in seculiere, katholieke of islamitische scholen. Alle goedgekeurde scholen dienen dan als gelijken te worden behandeld.

[Bonjour 80]

 

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Als katholieke ouders dus een katholieke school oprichten, omdat zij willen dat hun kinderen, naast de vereisten van de wet, ook op school naar katholieke normen en waarden worden onderwezen en opgevoedt, dan heeft de staat in een vrije, democratische samenleving niet het recht de ouders dat te verbieden.

Ik vraag me af of dit de reden was waarom katholieke kinderen niet gewoon op openbare scholen konden zitten. Volgens mij was het niet de katholieke normen en waarden die ze mee moesten krijgen, maar moesten ze weggehouden worden van de normen en waarden van de rest van de maatschappij. En ondertussen proberen de gelovigen de eisen voor het onderwijs zo bij te stellen dat hun kinderen niet teveel verkeerde dingen leren. Stel dat de staat zegt dat kinderen goed onderricht krijgen in de vroeg-christelijke stromingen. Denk je dat de kerk dat leuk vindt?

 

Bijzonder onderwijs heeft meer iets weg van het van Radboud reservaat van Paul van Vliet.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Als we jouw staatsprincipes zouden volgen, dan kan de staat inderdaad bepalen dat bij voldoende democratische meerderheid mensen verplicht kunnen worden de staatsideologie na te volgen en de eigen ideologie verborgen te houden.
Dus als de staat de ideeën van de KKK zou aanvaarden, dan heb jij pech gehad: anti-KKK zijn doe je maar in je huiskamer, niet op school. Daar wensen we kinderen niet te indoctrineren met jouw verderfelijke, staatsondermijnende en onruststokende ideeën over gelijkheid voor zwart en blank.

Geen enkele ideologie is de mijne. Ik stel dan ook geen seculiere ideologische staat voor. Het heeft een beetje nare bijsmaak. Het enige dat ik voorsta is absolute scheiding van kerk en staat (en dus ook onderwijs). Juist nu religie wereldwijd (nog steeds!) een groot probleem blijkt te zijn. Ik mag toch hopen dat jij de bijbel niet als handvat voor wetgeving zou willen zien?
Stel je voor dat ons normen- en waardenstelsel gebaseerd gaat worden op het OT (of grote delen van het NT). Ik wil dus niet pleiten voor religieuze overtuiging uit de politiek weren. We zijn een democratie en als het moslimgeloof populair blijft en toeneemt, moeten jouw kinderen over 10 jaar misschien wel een hoofddoekje dragen als ze naar school gaan. Of mischien vinden ze wel dat meisjes helemaal geen onderwijs nodig hebben.
Onderwijs staat hier dus wat mij betreft volkomen buiten, omdat je JUIST HIER de jeugd kan aanpakken om er voor te zorgen dat ze begrip voor elkaar(!) krijgen. Dat doe je niet door 1 religie te benadrukken. Religie IS onderdeel van onze beschaving dus religie wordt onderwezen op de scholen. Maar, zoals je inmiddels weet: Breed!

Citaat

Het secularisme is géén neutrale ideologie, maar stamt onder meer af van het relativisme. Dat gaat ervan uit dat waarheid subjectief is en dat daarom elke levensbeschouwing gelijkwaardig dient te worden behandeld en men niet kan zeggen dat de ene levensbeschouwing méér waar kan zijn dan de andere. Het klinkt als een mooi principe als iedereen zich daarin kan vinden, en delen daarvan vindt je ook bij veel gelovigen terug, maar het is niet neutraal.
En het is ook belangrijk dat je de belangrijkste levensbeschouwingen binnen je land en cultuur onderwijst aan de kinderen, zodat zij in elk geval weten wat er speelt, er zelf ook over kunnen nadenken en begrip kunnen kweken voor hen die deze levensbeschouwingen aanhangen. De wet schrijft ook voor dat kinderen zulke dingen leren, dus elke school is daar allang aan gebonden.

Ik heb nog geen nadeel kunnen ontdekken, behalve dan dat jij het een ideologie noemt. Dat de waarheid subjectief zou zijn, weet je inmiddels dat IK het daar ook absoluut niet mee eens ben. Waarheid is objectief en deze waarheid wordt onderwezen op de scholen. Religie is de werkelijkheid en dus wordt dit ook (breed) onderwezen.

Citaat

Maar dat betekent niet dat je andersdenkenden kunt opleggen dat zij dienen te zwijgen in het openbaar, dat zij vanuit hun beginselen geen politiek mogen bedrijven en dat ouders niet mogen bepalen wat hun scholen verder de kinderen leren. Daar hebben we in Nederland nu juist een hele schoolstrijd om gehad.

Ik wil andersdenkenden niets opleggen. Ik zou het fijn vinden als kinderen zich niet zo onderscheiden van elkaar door het dragen van een keppel, hoofddoek of niqab. Natuurlijk mag iedereen politiek bedrijven, omdat politiek en onderwijs wat mij betreft losgekoppeld zijn. Want nogmaals: Als Ali Ebn Achmed minister president wordt, stelt hij voor alleen nog moslim-onderwijs te geven. Onderwijs is voor de toekomst van ons land. Kinderen moeten zich dan breed kunnen oriënteren. Ze moeten leren dat we met zn allen moeten samenleven in dit kleine landje en daar hoort afscheiding en afzondering niet bij. 

Citaat

Als katholieke ouders dus een katholieke school oprichten, omdat zij willen dat hun kinderen, naast de vereisten van de wet, ook op school naar katholieke normen en waarden worden onderwezen en opgevoedt, dan heeft de staat in een vrije, democratische samenleving niet het recht de ouders dat te verbieden. En als de overheid in zo'n land scholen subsidieert die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet, vanwege het belang van deugdelijk onderwijs, dan mag zij geen onderscheid maken in seculiere, katholieke of islamitische scholen. Alle goedgekeurde scholen dienen dan als gelijken te worden behandeld.

Ben ik dus niet met je eens. Onderwijs is NIET katholiek of islamitisch! Onderwijs is objectief en gerelateerd aan de feitelijke kennis die we hebben en waar me mee vooruit moeten!

 

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei Hitchens:

Ik vind het kortzichtig om die acties van terreur in Frankrijk uitsluitend op het bordje van de (doorgeslagen) secularisatie te gooien. Dat is m.i. goedkoop populisme. Ik herhaal je statement even: "De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voeren".  Je negeert gemakshalve hierbij alle andere factoren die in een complex samenspel leiden tot terreurdaden en geeft de schuld aan één ontwikkeling. Dat alleen al werkt polarisatie in de hand. 

Daarnaast leg je geen direct verband tussen de specifieke terreurdaden (Charlie Hebdo, Parijs, Nice) en de motieven van de daders. Zijn die motieven dan uitsluitend gelinkt aan het laicisme? Kwam Charlie Hebdo doordat de daders geen hoofddoek mochten dragen op school? Nee, natuurlijk niet. Het is ongetwijfeld zo dat een verbod op hoofddoekjes of een boerkini bijdraagt aan de frustratie van een groep mensen. Maar in Frankrijk is er wel wat meer aan de hand. Als je als moslim normale kansen hebt in het leven (geld, baan, persperctief) maar je mag enkel je doekje niet dragen in het openbare leven dan ga je echt niet radicaliseren. Het heeft veel meer te maken met een uitzichtloze situatie van grote groepen mensen in buitenwijken. Complete moslimwijken met enorm hoge werkloosheid waar mensen vatbaar zijn voor radicalisering. Sowieso heeft Frankrijk een van de grootste moslimpopulaties van Europa.

Daarnaast is Frankrijk als land een symbolisch doelwit, wat de kans vergoot dat daar een aanslag wordt gepleegd. Verder heeft Frankrijk een grote bijdrage aan de strijd tegen IS, wat voor een tegenreactie zorgt bij radicale moslims. Bij elk Frans bombardement krijg je weer vergeldingen in het thuisland. Het is de prijs die je tegenwoordig moet betalen als je voorloopt in de strijd tegen terreur.

Nu heb je mij niet horen zeggen dat het monocausaal is. Maar het laïcisme en de traditie en diens doorwerking in Frankrijk noem ik dé oorzaak. Het is altijd een kruidvat, dingen gebeuren nu eenmaal vanwege tal van factoren. Maar ik schroom er niet weg van om te benoemen wat ik dé oorzaak vind. Als je dit populisme noemt moet je jouw Van Dale er nog maar even bij pakken. De aanslag op Charlie Hebdo valt hier zelfs perfect aan te linken. Het is de culminatie tussen de opbouwende spanning van een groep islamisten met de Franse waarden met inbegrip van het laïcisme. Als mensen het idee hebben dat ze niet zichzelf mogen zijn, voelen ze zich niet gekend en voelen ze zich een paria. Ik denk dat dit zwaarder weegt dan socio-economische factoren. Volkert van der G. pleegde naar mijn mening die moord op Fortuyn vanwege zijn overtuiging, gevoed dat er mensen met een tegengesteld wereldbeeld waren die iets heel anders van plan zijn. Dit vind ik behoorlijk iets existentieel. Met lage socio-economische posities beroof je eerder de buurtsuper. Maar als mensen zowel die vervreemding voelen en daarnaast ook nog een lage socio-economische positie hebben, dan werkt dat uiteraard radicalisatie nog meer in de hand.

Waarom is Frankrijk een bijzonder doelwit? Juist, door die cultuur die doorspekt is met het laïcisme. Verenigd Koninkrijk is ook een groot en in het oog springend land met een grote moslimpopulatie. Waarom willen de jihadisten uit het Verenigd Koninkrijk minder graag afrekenen met Britten dan de jihadisten uit Frankrijk met de Fransen? 

@Magere Hein, er zijn qua kleding fatsoensnormen. Voor het in elkaars ogen kunnen kijken valt iets voor te zeggen. En dan bedoelen we ook niet dit. 

Het gezicht mag gezien worden. Daar ben ik het over eens. Identificatie/veiligheid het zijn legitieme redenen. Maar een meisje met een hoofddoek kun je nog gewoon in het gezicht kijken. Ook als daar een lange rok bij hoort. Ik snap best dat het niet kleding is waar jij of ik ons zelf altijd even prettig bij voelen. Maar het gaat gelukkig niet om of ik mij daar prettig bij voel. Het gaat erom dat anderen dat mensen zich vrij kunnen uiten. En dan heb ik het nu graag over dit soort religieuze kledij, niet de extremen. En dan zonder dat de KKK-puntmutsen weer ter sprake komen. Want inderdaad de uitingen zijn begrensd. Vanwege je geloof iemand van een gebouw afgooien mag niet. Er zijn grenzen daar is iedereen het over eens. Maar de begrenzing die sommigen willen trekken gaat te ver en dan begint het (in ieder geval in de ogen van de specifieke persoon) vervolging van de eigen identiteit te worden.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Vartigo:

Het gezicht mag gezien worden. Daar ben ik het over eens. Identificatie/veiligheid het zijn legitieme redenen. Maar een meisje met een hoofddoek kun je nog gewoon in het gezicht kijken. Ook als daar een lange rok bij hoort. Ik snap best dat het niet kleding is waar jij of ik ons zelf altijd even prettig bij voelen. Maar het gaat gelukkig niet om of ik mij daar prettig bij voel. Het gaat erom dat anderen dat mensen zich vrij kunnen uiten.

Je wilt niet weten hoe zeer ik het met je eens bent. Het zou gewoon moeten kunnen dat we dragen hetgeen we willen. Maar helaas....
geeft mij een heel vieze bijsmaak en ik zal het uitermate lastig vinden respect voor deze leraar/leerling te hebben.
En zo zal deze beste man een uitstekende vader voor zijn kinderen zijn en het zal de normaalste zaak van de wereld zijn in zijn land, maar ik krijg (helaas!) flashbacks:

En ZEKER als kinderen zich in de traditie van de ouders gaan kleden.
Ongetwijfeld een scheet van een meisje, maar ik heb er toch wat problemen mee. En ja, dat is raar. het is maar kleding! Maar kleding zegt de laatste tijd zoveel! En in dit geval heeft een kind van 6 nog geen eigen identiteit kunnen ontwikkelen. Ik zie hier indoctrinatie in. Maar ook hier zie ik het misschien verkeerd.

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

Je wilt niet weten hoe zeer ik het met je eens bent. Het zou gewoon moeten kunnen dat we dragen hetgeen we willen. Maar helaas....
geeft mij een heel vieze bijsmaak en ik zal het uitermate lastig vinden respect voor deze leraar/leerling te hebben.

Die eerste daar kun je het gezicht niet van zien, die valt al af.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Vartigo:

Die eerste daar kun je het gezicht niet van zien, die valt al af.

Zo dan!

[Vartigo 51]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

Zo dan!

Dat moment waarvan je dacht dat ging komen, is eindelijk hier #Koningslied

Enfin het moet legaal zijn om op deze manier inderdaad over straat te gaan. Als je vervolgens haatdragende uitlatingen doet over Surinamers terwijl je in een zwarte wijk staat, tja dan mag je opgeladen worden. Maargoed ik trek de vrijheid van meningsuiting nog redelijk ver door. Wat je wel of niet aandoet op het werk daar heb je richtlijnen voor.

[Gaitema 438]

11 uur geleden zei Vartigo:

Jezus Leeft is geen nieuwkomer. Ze waren er 4 jaar terug in ieder geval ook al bij. 

De kansen voor Jezus Leeft zijn niet reëel. De christenen hebben genoeg keuze met de huidige drie partijen. Het lijkt voor mij dat ze zich van hun kleine kansen bewust zijn en het naast een optimistisch probeersel mogelijk ook als een evangelisatie-middel zien. Want met deze tijden van polarisatie is het voor de evangelische christen juist de tijd om Jezus erbij te betrekken en mensen ermee kennis te laten maken. 

Hoe dan ook kansen zijn nihil.

Dat denk ik ook. Grote kansen maken ze niet, net als de meeste kleine partijtjes. Soms zit er een verrassing tussen. De partij voor de dieren en de 50 plus waren van die partijen. Ik wist niet dat Jezus Leeft de vorige keer al mee deed. Ik kijk denk ik al snel over de nieuwkomers heen.. of het christelijk spectrum voor christenen breed genoeg is, weet ik niet. Ik twijfelde afgelopen jaren vaak tussen CU en Linksere partijen. Groen Links blijkt ook christelijke wortels te hebben, maar dat zegt niet zo veel meer, denk ik.

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Zo dan!

Eerlijk gezegd.. in het algemeen vind ik het beste dat iedereen zich kan uiten zoals hij wil. Dat is de vrijheid van Godsdienst en meningsuiting. Echter kan je bij sommige zaken op grond van discriminatie wel een verbod in stellen. Net als met het boek "Mein Kampf". Deze puntmutsen ook. 

Moslims vind ik wat anders, ze hebben de zelfde rechten als joodse jongens en mannen met keppeltjes en pijpenkrullen en refomeiden en vrouwen met rokken. 

Wij willen onze dochter naar een evangelische basisschool sturen, om zo in een veilige millieu te zitten met vriendjes en vriendinnetjes die een goede invloed op haar hebben. Het Openbaar onderwijs lijkt ideaal, maar de samenleving is nu eenmaal verdeeld. Levensbeschouwingen drijven volgens mij steeds verder uit elkaar, omdat de samenleving verruwd en verhard met normen en waarden die steeds verder van elkaar af staan.

We kiezen weer bewust niet voor een reformatorische basisschool. Die scholen zijn vreselijk. Dan liever openbaar, protestants christelijk of rooms katholiek. Op reformatorische basisscholen zijn kinderen doorgaans heel hard voor elkaar. 

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Vartigo:

Enfin het moet legaal zijn om op deze manier inderdaad over straat te gaan. Als je vervolgens haatdragende uitlatingen doet over Surinamers terwijl je in een zwarte wijk staat, tja dan mag je opgeladen worden. Maargoed ik trek de vrijheid van meningsuiting nog redelijk ver door. Wat je wel of niet aandoet op het werk daar heb je richtlijnen voor.

Die insteek HAD ik ook! Maar "onze vrouwen" worden scheef aangekeken door de moslimgemeenschap omdat WIJ ze zo bloot over straat laten gaan, terwijl "onze vrouwen" uiteraard zelf wel bepalen wat ze aantrekken. En wat zou de wereld er geweldig uitzien, als iedereen kon dragen wat hij of zij zou willen. Ik zou in een kaftan over straat gaan omdat ik een hekel heb aan strakke stof om mijn benen (ben een gevoelig persoontje hoor...).
En het zou moeten kunnen dat vrouwen een hoedje of doekje dragen, maar laat nu juist die hoofddoekjes, burka's en niqabs etc. een (misschien wel) verkeerde boodschap afgeven.
"Ik geloof in Allah, de enige God en jullie zullen branden in de hel" Bovendien lijkt het nog steeds de vrouwonderdrukking aan te tonen EN wij mannen (in het algemeen) zouden maar moeilijk van al die vrouwen kunnen afblijven als ze hun gehele gezicht tonen en haar los gooien. De hoofddoek, niqab etc. roept (en natuurlijk zal dit onterecht zijn) helaas vijandigheid op. De islam schendt mensenrechten, met name die van vrouwen. Misschien eveneens een foute gedachte maar ieder hoofddoekje neemt de koran serieus. Dat boek dat ook door de Taliban serieus genomen wordt. En uitmaken wie er gelijk heeft....dat kan niet! Want dat hebben ze beiden! HET boek is leidraad in het leven en atheïsten passen hier niet in. En natuurlijk zijn er hele lieve moslims en moslima's en heb ik zelf ook collega's die hun doekje mogen dragen op het werk, maar zij zonderen zich toch af van de geldende regels. Ik mag b.v. niet met een pet op mijn werk doen. Religie heeft hier dus ook weer een streepje voor. Onterecht imo.

Dus: als wij dit symbool van vrouwonderdrukking accepteren zou het fijn zijn als de moslimgemeenschap onze naaktstranden (en minirokjes) accepteert. Wederzijds respect is een prachtig begrip! Nu nog uitdragen met z'n allen. Het doekje is inmiddels symbool gaan staan voor iets heel anders dan respect.

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Die insteek HAD ik ook! Maar "onze vrouwen" worden scheef aangekeken door de moslimgemeenschap omdat WIJ ze zo bloot over straat laten gaan, terwijl "onze vrouwen" uiteraard zelf wel bepalen wat ze aantrekken. En wat zou de wereld er geweldig uitzien, als iedereen kon dragen wat hij of zij zou willen. Ik zou in een kaftan over straat gaan omdat ik een hekel heb aan strakke stof om mijn benen (ben een gevoelig persoontje hoor...).
En het zou moeten kunnen dat vrouwen een hoedje of doekje dragen, maar laat nu juist die hoofddoekjes, burka's en niqabs etc. een (misschien wel) verkeerde boodschap afgeven.
"Ik geloof in Allah, de enige God en jullie zullen branden in de hel" Bovendien lijkt het nog steeds de vrouwonderdrukking aan te tonen EN wij mannen (in het algemeen) zouden maar moeilijk van al die vrouwen kunnen afblijven als ze hun gehele gezicht tonen en haar los gooien. De hoofddoek, niqab etc. roept (en natuurlijk zal dit onterecht zijn) helaas vijandigheid op. De islam schendt mensenrechten, met name die van vrouwen. Misschien eveneens een foute gedachte maar ieder hoofddoekje neemt de koran serieus. Dat boek dat ook door de Taliban serieus genomen wordt. En uitmaken wie er gelijk heeft....dat kan niet! Want dat hebben ze beiden! HET boek is leidraad in het leven en atheïsten passen hier niet in. En natuurlijk zijn er hele lieve moslims en moslima's en heb ik zelf ook collega's die hun doekje mogen dragen op het werk, maar zij zonderen zich toch af van de geldende regels. Ik mag b.v. niet met een pet op mijn werk doen. Religie heeft hier dus ook weer een streepje voor. Onterecht imo.

Dus: als wij dit symbool van vrouwonderdrukking accepteren zou het fijn zijn als de moslimgemeenschap onze naaktstranden (en minirokjes) accepteert. Wederzijds respect is een prachtig begrip! Nu nog uitdragen met z'n allen. Het doekje is inmiddels symbool gaan staan voor iets heel anders dan respect.

Het is al schending van het recht op meningsuiting en Godsdienstvrijheid, als we niet meer onze meningen mogen hebben over hoe anderen zich kleden.

Christelijk gezien is onze samenleving ook voor een deel oversekst geraakt. Naaktstranden vind ik een geval apart, omdat ik niet de indruk heb dat deze mensen vleselijk naar elkaar lopen te gluren, maar in bijvoorbeeld het uitgaansleven, wil het nogal eens meer om het uiterlijk gaan, dan het innerlijk. De bijbel is er ook helder over, dat een vrouw niet moet opvallen door hoe die er uit ziet, maar hoe ze is. Dikwijls kunnen ogenschijnlijke opgelikte "schoonheden" (Barbypoppen) kleine duiveltjes uit de hel zijn, terwijl de in eerste oogopslag wat minder opvallende dames, er echt er uit springen om hun liefde. Goed zijn in de zorg, klaar staan voor de ander en een goede moeder zijn, bijvoorbeeld.

Niet dat alle schoonheden duiveltjes zijn en alle minder opvallende dames heel aardig zijn, het tegendeel heb ik ook geregeld meegemaakt.. maar in deze samenleving ben ik er van overtuigd, dat heel veel mensen vooral van zichzelf houden en bediend willen worden. Uit onderzoeken blijkt zelfs een grote zorg over de individualisering, dat maar niet stopt.

[Robert Frans 1.535]

Een moslimsvrouw die in boekini naar het strand ging, legde uit dat vrouwen zoals zij nu juist degenen zijn die volop mee willen doen in de samenleving en dezelfde dingen willen doen als niet-islamitische vrouwen. Als zij geen boerkini zouden mogen dragen, dan zou dat betekenen dat ze niet meer naar het strand konden gaan en dus thuis bleven. Zich bedekkende moslimvrouwen zijn dus juist de vrouwen die willen participeren en geen zin hebben om alleen maar thuis te blijven.
Een grens kun je natuurlijk trekken bij gezichtsbedekking, maar bij een boerkini is dat echter niet het geval en boerka's en niqaabs worden sowieso heel weinig gedragen in Nederland. De boerkini is gewoon een beetje jaren-vijftigstijl met een modern snufje, toen álle vrouwen en ook mannen in Nederland in volledig bedekkende kleding naar het strand gingen en er gingen zwemmen.

Sowieso moet je altijd heel erg oppassen met iets wel of niet onderdrukkend noemen. Dit te voorkoming dat je vrouwen (of mannen) enkel "waarlijk vrij" gaat noemen als zij precies leven naar jouw idealen. Een beetje het D66-principe dus.
Als een vrouw dus aangeeft dat zij zelf gekozen heeft voor wat zij doet, of dat nu het dragen van een hoofddoek is, het gehoorzamen van haar man of het zijn van fulltime huisvrouw, dan dienen wij er vanuit te gaan dat zij die keuze dan ook zélf gemaakt heeft. Anders ga je haar alsnog zien als een minderwaardig wezen, die niet zelf keuzes zou kunnen maken zoals jij kan.
En als je dan toch meent dat zij onderdrukt wordt door wie dan ook, dan zul je dat moeten bewijzen en aangifte moeten doen bij de politie als er inderdaad sprake is van vrijheidsberoving en of mishandeling.

[Peter79 285]

Op 8-2-2017 om 15:38 zei Mcmadtasty:

Ik heb mijn stembiljet in concept klaar en dit is wat ik ga stemmen.

 

 

Het is weer tijd om te stemmen!

 

Het lijkt inmiddels een traditie voor mij te worden, dat wanneer er een verkiezingstijd aangebroken is, ik ga schrijven.

Zoals ook de voorgaande jaren ga ik niet op een partij of persoon stemmen. Voor mij is dit niet juist om te doen.

De redenen zijn voor mij op twee gronden.

Een persoonlijke, die ik ervaar als “waarheid”, waarin ik politiek zie als iets afschuwelijks waarin enkele mensen de macht krijgen, tot totaal tegenstrijdige besluiten overgaan als wat ik zou nemen.

 

Met deze persoonlijke reden ben ik echter niet in staat om uit te leggen waarom ik niet stem, omdat het niets verklaard. we zouden er een eeuwigdurende discussie op los kunnen laten of dit wel of niet zo is, zoals de eeuwig aanhoudende discussie in God bestaat/God bestaat niet.

 

De tweede reden is gebaseerd op een door mezelf gestelde theorie dat wat wij mensen ervaren nooit de realiteit is, maar altijd een perspectief van realiteit.

Mijn persoonlijke reden waarom ik niet stem zoals ik hierboven beschreef is gebaseerd op mijn perspectief van realiteit

Bij het het perspectief van realiteit speelt geloof een grote rol.
Wanneer ik het over geloof heb, gaan waarschijnlijk een hele hoop mensen met het geloof in God associëren. Dit is niet het geloof waar ik het over heb. Het geloof waar ik het over heb is het geloof in logica, waarbij wij mensen er van uit gaan dat iets zo logisch is, dat het niet anders kan als dat het waar is. Dat wat als waar ervaren wordt is echter alleen maar waar binnen de logica.

 

Wat is nu precies een perspectief van realiteit?
Een perspectief van realiteit een realiteit die geprojecteerd wordt door logica.
Eigenlijk nog een vaag begrip, maar misschien dat het duidelijk wordt wanneer we een wiskundig voorbeeld nemen om het perspectief van realiteit in beeld te brengen:

Binnen de wiskunde wordt gesteld pi=3,14…….
Pi kan niets anders zijn dan 3,14….. want pi kan alleen maar 3,14 zijn omdat het logisch is.
De reden waarom pi logisch is, is 1+1=2

Logica vormt zich naar  principes van beginselen van aannames.

Het perspectief van realiteit vormt zich volgens mij volgens dezelfde principes, echter ligt het binnen realiteit niet aan cijfers maar aan aannames, zoals, we zijn geld nodig om te kunnen leven. Goed en kwaad  bestaat. We zijn bezit nodig.
Vanuit dit soort grondbeginselen vormt zich het perspectief van realiteit.

 

Voorbeeld van een politiek vraagstuk betreffende economie.
Wanneer we gebruiken “we zijn geld nodig om te kunnen leven”, is binnen het perspectief van realiteit zo, zoals wij dat ervaren, dat geld een belangrijke rol speelt binnen de economie.  Alles moet betaald worden etc.
Wanneer je gaat denken we schaffen het geld af, stort de hele manier van economie in elkaar. De logica van de economie berust op geld en de economie draait op die logica.
 

Stel we schaffen het geld af.
Een logische conclusie is dat de hele economie instort.

 

Nu ga ik “we zijn geld nodig om te kunnen leven” veranderen in “we zijn elkaar nodig om te kunnen leven.”
Kun je binnen een perspectief van realiteit een economie laten functioneren op elkaar in plaats van geld? In principe wel. het zou zelf heel veel ellende schelen. We hoeven niet meer te bezuinigen etc.
Tegelijkertijd echter rijst de vraag hoe moeten we dan omgaan met verdeling. nu kopen we alles en dat is dan niet meer mogelijk.

Eigenlijk bevestigt dit al een gedeelte van mijn bewering, namelijk dat realiteit logisch gestructureerd is omdat de huidige verdeling door te kopen niet meer logisch is, wanneer we het ‘geld’ voor ‘elkaar’ inwisselen.
Veelal haken we hier dan al af met we kunnen niet zonder geld. Dat wat we doen met dat afhaken is stoppen met het volgen van de logica die ontstaat. Wat is een logische invulling waarmee toch iedereen krijgt waarin zijn of haar behoeftes liggen dat je kunt vervangen voor het kopen enz., enz., enz.
Daarmee ontstaat een nieuwe logica van waaruit een perspectief van realiteit kan ontstaan wanneer je als mens deze logica zou volgen.

 

Theoretisch wordt bevestigt dat realiteit een perspectief is want wanneer je ‘geld’  zou inwisselen voor ‘elkaar’, moet je iets anders verzinnen in hoe je omgaat met verdeling van middelen.

 

De theorie van perspectief laat ook zien dat bepaalde problemen die zich voordoen binnen de ene logica, zich niet voordoen binnen de andere logica.

“ Kun je binnen een perspectief van realiteit een economie laten functioneren op elkaar in plaats van geld? In principe wel. het zou zelf heel veel ellende schelen. We hoeven niet meer te bezuinigen etc. “

Terwijl geld binnen  de ene logica een rol speelt zodat er op bepaalde voorzieningen bezuinigd moet worden door een gebrek aan geld, zie je dat geld binnen de andere logica dat het probleem zich slechts voordoet, wanneer het ontbreekt aan mensen.

De ene logica kent werkloosheid, vanuit het principe dat er niet genoeg geld rouleert om arbeidskrachten te voorzien, de ander kent slechts een gebrek aan arbeidskracht, waarin dat gedaan wordt wat gedaan moet worden om van een economische welvaart te kunnen spreken.

 

Noch de binnenlandse politiek, noch de wereldpolitiek lijk zich met deze vorm van mogelijkheid tot verandering binnen de maatschappelijke en sociale structuur van de samenleving bezig te houden.
 

Het is misschien niet voorstelbaar dat armoede, honger, oorlog en criminaliteit hun oorsprong hebben binnen logica en binnen een andere logica niet of nauwelijks aanwezig zullen zijn. Het is misschien onvoorstelbaar dat wereldvrede slechts ontbreekt vanwege het ontbreken van de juiste beginselen in logica.

 

Ik hoop dat begrepen wordt dat mijn keuze om niet te stemmen niets te maken heeft met veroordeling of wantrouwen maar meer met dat het niet geboden wordt waarop ik zou willen stemmen

Wanneer door het bovenstaande nog steeds niet duidelijk is waarom ik niet stem en mijn stem op  deze manier laat horen, stel dan aan jezelf de vraag:

“Ben ik oplossingsgericht bezig binnen de structuur van de realiteit?”

Wanneer het antwoord ja is, is  dat de reden waarom ik niet stem.

Antwoorden op sociale en maatschappelijke vraagstukken liggen niet altijd en niet alleen maar binnen het perspectief van realiteit, maar ook daarbuiten.

En ik hoop dat ik hierin iets duidelijk heb mogen maken.

 

 

 

Hoi McMadTasty,

 

Wat je hiermee doet, spreekt me erg aan. Ik denk ook de gedachte te begrijpen.

Toch ben ik bang dat de brief niet de behandeling krijgt, die ze verdient. Ik moest er zelf even voor zitten, om het aandachtig te lezen en in me op te nemen. Hiermee loop je het risico dat iemand die diagonaal even leest, bijvoorbeeld een secreateresse, de brief op een aflegstapel legt, of weggooit. Persoonlijk zou ik dat jammer vinden, als ik door nog wat meer redactie en uitleg ervoor zou kunnen zorgen dat de leesbaarheid groter zou worden.

Het tweede dat ik denk, is dat de Partij van de Dieren juist wel zoekt buiten de logica, bijvoorbeeld door de economie van het genoeg. Ik denk dat deze bundel je zal aanspreken: https://www.bol.com/nl/p/meer/9200000011845730/

[TTC 1.526]

39 minuten geleden zei Peter79:

Het tweede dat ik denk, is dat de Partij van de Dieren juist wel zoekt buiten de logica, bijvoorbeeld door de economie van het genoeg. Ik denk dat deze bundel je zal aanspreken: https://www.bol.com/nl/p/meer/9200000011845730/

Interessant inderdaad, omdat wellicht niet iedereen geneigd is om te klikken op een link:

Méér! is het kernthema van onze samenleving geworden: meer van alles en meer dan er is. In de afgelopen decennia van ongekende welvaart heeft het geloof postgevat dat de groei van onze economie niet alleen grenzeloos is, maar ook een voorwaarde voor geluk en welvaart. In Méér! bundelt Marianne Thieme wetenschappelijke inzichten die de crises van dit moment in kaart brengen en in samenhang helpen oplossen. Waar economie ooit de wetenschap van het voortbrengen en verdelen van schaarse goederen en middelen was, is dat aan het einde van de 20e eeuw omgeslagen in exclusieve aandacht voor geld en monetaire vraagstukken. De systeemcrisis die zich in 2008 aandiende als een bankencrisis is nu duidelijk een monetaire crisis. Én het is duidelijk dat we daarnaast de biodiversiteitcrisis hebben, de klimaatcrisis, de wereldvoedselcrisis en andere schaarste problemen die welvaart en welzijn tot in de kern bedreigen.De bijdragen omen van onafhankelijke wetenschappers die zich zorgen maken over de toekomst van mens, dier, natuur en milieu en vanuit diverse invalshoeken pleiten voor een radicale omslag in beleidskeuzes.

[Magere Hein 15]

Ben er toch nog niet helemaal uit:
Groenlinks, SP of dierenpartij? Ze zitten wat mij betreft heel erg dicht bij elkaar.
(Waarom niet de krachten bundelen? De Groene-dieren-SP)?
 

[ZENODotus 142]

In een metselaarsloge zijn er twee dingen waarover niet gediscuteerd mag worden las ik ooit: politiek en religie Ik ben geen Nederlander dus heb ik de discussie wat aan mij voorbij laten gaan... Maar de laatste dagen zijn de verschillende mandaten (al dan niet via fraude) en de riante lonen van onze Belgische politici in de krant verschenen, en ik vrees dat ik me er toch wat aan heb geërgerd. De partij waarop ik stem heeft vandaag actie gevoerd tegen deze graaicultuur. Een tijd geleden zijn een politicus hier: we leven boven onze stand, vandaag kwam ik een meisje tegen die een contract aangeboden kreeg van nog geen 2000 euro bruto (hoger geschoold trouwens in de informatica) en dan denk ik: wie leeft er hier boven zijn stand. Bart Dewever stelde enkele maanden geleden dat de enige plaats waar nog geld te halen valt de sociale sector is... De enige plaats waar niet bespaard wordt is op henzelf.

O ja, ik ben rechts (als ik mezelf in een hokje moet plaatsen) en ben dat al meer dan tien jaar

[Mcmadtasty 228]

17 uur geleden zei Peter79:

Hoi McMadTasty,

 

Wat je hiermee doet, spreekt me erg aan. Ik denk ook de gedachte te begrijpen.

Toch ben ik bang dat de brief niet de behandeling krijgt, die ze verdient. Ik moest er zelf even voor zitten, om het aandachtig te lezen en in me op te nemen. Hiermee loop je het risico dat iemand die diagonaal even leest, bijvoorbeeld een secreateresse, de brief op een aflegstapel legt, of weggooit. Persoonlijk zou ik dat jammer vinden, als ik door nog wat meer redactie en uitleg ervoor zou kunnen zorgen dat de leesbaarheid groter zou worden.

Het tweede dat ik denk, is dat de Partij van de Dieren juist wel zoekt buiten de logica, bijvoorbeeld door de economie van het genoeg. Ik denk dat deze bundel je zal aanspreken: https://www.bol.com/nl/p/meer/9200000011845730/

Het klopt dat mijn brief, zoals ik het verstuur veelal niet serieus genomen wordt, Heel enkel dat iemand van een partij reageert. Partij voor de dieren hoort daar vaak bij, moet ik bekennen.
Wanneer ik nu op de Partij van de dieren zou gaan stemmen, ga ik meedoen aanhet spel van de democratie, waarin de afspraak ligt dat de grootste partij, al dan niet in coalitie met andere partijen gaan regeren en het voor het zeggen krijgen.
Daarmee doe ik mee aan een spel dat macht verleent aan mensen om over andere mensen te heersen. Politici hebben niet meer macht als dat ik heb, ze kunnen niets meer als mij, ze kunnen slechts doen wat ze kunnen doen. Door mee te doen aan dat spel geef ik hun de macht te doen waaraan ik niet mee wil werken. Stel dat bijvoorbeeld de PVV aan de macht zou komen. Volgens de spelregels heb je dan maar te gehoorzamen, Net als nu in Amerika Trump alle macht heeft om te doen wat hij wil en wat ik wil wordt dan illegaal.
Door te stemmen verlies ik daarmee iedere macht om te doen wat ik juist vindt en mijn stem heeft die macht weggegeven, niet aan een persoon, maar binnen het spel.
Ik wil zelf die verantwoordelijkheid voor de wereld blijven nemen. Daarmee wil ik adviezen aannemen in welke mogelijkheden er zijn en wat ik zou kunnen doen. Maar wat ik ga doen behoort altijd mijn keuze te zijn, zoals wat een ander gaat doen het de keuze van de ander behoort te zijn vanuit de vrije wil.
Dus ook al zou er een partij zijn die alles verwoord wat ik zou willen, zou ik nog niet stemmen. Puur om te respecteren dat een ander iets anders kan willen.

[Peter79 285]

15 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Het klopt dat mijn brief, zoals ik het verstuur veelal niet serieus genomen wordt, Heel enkel dat iemand van een partij reageert. Partij voor de dieren hoort daar vaak bij, moet ik bekennen.
Wanneer ik nu op de Partij van de dieren zou gaan stemmen, ga ik meedoen aanhet spel van de democratie, waarin de afspraak ligt dat de grootste partij, al dan niet in coalitie met andere partijen gaan regeren en het voor het zeggen krijgen.
Daarmee doe ik mee aan een spel dat macht verleent aan mensen om over andere mensen te heersen. Politici hebben niet meer macht als dat ik heb, ze kunnen niets meer als mij, ze kunnen slechts doen wat ze kunnen doen. Door mee te doen aan dat spel geef ik hun de macht te doen waaraan ik niet mee wil werken. Stel dat bijvoorbeeld de PVV aan de macht zou komen. Volgens de spelregels heb je dan maar te gehoorzamen, Net als nu in Amerika Trump alle macht heeft om te doen wat hij wil en wat ik wil wordt dan illegaal.
Door te stemmen verlies ik daarmee iedere macht om te doen wat ik juist vindt en mijn stem heeft die macht weggegeven, niet aan een persoon, maar binnen het spel.
Ik wil zelf die verantwoordelijkheid voor de wereld blijven nemen. Daarmee wil ik adviezen aannemen in welke mogelijkheden er zijn en wat ik zou kunnen doen. Maar wat ik ga doen behoort altijd mijn keuze te zijn, zoals wat een ander gaat doen het de keuze van de ander behoort te zijn vanuit de vrije wil.
Dus ook al zou er een partij zijn die alles verwoord wat ik zou willen, zou ik nog niet stemmen. Puur om te respecteren dat een ander iets anders kan willen.

Helder.

Het leek alsof je nog enige ruimte liet voor de mogelijkheid dat een partij ook buiten het parlementaire systeem zijn doelen kan verwezenlijken (dat antwoord zou op jouw brief gegeven kunnen worden m.i.). Ik noemde de PvdD als voorbeeld, niet als stemadvies zoals ik eerder in het topic deed. PvdD heeft genoemde bundel uitgebracht en vestigt daar de aandacht op wat je als individu, van onderen op, kan doen en schetst ook de beperktheid, zo niet het failliet, van het huidige politieke systeem.

[Robert Frans 1.535]

Als individu kun je misschien best veel bereiken op kleinschalig gebied. Maar echte grote veranderingen gebeuren altijd van bovenaf. Worden altijd door grote leiders, formeel of informeel, geïnitieerd, die het establishment onder druk weten te zetten en zo het hele volk weten mee te krijgen. Het establishment heeft haar invloed immers niet uit de lucht gegrepen; ze wordt altijd gedragen door het volk, direct of indirect.
Oók als het volk vooral op haar moppert, houdt ze haar macht wel in stand, omdat zijzelf die machtige posities niet wil bekleden. De kloof tussen volk en politiek wordt immers door het volk zelf graag in stand gehouden, want wie heeft er nou zin om wekelijks naar inspraakavonden, voorlichtingsbijeenkomsten, partijvergaderingen, demonstraties, etc. te gaan, om dikke beleidsnota's en juridische documenten te bestuderen en ook om financieel te investeren in politiek? Zelfs lid worden van een politieke partij of stemmen tijdens verkiezingen is velen al teveel gevraagd.
Soms zie je revoluties zonder leiders, zoals in het Midden-Oosten, die dus volledig van onderaf (lijken te) komen, maar die lopen dan alsnog uit op zeer langdurige chaos en verworden soms zelfs tot burgeroorlogen. Mensen hebben in dat soort dingen leiding nodig, een betrouwbaar establishment die een samenleving weet te stabiliseren en te ontwikkelen, dat zit in onze natuur.

Ook in Nederland zie je dat het de grote partijen en bedrijven zijn die echte veranderingen bewerkstelligen. Voorbeeld: Nederland keerde zich pas langzamerhand steeds meer tegen de doodstraf, toen de politiek al een wet daartoe had aangenomen en dus de ballen had tegen het volk destijds in te gaan. Niet eerder. Mensen raakten immers uiteindelijk gewend aan een samenleving zonder doodstraf, er werden mensen ná de afschaffing van de doodstraf geboren, en er groeide daardoor ruimte om het barbaarse ervan in te zien. Je moet immers niet zelden uit je eigen omgeving worden gehaald, om te zien wat er mis mee is.
En pas als bijvoorbeeld Albert Hein besluit enkel biologisch vlees in de schappen te leggen en met agressieve campagnes concurrenten onder druk te zetten om hetzelfde te doen, dan pas zullen mensen het steeds normaler gaan vinden dat je een eerlijke prijs voor je vlees betaalt en dieren normaal behandeld worden in de stallen en weiden. Niet eerder.

Veel idealisten proberen het "gewone volk" aan te spreken, maar dat alleen is dus niet voldoende. Dat kun je alleen als je zelf een groot leider kan zijn die bij machtige partijen door je charisma van nature al je idealen kan afdwingen. Kun je dat niet, dan zitten weinig mensen erop te wachten om voor jouw idealen hun leven helemaal om te gooien, terwijl hun omgeving dat niet doet en ze er misschien zelfs raar op aankijkt. "Als iedereen zo zou doen als ik, dan..." Maar dat doen mensen uit zichzelf nooit massaal genoeg, dus heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Je hebt dus méér nodig dan het volk alleen.
Je moet juist intensief lobbyen bij politieke partijen, grote bedrijven, relevante maatschappelijke instellingen, etc. Je moet in staat zijn ze onder druk te zetten door zelf een machtige positie af te dwingen. Kortom, je zult alsnog deel moeten nemen aan het establishment en daarbinnen macht en invloed moeten verwerven. Als dan eenmaal het establishement om is, dan zal het volk meestal uiteindelijk vanzelf wel volgen.
Als dan op meer revolutionaire wijze een verandering van denken plaatsvindt en er misschien zelfs een regering wordt afgezet, dan is wel direct vervanging en ontaardt de revolutie niet in blijvende chaos, met alle ellende van dien.

[Peter79 285]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als individu kun je misschien best veel bereiken op kleinschalig gebied. Maar echte grote veranderingen gebeuren altijd van bovenaf. Worden altijd door grote leiders, formeel of informeel, geïnitieerd, die het establishment onder druk weten te zetten en zo het hele volk weten mee te krijgen. Het establishment heeft haar invloed immers niet uit de lucht gegrepen; ze wordt altijd gedragen door het volk, direct of indirect

Toch is de omslag van koolstofgebaseerde economie naar een economie gebaseerd op duurzame energiebronnen niet een verdienste van de overheid, maar van maatschappelijk initiatief. Urgenda moest nota bene bij de rechter afdwingen, dat de overheid zich aan haar eigen duurzaamheidsdoelstellingen ging houden. Het establishment dankt haar positie aan de koolstofgebaseerde economie en als ze verstandig zijn, bewegen ze mee.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Oók als het volk vooral op haar moppert, houdt ze haar macht wel in stand, omdat zijzelf die machtige posities niet wil bekleden. De kloof tussen volk en politiek wordt immers door het volk zelf graag in stand gehouden, want wie heeft er nou zin om wekelijks naar inspraakavonden, voorlichtingsbijeenkomsten, partijvergaderingen, demonstraties, etc. te gaan, om dikke beleidsnota's en juridische documenten te bestuderen en ook om financieel te investeren in politiek? Zelfs lid worden van een politieke partij of stemmen tijdens verkiezingen is velen al teveel gevraagd.

Ik denk dat dit gebaseerd is op een onmondig volk. Ons volk is juist erg hoog opgegeleid en wereldwijd stijgt het opleidingsniveau. Een eenkind-politiek van China is een voorbeeld van overheidsoptreden, maar stijging van opleiding en welvaart leiden ook tot lagere geboortecijfers. Het is te betwijfelen of dat genoeg is, maar het toont aan dat geïnternaliseerd gedrag tot hetzelfde resultaat kan leiden als door de overheid afgedwongen gedrag.

Jij denkt dat het een kwestie van zin hebben is om naar georganiseerde inspraak te gaan? En als mensen daar dan geen gebruik van maken, verliezen ze hun spreekrecht? Ik denk dat het inderdaad teveel is gevraagd. In plaats van één inkomen zijn er nu twee inkomens nodig om een huishouding draaiende te houden. Hiermee samenhangt dat het meer tijd en energie kost om zorg voor kinderen, mantelzorg en dergelijke te organiseren. Er zijn heel veel dingen waarmee mensen zich bezig kunnen houden. Het rendement van inspraak is wellicht lager dan van andere activiteiten waarmee mensen grip willen houden op hun eigen situatie. Het is een kwestie van prioriteiten stellen.

Mocht je dan ook nog eens aan inspraak gaan doen, dan blijkt dat inspraak met betrekking tot bijvoorbeeld de leefomgeving maar beperkt is: in de eerste ronde mag iedereen inspreken, maar vervolgens in de tweede ronde mag je alleen in beroep gaan als je belanghebbende bent. Als je dat niet bent, dan moet je je aansluiten bij een club die aantoonbaar actief is in een bepaald gebied om het belang waarvoor je opkomt te vertegenwoordigen. Vervolgens moet je het maar net eens zijn met de rest van de punten waar die organisatie voor staat. Bovendien wil men zich nogal eens verschuilen achter regelgeving: het komt erop neer dat men geen hogere ambitie heeft dan de regelgeving vereist, maar men wil dat niet motiveren.

Qua politieke kleur kon ik me heel goed vinden in de partij die beoogde het maatschappelijk middenveld te versterken (dit komt overeen met mijn eerdere opmerkingen dat de overheid maar beperkt in staat is doelen te realiseren). Alleen die partij zette een rancuneus persoon op een staatsecretarispost die op landelijk niveau nog eens hetzelfde kunstje flikte wat hij op provinciaal niveau al eens had klaargespeeld. En alles van waarde is weerloos, zoals je weet, zeker in een tijd van bezuiniging. Zodra hij werd aangesteld, zegde ik mijn lidmaatschap op. De partij die officieus de boerenpartij is, handelt daar liever naar, en noemt zich groen, niet om de natuur, maar om het milieu. Milieu heeft immers de belofte van technische oplossingen, maar natuur en biodiversiteit zijn, als ze eenmaal kapot zijn, voor altijd weg. Terecht zijn het rentmeesters: alles wat economisch te gelde gemaakt kan worden, wordt benut en wat economisch niet van waarde is, moet wijken. Van binnen uit iets willen veranderen, zegt men dan, maar dat is niet anders dan mensen inkapselen en medeverantwoordelijk maken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Soms zie je revoluties zonder leiders, zoals in het Midden-Oosten, die dus volledig van onderaf (lijken te) komen, maar die lopen dan alsnog uit op zeer langdurige chaos en verworden soms zelfs tot burgeroorlogen. Mensen hebben in dat soort dingen leiding nodig, een betrouwbaar establishment die een samenleving weet te stabiliseren en te ontwikkelen, dat zit in onze natuur.

Verandering is een zaak van lange adem, revoluties tonen m.i. juist aan dat leiders niet door hebben hoezeer de mensen lijden. De chaos die volgt, is schrijnend, maar geen reden om het establishment vrij te pleiten.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ook in Nederland zie je dat het de grote partijen en bedrijven zijn die echte veranderingen bewerkstelligen. Voorbeeld: Nederland keerde zich pas langzamerhand steeds meer tegen de doodstraf, toen de politiek al een wet daartoe had aangenomen en dus de ballen had tegen het volk destijds in te gaan. Niet eerder. Mensen raakten immers uiteindelijk gewend aan een samenleving zonder doodstraf, er werden mensen ná de afschaffing van de doodstraf geboren, en er groeide daardoor ruimte om het barbaarse ervan in te zien. Je moet immers niet zelden uit je eigen omgeving worden gehaald, om te zien wat er mis mee is.
En pas als bijvoorbeeld Albert Hein besluit enkel biologisch vlees in de schappen te leggen en met agressieve campagnes concurrenten onder druk te zetten om hetzelfde te doen, dan pas zullen mensen het steeds normaler gaan vinden dat je een eerlijke prijs voor je vlees betaalt en dieren normaal behandeld worden in de stallen en weiden. Niet eerder.

Het voorbeeld van de doodstraf is al erg oud (1870). Ik weet niet of je dat kan toepassen op de vermeende kloof nu. Ook de evolutietheorie bleef een zaak van de elite tot na WOII, toen die gedachte gemeengoed werd.

Het voorbeeld van AH kan je ook gebruiken om te laten zien dat het waarschijnlijk zo niet werkt. Ik denk dat AH volgend in plaats van trend zettend is. Biologisch heeft inmiddels genoeg marktaandeel om interessant te zijn.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Veel idealisten proberen het "gewone volk" aan te spreken, maar dat alleen is dus niet voldoende. Dat kun je alleen als je zelf een groot leider kan zijn die bij machtige partijen door je charisma van nature al je idealen kan afdwingen. Kun je dat niet, dan zitten weinig mensen erop te wachten om voor jouw idealen hun leven helemaal om te gooien, terwijl hun omgeving dat niet doet en ze er misschien zelfs raar op aankijkt. "Als iedereen zo zou doen als ik, dan..." Maar dat doen mensen uit zichzelf nooit massaal genoeg, dus heb je uiteindelijk alleen jezelf ermee. Je hebt dus méér nodig dan het volk alleen.

Ik geloof niet in het "afdwingen" van idealen. Het "gewone volk" zijn mensen die zelf hun mening hebben en charisma werkt alleen als de leider iets tot uiting brengt wat al breed gedeeld wordt, maar nog niet zo treffend is verwoord.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Je moet juist intensief lobbyen bij politieke partijen, grote bedrijven, relevante maatschappelijke instellingen, etc. Je moet in staat zijn ze onder druk te zetten door zelf een machtige positie af te dwingen. Kortom, je zult alsnog deel moeten nemen aan het establishment en daarbinnen macht en invloed moeten verwerven. Als dan eenmaal het establishement om is, dan zal het volk meestal uiteindelijk vanzelf wel volgen.
Als dan op meer revolutionaire wijze een verandering van denken plaatsvindt en er misschien zelfs een regering wordt afgezet, dan is wel direct vervanging en ontaardt de revolutie niet in blijvende chaos, met alle ellende van dien.

De mensen met geld en middelen zetten de krachtigste lobby neer. Mensen met een bedrijf zijn ook vaak actief in de plaatselijke politiek, zodat ze hun eigen belangen veilig kunnen stellen. Wie het verwacht van geld en macht, is onderdeel van het establishment. Daar is voor mensen die het anders willen ("meer kwaliteit in plaats van kwantiteit") niet zoveel te verwachten.

[Mcmadtasty 228]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als individu kun je misschien best veel bereiken op kleinschalig gebied. Maar echte grote veranderingen gebeuren altijd van bovenaf. Worden altijd door grote leiders, formeel of informeel, geïnitieerd, die het establishment onder druk weten te zetten en zo het hele volk weten mee te krijgen. Het establishment heeft haar invloed immers niet uit de lucht gegrepen; ze wordt altijd gedragen door het volk, direct of indirect.
Oók als het volk vooral op haar moppert, houdt ze haar macht wel in stand, ................................................>>>>>

In je verhaal speelt macht een grote rol. De macht hebben om veranderingen tot stand te brengen.
je hebt gelijk, zichtbare veranderingen ontstaan door grote groepen mensen.
het is voor mij echter duidelijk dat ik  absoluut niet de macht heb om de wereld te veranderen.

De macht die ik wel heb, is dat ik een andere wereld kan laten bestaan, als individu, door mijn eigen verantwoordelijkheden te nemen en dat te doen wat ik juist vindt om te doen. Ookal gaat dat ten koste van mezelf. dat offer heb ik er graag voor over.

3 uur geleden zei Robert Frans:

"Als iedereen zo zou doen als ik, dan..."

Mijn verantwoordelijkheid nemen, om veranderingen toe te staan slaat hier wel  op.
Als iedereen zou doen zoals ik............ het excuus wat ik kan gebruiken is niet iedereen doet zoals ik, dus laat mij het dan ook maar niet doen. Wat ga ik dan doen? hetzelfde als al die anderen. En daarmee is niets in staat te veranderen.
Die verandering ontstaat bij het individu, als minuscule verandering, wat zijn altijd een effect heeft, ook al is het niet het gewenste effect. het mogelijk gewenste effect krijgt het pas wanneer het navolging krijgt. Wil ik dus proberen iets te veranderen en ik denk dat ik dat op een bepaalde manier kan bereiken, is het mijn verantwoordelijkheid om dat te gaan doen, met of zonder de steun van anderen. Voor mezelf geld, wanneer ik dit niet en ik ga doen wat alle anderen doen,  neem ik niet mijn verantwoordelijkheid.
Wanneer bijvoorbeeld dan wettelijk bepaald is dat mensen, die om wat voor reden dan ook hierheen komen, asiel aanvragen niet welkom zijn, is het mijn plicht binnen  mijn verantwoordelijkheid wanneer het binnen mijn vermogen ligt iemand te helpen, wanneer ik vindt dat dit niet zo is, en dat ik me dus niets van deze wetgeving aan kan trekken,  wanneer ik mijn verantwoordelijkheid wil  nemen. Wanneer ik dat wel zou doen, zou ik doen wat iedereen doet.
Dat wat ik dus doe is al een kleine verandering tot stand brengen, wat ongetwijfeld zijn weerstand krijgt, maar wat tevens een geluid geeft, wat navolging kan krijgen.
 

 

[Robert Frans 1.535]

Neem als voorbeeld Amerika. In tegenstelling tot wat de media lijken uit te stralen, hebben de meeste Amerikanen helemaal niet zoveel problemen met bloot op televisie, of met grof taalgebruik in films. Er is daar niet voor niets een nogal grote pornografische industrie. Toch zijn er machtige organisaties die een effectieve lobby uitvoeren jegens filmstudio's en televisienetwerken. Ook op scholen zijn er ouderraden die strengere normen en waarden afdwingen dan volgens veel Amerikanen echt nodig is.
De vraag is dan hoe het komt dat een minderheid toch zoveel invloed uitoefent op de meerderheid. Dat komt dus omdat de minderheid maatschappelijk en politiek zeer actief is. Zij neemt deel in actiegroepen, oderraden en andere lobbykanalen, daar waar de meeste Amerikanen geen tijd of zin in hebben. Daardoor weten zij toch invloed uit te oefenen en menen zij namens alle Amerikanen te spreken.

Ook op internet is men bekend met de zwijgende meerderheid jegens de welluidende minderheid. Verreweg de meeste Nederlanders vinden bijvoorbeeld bij die Zwarte Pietdiscussie de sop de kool niet waard. Het zijn echter de felle voor- en tegenstanders die de moeite nemen om actief petities op te zetten en te ondertekenen, social media  vol te schrijven met hun standpunten, pamfletten te schrijven, demonstraties te organiseren, mensen op te ruien, etc. Daardoor lijken zij de meerderheid te vormen, maar dat is dus niet zo.
Twitter is dan ook totaal geen representatief beeld van "de straat," ook al omdat berichtjes er maar uit een beperkt aantal tekens bestaan, waardoor elke nuance wegvalt. Voor echt goede discussies moet je op fora zitten, of naar daarvoor bedoelde bijeenkomsten gaan.

Zo vormt die minderheid ook in hoogopgeleide samenlevingen een informeel establishment, vaak ook met medewerking van beroemdheden, dat niet zelden (deels ook) wordt geformaliseerd. Dit is geen gebod of zo, maar een gevolg van een natuurlijk mechanisme, waarin de echt politiek geëngageerde mensen de minderheid vormen ten opzichte van mensen die gewoon hun dagelijks werk willen doen. Dat zie je in elke samenleving terug, in de ene strakker geformaliseerd (zoals in China) dan in de andere (zoals in de VS).
Hier in Nederland zijn er een behoorlijk aantal democratische wegen die je kunt bewandelen. Het kost moeite en je zult lang niet altijd je zin krijgen of altijd even goed slagen, maar je kunt wel invloed uitoefenen als je het goed doet. Ook politieke partijen zijn over het algemeen heel toegankelijk, vrij open over hun intenties en laten indien mogelijk hun leden bijvoorbeeld meebeslissen over het verkiezingsprogramma (de PVV uitgezonderd). Ook de grote partijen zijn ooit klein begonnen, maar zijn gegroeid door langzamerhand steeds meer aanhang te verwerven en een eigen establishment te vormen.

Interessante vraag is dan inderdaad of het establishment, inclusief de grote commerciele bedrijven, trendsetters of trendvolgers zijn. Ik denk dat die vraag niet zo gemakkelijk te beantwoorden is, omdat het een complexe wisselwerking daartussen is. De ene keer neemt zij het voortouw, de andere keer volgt zij weer, of buigt zij een trend zodanig om, dat het de richting opgaat die zij het liefst ziet.
Dit zie je ook zelfs terug in de Kerk: enerzijds beweegt zij mee met de verschillende stromingen en inzichten die opkomen, anderzijds beweegt zij enkel mee daar waar het niet tegenstrijdig is met haar eigen leer en heeft zij onmiskenbaar ook weer haar eigen stempel op onder meer de Europese cultuur gedrukt. Ze heeft dus zelf ook invloed op die stromingen en inzichten.
Het is dus een unieke en natuurlijke dynamiek tussen het establishment en het gewone volk, waardoor veranderingen kunnen plaatsvinden zonder dat de samenleving volledig instabiel geraakt. Mensen die roepen tegen het establishment te zijn, willen daarom over het algemeen gewoon een eigen machtige establishment opzetten, of maken zelf nog altijd deel uit van het establishment en willen met gebruik van haar middelen meer invloed verwerven vanuit het volk (de PVV weer als voorbeeld).

Wat betreft de chaos tijdens revoluties van onderaf: niet zelden zijn minderheden de grootste slachtoffers van zo'n revolutie en werden deze minderheden nu juist door het verslagen establishment beschermd. Hoe verschrikkelijk een dictator als Assad ook is, hij bracht wel stabiliteit in het land en bescherming voor minderheden (waaronder ook christenen). Onder zijn bewind maakten extremisten een stuk minder kans van slagen; IS kwam juist op na de puinhopen van de zogenaamde Arabische lente en bracht ogenschijnlijk de zekerheid en het toekomstperspectief waar mensen naar snakten.
Nu is Syrië echter vervallen in een diepe chaos, waarbij uiteindelijk niemand winnaar is, de vele partijen elkaar naar het leven staan en waarvan het de vraag is hoe die opgelost gaat worden zonder een sterk en totalitair leiderschap aldaar. Het is dan ook niet zo verbazingwekkend dat uitgerekend Rusland en Turkije nu het voortouw nemen in de vredesbesprekingen en de strijd tegen IS, met de intentie om Assads gezag weer te herstellen, terwijl de VS en Europa voornamelijk toekijken en af en toe een bom meewerpen.
Want waar wij dachten dat de revolutie als vanzelf vrijheid en democratie zouden brengen, weten deze landen waarschijnlijk wel beter: zonder een sterk establishment vervalt een land tot chaos en heeft de hele wereld daar uiteindelijk last van (denk alleen al aan de vluchtelingen). In een tot op het bot verscheurd land werkt democratie nu eenmaal veel minder goed, hoe naar dat ook is.
De revolutie slaagde dan ook alleen daar waar heel snel een nieuwe regering kon worden aangesteld en een nieuw establishment werd ontwikkeld, zoals in Tunesië.

[Magere Hein 15]

Kieskompas ingevuld.

 

Resultaat: Dichtst bij CU.

Was te verwachten...

[TTC 1.526]

9 uur geleden zei Magere Hein:

Kieskompas ingevuld. Resultaat: Dichtst bij CU. Was te verwachten...

Herval zou natuurlijk nefast worden, we zijn benieuwd.